«Большая игра». Выпуск от 23.07.2026

Актуальная информация о ходе военной спецоперации России на Украине. Послы стран ЕС утвердили сокращенный 21-й пакет санкций против РФ, они затрагивают энергетику и финансы, сообщил глава Евросовета Антониу Кошта.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

«Д. Саймс: В эфире «Большая игра». Мы поговорим сейчас с Константином Федоровичем Затулиным, первым заместителем председателя комитета по делам СНГ Государственной Думы и действительно большим специалистом по Евразии, по всему региону. И он много лет возглавляет институт, который он сам создал, аналитический институт, занимающийся этими проблемами. Вот в качестве аналитика я хочу Вас спросить: мы слышим с одной стороны, что Украина успешно наступает, что Украине удалось, по крайней мере, поменять динамику боевых действий. Но мы тоже не можем отрицать, что если им не удалось поменять динамику боевых действий на поле боя, то в соревновании по пиару, конечно, Зеленскому удалось добиться победы, впечатляющих результатов. Так вот, я не понимаю, есть ли у них такие успехи, как так? Зеленский сначала выгоняет одного главкома, потом министра обороны, потом другого главкома, регулярно меняет состав правительства. Что происходит?

К. Затулин: Ну, это просто лишний раз свидетельствует о том, что вопросы самосохранения и собственного процветания для Зеленского существенно важнее, чем что бы то ни было. В чем причины увольнения одного, как вы сказали, главкома — Залужного, отправки его в Лондон, а теперь и следующего, — Сырского? А еще точнее не Сырского, а министра обороны? Который главкомом не является, но оказался на момент гораздо более приемлемым и интересным для Запада, чем Зеленский – в роли вершителя сегодняшней стратегии вот этих дальнобойных ударов по глубоким тылам.

Причина понятная, — в том, что впереди поставки вооружений, впереди финансирование, а министр обороны — это тот человек, который все распределяет. На каком-то этапе у Зеленского и его протеже Федорова, судя по всему, разошлись дороги. Нужно было Федорова убирать, потому что он превращался в проблему на пути собственного предпринимательства и, еще важнее, с точки зрения политической конкуренции. Для того, чтобы убрать Федорова, потребовалось вообще убрать весь Кабмин. Ведь вся идея поменять правительство была заквашена исключительно на том, что надо сделать это для устранения министра обороны.

Это все, конечно, читается, в том числе и теми, кто кукловодит: и Зеленским, и Федоровым. И, конечно, на сегодняшний день это факт, что Зеленский вынужден был в очередной раз, во второй раз за последнее время идти на попятную. Правда, он это сделал достаточно искусно. Я сейчас объясню.

Первый раз он пошел на попятную, когда захотел избавиться от контроля со стороны НАБУ, со стороны тех, кто ведет коррупционные дела. А эта структура создана западниками, американцами, исключительно для того, чтобы манипулировать внутренними делами на Украине и на всякий случай иметь возможность в них вмешиваться. Зеленский тогда вынужден был отступить. Он не переподчинил НАБУ, как предполагал, своим структурам.

Теперь следующий случай. Когда он убрал Федорова, но тут же начались вот эти очень смешные, на мой взгляд, демонстрации любви к Федорову. Вот я, выступая на одном из телеканалов, сказал, что это напоминает митинг в защиту трансгендеров, ЛГБТ или что-то в этом роде. Вот вы можете увидеть, кто те люди, которые стоят с плакатами в защиту Федорова. Это просто-напросто молодежь, которая завербована фондом Сороса или подобного рода структурами для того, чтобы демонстрировать, что Запад на стороне Федорова. «Мы на стороне Федорова». «Федорова нельзя было увольнять». Таймс, совершенно не скрываясь, стала писать о том, что это смертельная ошибка со стороны Зеленского — увольнение Федоров.

И Зеленский вынужден был сделать шаг назад. Он по настоянию, по сути, Федорова, снял главкома Сырского и поставил на это место того главкома, который нравился Федорову и который поддерживал Федорова.

