«Большая игра». Выпуск от 30.06.2026

Актуальная информация о ходе военной спецоперации России на Украине.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

«К. Затулин: Но видите, вот генерал сказал, что возможно возникнет ситуация, когда придется принимать решение по сути о том, чтобы атаковать места производства на территории других стран. То есть не на Украине, а именно в той Европе, где, как мы знаем, эти дроны, эти ракеты производятся. Или производятся компоненты для них, которые потом собираются на Украине. Мария Захарова, как вы видите, выражается языком дипломатии, называет это повышенным вниманием. То есть не употребляет таких четких определений, которые дают военные люди.

Д. Саймс: У нас вообще, в отличие от американцев, дипломаты не привыкли угрожать.

К. Затулин: Может быть. Хотя Мария Захарова здесь отличается в лучшую сторону. Она частенько это делает.

Я хочу сказать, что осторожность в этом плане совершенно понятна. Я сторонник того, чтобы мы действовали быстрее, как в духе партитуры Листа: быстро, еще быстрее, как можно только быстрее, а потом на последней странице — еще быстрее. Потому что все, что сейчас происходит, конечно, — это попытка оказать воздействие на наше население, спровоцировать его на какую-то дестабилизацию, на то, чтобы посеять рознь между руководством нашей страны, между властями и обществом. Но при этом надо иметь холодную голову. И, как мне кажется, использовать все возможности для того, чтобы война не приобрела новый масштаб. Масштаб, при котором в войне бы участвовали еще и другие страны.

Вы знаете, что Зеленский тоже делает такую попытку, угрожая Беларуси. И это стало темой обсуждений между нашими президентами на Валдае. Теперь, наверное, обсуждается с Александром Лукашенко в ходе его визита в Китай и другие страны. Но прежде всего в Китай. Это, конечно, соответствует, как мне кажется, ожиданиям, что на этапе, когда, казалось бы, подступили к поиску формулы мира, в этот момент те, кто не заинтересован в этом мире, предпринимают массовые усилия для того, чтобы, во-первых, сорвать эти переговоры на перспективу, а во-вторых, все-таки добиться своих условий.

Президент Российской Федерации только что в пространном очень интервью, которое все мы с вниманием смотрели, рассказывал о деталях, что именно предлагается, какие существовали подходы, какие предложения. О чем мы, может быть, до этого не были осведомлены. Все это было раскрыто в этом интервью, которое вы сейчас показываете. Мне кажется, что единственный вывод, который мы должны правильно сделать, это, во-первых, проявлять терпение и выдержку, сохранять единство и добиваться того, чтобы продвижение наших войск было более быстрым, более эффективным.

Я не исключаю, что для того, чтобы продемонстрировать свои возможности, мы должны прибегнуть к каким-то эффективным мерам. Но я бы очень хотел, чтобы они ограничились территорией, воюющей с нами страны, Украины.

Д. Саймс: Почему?

К. Затулин: Потому что всякая другая история означает неминуемо расширение масштаба с непредсказуемыми последствиями.

Д. Саймс: Даже, если с этой стороны по нам регулярно бьют?

К. Затулин: Нет, я не слышал о том, чтобы с какой-то страны по нам регулярно били. Давайте не будем немножко передергивать. Речь идет о подготовке дронов, о выпуске боеприпасов. Но не о том, чтобы с какой-то территории по нам били.

Д. Саймс: Я не сказал, что уже бьют. Я просто хотел понять вашу позицию.

К. Затулин: Моя позиция: если бьют с какой-то страны, конечно, мы должны отвечать.

Д. Саймс: Если по нам начнут бить с чужой территории бить, то тогда вы считаете, что мы можем и должны ответить.

К. Затулин: Мы вправе это делать не только, если бьют по нашей территории материковой, но даже если по нашим кораблям. Например, их пытаются захватить, их пытаются остановить и так далее. Если не уважают наш флаг в мировом океане, это тоже повод. Если, допустим, через территорию некоторых государств летят на нас дроны, мы вправе над их территорией, как я считаю, сбивать эти дроны.

Но атаковать производство на чужой стороне, на территории европейских государств, — мы должны понимать, что это означает расширение масштаба военных действий. В то время как мы заинтересованы в том, чтобы эти военные действия как можно быстрее закончились нашей победой. Но не разрастанием этого до невообразимых масштабов.

Д. Саймс: Знаете, это очень разумно, но тут есть один вопрос, который я хочу к вам обратить. А если мы проявляем сдержанность, а они все равно расширяют. И расширяют так, что создают для нас реальные проблемы. Что делать? Вот смотрите.