Хочу заметить, что все-таки роль командующего войсками и роль министра разные. Все-таки при том, что Зеленскому удалось убрать министра обороны Федорова, означает, что контроль над поставками, над деньгами остался за Зеленским. А вот ответственность за то, что происходит на фронте, сегодня возложена на того, кого предлагали сторонники Федорова.

Вот эта внутренняя возня, конечно, не имеет никакого отношения к разглагольствованиям «о победах», «о преодолениях», «о новой динамике» и так далее. Вот в каком отношении это нас должно затрагивать: Запад, очевидно, продемонстрировал свою ставку на террористические способы ведения войны с Россией. Открытую поддержку, да, открытую поддержку, оказал тем, кто говорит: надо бить по тылам, надо бить по заправкам, надо бить по нефтеперерабатывающим заводам. И вот теперь уже и по маркетплейсам, вроде Вайлдберриса или Мироторга. То есть надо, прежде всего, сосредоточиться не на том, чтобы защищать какую-то абсолютно ненужную им Константиновку или там Славянск, Краматорск, а надо сосредоточиться на том, чтобы всколыхнуть население России, выступить против своей власти и заставить эту власть пойти на попятную в вопросах урегулированния.

Д. Саймс: Чтобы понять украинские цели в отношении России, по крайней мере, цели нового верховного главнокомандующего, давайте послушаем его недавнее заявление.

М. Драпатый (сюжет): «У нас не сосед, а нация с руководством, которое не имеет право на существование, ничего цивилизованного на протяжении тысячелетий там не изменилось, еще до 2014 года я подозревал, что без войны не обойтись, потому что после 1991 года, вся наша политика и, к сожалению, наши действия были не совсем направлены на полную независимость от России, так что это был вопрос времени. Пожалуй, на наши плечи, плечи украинского народа, легла историческая роль».

Д. Саймс: То есть, он не говорит, что мы не можем договориться с нынешним руководством России. Он говорит, что на протяжении всей своей тысячелетней истории Россия вот была такой ужасной, чудовищной страной. Есть ли такой подход у Верховного главнокомандующего? Я так почему-то предполагаю, что Зеленский его не поставит на место. Есть ли такой подход? Как можно с этими людьми договариваться?

К. Затулин: Нет, ну, с этими, если иметь в виду конкретно нового назначенца, договариваться, конечно, не о чем. Речь идет о том, что надо вынудить Украину договариваться. И самым эффективным для этого способом, как мы теперь видим, являются все-таки успехи наших вооруженных сил, отражение их атак и наращивание наших возможностей в ходе военных операций. И при этом мы, мне кажется, все же еще продолжаем рассчитывать на то, что какую-то роль могут в этом сыграть те, кто озабочен сегодняшним позиционированием России, те, кто озабочен тем, что дальнейшая война наносит ущерб интересам Соединенных Штатов. При Трампе, например.

А в чем война на Украине наносит ущерб? Ну, прежде всего, страх перед складыванием военно-политического союза России с Китаем. Вот это виртуальная пока еще угроза, если она осуществится, будет, конечно, приговором всей прежней стратегии Соединенных Штатов. Которые хотели при Никсоне, при Киссинджере, — вы это хорошо знаете, — развивать отношения порознь с Китаем и Советским Союзом так, чтобы они были лучше, чем отношения между Китаем и Советским Союзом. Вот это идеал, к которому они хотели бы прийти. Но в результате всего сейчас они идут в противоположном направлении. Они нас подталкивают друг к другу. Они объявляют нас главными врагами. Не только нас, но и Китай.

Что касается заявлений нового военного командования Украины о тысячелетней борьбе с Россией. Вы знаете, я вот в эти дни как раз читаю книжку нашего историка о плане «Барбаросса». Вот то, что сейчас заявляют представители Украины, это в полной мере соответствует тем рецептам, которые, например, Розенберг предлагал Гитлеру в начале войны. Вы, может быть, знаете, что на самом деле там была тоже коллизия внутри нацистской верхушки. Альфред Розенберг, — идеолог, министр оккупированных территорий, — вообще ратовал за создание Украины, которая была бы помощником в борьбе с Россией. Он объяснял, что надо всячески раздувать все в прошлом, что нас разъединяет. Надо заразить украинцев национальной исключительностью и так далее.

И он потерпел поражение. Потому что на самом деле Гитлер и его подручные вообще рассматривали Украину как просто добычу, которую надо использовать для немецкой колонизации: черноземы, порты и так далее. Им было глубоко все равно: они считали, что украинцы и русские одним миром мазаны — и те, и другие должны быть уничтожены. И вот в этом он потерпел поражение, Розенберг. Но он советовал противопоставить Украину России.

И вот сегодня те, кого мы видим, — продукт этого Розенберга. Это вот генерал Дропатый, например. И таких Дропатых там на Украине достаточно. Те, кто уверовали, что на самом деле надо во чтобы то ни стало, нанести не просто поражение России, а нанести максимальный ущерб русскому народу. А для начала, полностью исключить всякие иллюзии о том, что русские и украинцы — это один народ. То, за что публично выступает наш Президент до сих пор.

У нас гражданская война, которая происходит между одной частью народа и другой частью народа. Вот если убрать в сторону государственные атрибуты, все остальное с этим связано.

Д. Саймс: Вы знаете, конечно, гражданские войны, они обычно заканчиваются. И в зависимости от того, кто победил и как победил, происходят какие-то договоренности. Оба моих деда были на стороне белых. Один погиб, а другой так и остался в Советском Союзе. И, к моему удивлению, возглавил крупнейший советский банк. Правда, как генеральный директор, а не как председатель правления.

К. Затулин: Как эксперт.

Д. Саймс: Потому что когда я заполнял анкеты насчет членства в партии…

К. Затулин: Не ставил прочерк?

Д. Саймс: Нет.

К. Затулин: Или он был членом партии?

Д. Саймс: Кадетской.

К. Затулин: А, Кадетской.

Д. Саймс: Но вот как-то, знаете, сейчас мне кажется, что те, кто произошли от белых и от красных, у меня ощущение, что под руководством Владимира Путина мы примирились. И что эти разногласия все-таки стали из области истории.

К. Затулин: Это так, но дело в том, что мы прошли через весь период Советского Союза, когда эмигрант, белогвардеец — это был враг.

Д. Саймс: Вот я хотел сказать, до чего, до сколько это заняло времени и чего это нам стоило.

К. Затулин: Вот я как раз считаю, что гражданские войны никаким компромиссом не заканчиваются. Они заканчиваются чьей-то победой.

Д. Саймс: Вот гражданская война в Америке. Победили северяне. И, конечно, там не было никаких массовых чисток. Но, тем не менее, Юг, как он существовал, политическая и экономическая система Юга была уничтожена.

К. Затулин: Да, система была уничтожена. Хватило ума не проводить репрессии против конкретных персоналий, даже ставить памятники южанам. Кстати, во время недавней этой кампании по поводу того, что черные тоже что-то значат, а их жизнь имеет значение, эти памятники начали свергать. Через 100 с лишним лет после окончания гражданской войны. Даже больше, через 150 лет.

Но на самом деле гражданские войны, как показывает не только наш опыт, но и опыт со времен Древнего Рима, — это наиболее ожесточенные столкновения. Римляне же сказали, что «труп врага всегда хорошо пахнет, особенно если это соотечественник». Вот все те крайности, которые сегодня возникают, вся та оголтелость на словах и в действиях, которую сейчас мы видим, это связано исключительно с тем, что этот вопрос принципиальный. Между теми, кто хочет сохранить общее прошлое, связи между людьми, человеческие и всякие иные, и теми, кто хочет их разрушить так, чтобы они никогда больше не возникали.