К. Затулин: Вот смотрите: расширение расширению рознь. Одно дело, если они напрямую проявляют по отношению к нам агрессию. Прямым образом атакуют со своей территории. Президент, кстати, недавно в разговоре с военными говорил о том, что да, они за последнее время многие красные линии перешли, но со своей территории они нас не атаковали. Они понимают, что это бы означало совершенно другой формат.

Все должно быть адекватно, все должно быть подчинено цели. Цель состоит в том, чтобы выдержать это испытание, найти на него эффективные способы реагирования. Я за то, чтобы мы все возможные способы использовали для того, чтобы нанести ущерб недружественным государством, не переходя грань. Если мы можем достичь этого политическими, дипломатическими, экономическими методами, через поддержку стран, которые враждуют с этими странами, давайте это делать. Но давайте при этом очень внимательно следить за тем, чтобы мы сами не сотворили реакции, может быть, чрезмерной на все происходящее, разрастания масштабов до момента, когда это уже перерастет в нечто похожее на мировой апокалипсис?

Д. Саймс: Когда я смотрю на ситуацию, мое первое мнение состоит в том, что мы должны перестать заботиться о симметричности, о пропорциональности и на что мы имеем право. На войне мы имеем право на все, кроме, как говорил Дмитрий Медведев: «сознательных ударов по гражданскому населению».

К. Затулин: Когда дело касается воюющей стороны, конечно.

Д. Саймс: Естественно. На все остальное мы имеем право. Что такое воюющая страна, как ее определить? Для меня страна, которая полностью открыто поддерживает Украину, поставляет ей оружие, производит с ней вместе оружие, и без которой удары по Москве были бы невозможны, для меня это воюющая страна.

А вот теперь это становится все сложнее. И тут я начинаю с вами соглашаться. Потому что на что мы имеем право, это одно. А вот что разумно себе позволить, это другое. И тут я понимаю, что как неоднократно говорил наш Президент, взять и начать войну со всем НАТО, ну, как бы я скажу деликатно, об этом надо было бы тщательно подумать. Но я тоже считаю, что это последнее, что я хотел бы сказать по этому поводу, что думать надо не так долго, чтобы противник за счет нашей сдержанности мог получить существенное преимущество.

К. Затулин: Я прошу прощения. Давайте вспомним хотя бы ту историю, которую мы с вами хорошо знаем. Мы же знаем, что во Вьетнаме, в Корее, против американцев, которые атаковали Северную Корею или, допустим, Северный Вьетнам, действовали в том числе и наши инструкторы, помощь оказывалась и так далее. Но это же не привело в этот момент, чтобы Соединенные Штаты официально вступили в войну против Советского Союза. И наоборот. Это же было очевидно. Хотя все понимали, кто за кем стоит.

Д. Саймс: Все точно».

<…>

«К. Затулин: Ну вот, кстати, я с вами не согласен. Я не считаю себя таким уж поклонником Сталина, но хочу сказать: собственно говоря, а что было альтернативой? Что, в соответствии с «Ледоколом Суворова» Сталин должен был напасть на Гитлера раньше, чем Гитлер напал бы на нас?

Д. Саймс: Нет. Напасть раньше, книга «Ледокол», это вообще, с моей точки зрения, нелепая фальшивка. Да, конечно. А вот то, что Сталин не был готов предпринять целесообразные меры по продвижению войск ближе к границе, по более жесткому ответу на многочисленные немецкие провокации. Я не хочу сравнивать две ситуации.

К. Затулин: Это абсолютно повторяемая ситуация. Александр I не был готов к тому, что Наполеон дойдет до Москвы.

Д. Саймс: Не был.

К. Затулин: Ну, что делать?

Д. Саймс: А знаете, что сделал Александр I?

К. Затулин: Я знаю много чего он сделал.

Д. Саймс: А я знаю про одну вещь, которую он сделал. Я знаю, что он долго ждал, пока две российские армии, которые отступали к Москве, не соединились. И пока не нашли большое поле, которое было пригодно для битвы. И Александр I к этой битве не стремился. А уж тем более не стремился главнокомандующий Кутузов. Но, тем не менее, они пришли к, как бы сказать, неохотному решению, что это сражение надо дать. Потому что этого ждало общество, этого ждала армия. Мы к этой точке не подошли.

К. Затулин: Но это сражение должны дать на Украине. Дайте такое сражение, если хотите. Но не на территории стран, которые не участвуют напрямую в этой войне?

Д. Саймс: Мы уже… Нет, они участвуют напрямую.

К. Затулин: Я имею в виду, не участвуют в прямой агрессии против нас.

Д. Саймс: Они участвуют в прямой агрессии против нас».

<…>

«К. Затулин: Давайте я перечислю хотя бы некоторые. Польша в последнее время в связи с историческим конфликтом с Украиной отказалась поставлять МИГи, потому что они расходятся по идейным основаниям. В том, что касается оценки прошлого. В соседней Прибалтике совсем недавно правительство сменилось после того, как стало ясно, что украинские дроны летают через их территорию.

Д. Саймс: И пришло к власти более дружественное правительство?

К. Затулин: Нет, оно не пришло к власти, но во всяком случае опыт ухода одного правительства действует на другое правительство, каким бы оно ни было.

Я не жду, что у них сейчас в результате событий придут дружественные правительства. Но рейтинги тех, о ком сказал только что декан, они свидетельствуют о многом. Стармер ушел в небытие политическое, насколько я понимаю. В ближайшее время весной покинет свой пост Макрон. А что будет с канцлером Германии, рейтинг которого сравнивают с рейтингом Стармера? У Стармера было 17%, он вынужден был уйти, а у Мерца уже 14%. То есть он уже рекорд Стармера побил, и об этом говорят в Германии».

<…>

«К. Затулин: Начнем с того, что Украина к настоящему времени потеряла большую часть своего населения. Это население вымирало, разбежалось, переехало. Если в советской Украине, мы помним, численность населения подходила к 50 миллионам, то сейчас по разным оценкам оно не превышает 20-22 миллионов. То есть большая часть тех, кто, собственно говоря, создавал эту советскую Украину и в ней жил, они уже Украиной не являются.

Что касается общей внутренней ситуации, то мне кажется, что мы переживаем свои собственные трудности и проблемы. Но на Украине они по определению во много крат больше. Сами украинцы или народ Украины, который не сводится к одним украинцам, отличается с самого начала, с момента обретения независимости от нас в представлениях о себе и государстве. Если идеей русского государствообразующего народа всегда было сильное государство, которое способно гарантировать жизнь народу и человеку, то на Украине совсем другая история попыток государственности, которые впервые как раз воплотились в какую-то жизнь только после распада Советского Союза. Украины никогда попросту не было. И лояльность по отношению к государству там совершенно иная. Да, за счет репрессий, за счет взвинчивания русофобии, за счет того, что, конечно, война приносит беды всем, в том числе и простым людям, им удалось поднять градус антироссийской пропаганды, настроений и всего остального. Но от этого устают. Все знают, что об этом устают. От этого устают в любой войне.

Сегодня, конечно, вся проблема Украины состоит в том, что Украина не является, как мы понимаем, субъектом, а является объектом. Она является инструментом. И этот инструмент доверен господину Зеленскому, он выполняет эту функцию. Сам по себе не являясь никаким украинцем, даже с этнической точки зрения. Он в этом смысле расходится с подавляющим большинством своей страны, но оно придавлено, задавлено. Оно в этой ситуации, не в состоянии, скажем, просто-напросто добиться какой-то ответственности со стороны властей перед самими собой.

Поэтому с точки зрения перспективы, я считаю, судьба этой Украины очень печальная как государственного образования. Это государство было основано на лжи, на обмане. на ожиданиях равноправия, которого не случилось, на густом национализме, который стал лезть из всех щелей, и вот сегодня он правит бал.

Я считаю, что в перспективе Украина заранее обречена. Но на сегодняшний день она искусственно поддерживается. Мы все только что об этом говорили. Ей дают кислородную подушку, ее содержат ради того, чтобы она враждовала с Россией. У нее инструментальная задача. И с этой точки зрения я считаю, конечно, испытание миром для этого украинского режима — это смертельное испытание. Еще более смертельное, чем испытание войной, в ходе которой можно давить оппозицию, можно не слышать голоса, можно ездить по Европе.

Д. Саймс: То есть на мир они не пойдут?

К. Затулин: Нет, они вынуждены будут пойти на мир, если будут достигнуты существенные военные успехи, во-первых. А во-вторых, если в этом случае станет очевидным, что справиться никоим образом, даже с помощью этих новых технологий Европы с Россией невозможно. Они вынуждены будут к чему-то прийти в этом смысле, для того, чтобы не потерять большего. Но до этого на сегодняшний день, еще, к сожалению, далеко. Потому что надежда на это, которая возникла в прошлом году, в том числе из-за того, что американцы стали выражать идеи, связанные с быстрейшим заключением мира, — Анкоридж и все прочее, — эти надежды временно отложены.

Вот я думаю, что в течение этих ближайших месяцев, июль, август и сентябрь, мы должны будем найти ответ на этот вопрос: мы в этом году заканчиваем в результате того, что добились своего, или эта история продолжается? Эти три месяца летние и первый месяц осени будут решающими».