Д. Саймс: Знаете, я поднял эту тему по весьма практической причине. Вы эту причину обозначили. Для того, чтобы эта война закончилась нашей победой, нам нужно четко понимать, с кем мы имеем дело. Имеем мы дело с друзьями, с братьями, с людьми, которые являются жертвой коллективного Запада, но если бы им предоставили возможность, встречали бы нас с цветами. Или мы имеем дело с врагом. И вот у меня ощущение, что мы подходим к той точке, когда, естественно, понимая, что, как и в случае фашистской Германии, там были антифашисты, там были патриоты, там были коммунисты. Но мы понимали, что мы ведем войну с фашистской Германией. Извините за выражение, тут не до сантиментов. Не то, что их не должно быть. Это замечательное человеческое чувство гуманности. Но во время войны ты не можешь этим чувством руководствоваться. Ты не можешь позволить, чтобы это сковывало твою военную стратегию.

К. Затулин: Вот я хочу заметить, что тут есть все-таки определенное своеобразие. Вот вы сами вспомнили о Великой Отечественной, и, наверное, мы можем вспомнить об Эренбурге, который написал слова «Убей немца!». Или Симонова, который написал стихи о том, «сколько раз ты его увидишь, столько раз ты его и убей». Но можем ли мы сегодня приветствовать, например, статью, где было бы написано «убей украинца!». Во что бы то ни стало, неважно какой он, просто убей его. Потому что он враг.

Д. Саймс: Вы абсолютно правы, только справедливости ради хочу напомнить. Что Сталин одернул Эренбурга.

К. Затулин: Да, он его одернул, но все-таки это было…

Д. Саймс: И сказал, что это не наш метод.

К. Затулин: Да, он его одернул, даже в этих обстоятельствах он его одернул, но все же, да, мы рассматривали тогда немцев как врагов. Хотя, хочу заметить, как только война закончилась, в полевых кухнях на улицах Берлина кормили голодное немецкое население. Это было все.

Д. Саймс: А после победы это правильно, это морально правильно и это целесообразно.

К. Затулин: Да, так вот в этой истории сегодня то же самое, как гражданскую войну. Вы же вот знаете анекдоты времен гражданской войны: «Вот красные придут — грабят, вот белые придут — грабят. Куда бедному крестьянину податься?».

Вот настроение части Украины. Ведь часть Украины уже на нашей территории. И среди них, конечно, есть то, что называется «ждуны». Те, кому не нравится приход России, и которые ждут, чтобы создать какие-то проблемы. Уж во всяком случае, им не нравится то, что они в России оказались. Но большая часть, она сегодня, как показывает опыт Донецкой, Луганской республик, она на самом деле готова жить в России. Потому что история самой государственности Украины доказывает им, что это не то государство, за которое надо бороться, это не то государство, к которому надо проявлять лояльность.

Это очевидно. История государственности Украины насчитывает пару десятилетий, а история государственности России — тысячу лет. При том, что украинцы, конечно, в истории государства российского принимали свое участие, но они не были самостоятельны в смысле того, чтобы на своей обособленной территории устраивать отдельную жизнь. Это все делало общее государство. А то, что начали делать они после 1991 года, — опыт по строительству украинского государства, — это опыт лжи, лицемерия по поводу языка, который государственный украинский, но все говорят по-русски, в том числе и руководители. Это лицемерие по поводу церкви и общего прошлого. И так далее, и так далее. Это, в общем, исполнение тех самых планов, жизнь по тем лекалам, которые им заповедал Альфред Розенберг: как им на самом деле расставаться с российским влиянием.

Д. Саймс: Знаете, все, что вы говорите, абсолютно правильно. И это все должно приниматься во внимание. Я думаю, что вы согласитесь, что надо принимать во внимание и то, что, если мы не делаем все, что мы можем сделать для победы, и достаточно быстрой победы, что мы платим за это жизнями наших солдат. Что если это затягивается слишком долго, то мы даем возможность коллективному Западу против нас вооружаться и дальше вооружать Украину. Ну и потом тут есть две тактики, возможных тактики. Одна тактика, которую применяют против нас на коллективном Западе — эскалация. Эскалация вообще, в этом в принципе нет ничего плохого, если соотношение сил четко в твою пользу. А когда у кого-то больше населения, больше экономические возможности, как в случае Евросоюза, и еще их, пусть не в полную, но почти в полную поддерживают Соединенные Штаты, то эскалация дает врагу возможность приспособиться к твоим действиям.

А вторая тактика, которая была упомянута Президентом Путиным — это ошеломляющий удар. И это такой удар, который сбивает противника с ног. И самое главное, который лишает их воли к сопротивлению, который показывает им то, чего они раньше, видимо, не понимали, что действовать против нас самоубийственно.

К. Затулин: Вот я хочу сказать, что несколько месяцев назад, еще в период, когда готовился Анкоридж, который все время вспоминают к месту и не к месту, я говорил о том, что мы вступаем в полосу поисков мира, продолжая военные действия. И это самая в этом смысле ответственная полоса, в ходе которой неизбежно будет происходить эскалация. Потому что каждая сторона попытается доказать в этот момент, что она в состоянии бороться, побеждать, преодолевать. Украина в состоянии сопротивляться, мы в состоянии продвигаться дальше и так далее.

Из эскалации, таким образом, может быть два выхода. Это обострение всего до крайности, из которого выход один, — в пользу того, чтобы в результате эскалации прийти к миру. Или другой — в результате эскалации прийти к еще более масштабной войне. Вот я лично полагаю, что нам, конечно, надо постараться реализовать вот этот первый сценарий.

И, конечно, я считаю, что мы должны продемонстрировать свою способность побеждать. Но как побеждать? Не тем, что мы разрушим несколько маркетплейсов в ответ на наши, а тем, что мы нанесем поражение военной силе, мы покараем тех, кто стал военными преступниками, и добьемся того, что они ответят, ответят в ходе военных действий.

Мы действительно должны найти способы навредить тем государствам, которые сегодня вовлечены в поддержку Украины. Надо показать им, что они на этом потеряют. При этом я не сторонник открытой конфронтации.

Д. Саймс: Показать так? чтобы даже самые непонятливые поняли.

К. Затулин: Да, ну, совершенно верно. Некоторые, кстати, видят это. Ну, например, вот эти очереди на бензоколонках в Чехии, например, ну, это доказательство того, к чему пришел Запад в отношениях с Россией. Или, допустим, Германия, которая теряет на этом свою экономику. И на этом растет, кстати говоря, критика в Германии, перспективы «Альтернативы Германии» и так далее.

Конечно, пока еще далеко до полного результата в этом смысле. Но политики, которые поставили на конфронтацию, они подвергаются жесткой критике. Доведет это до конца, до логического или нет, — у меня нет ответа на это. Насколько эта волна может преодолеть всю ту фобию, которая выросла за это время против России. Но надо этим заниматься. И надо, безусловно, к этому стремиться.

Я против того, чтобы мы в ответ на теракты Украины, устраивали теракты на территории Украины против мирного населения. Вот надо…

Д. Саймс: Нет, подождите, подождите. Против мирного населения, по-моему, никто это всерьез и не предлагает. А если это не против мирного населения, а против тех, кто убивает наших людей террористическими методами?

К. Затулин: Да, в этом смысле они себя вычеркнули из списка тех неприкасаемых, которые неприкасаемого мирного населения. Это понятно. Мы сегодня вспоминаем о том, как боролись во времена Советского Союза в обстановке полного окружения. Даже до начала войны фактически Советский Союз был окружен. Окружен враждебными государствами. И вынужден был вести в том числе и такую борьбу. Генерал Судоплатов и все остальные.

Д. Саймс: Для меня Судоплатов — это человек, у которого многому можно научиться.

К. Затулин: Ну, тогда мы должны быть откровенными и сказать не только о Судоплатове, но и о его начальнике, которым был Берия. И тоже он продемонстрировал свою эффективность.

Д. Саймс: А мы должны, а что? Слушайте, я не говорю о том…

К. Затулин: Уж не говоря о том, что не Берия вообще, портрет Берии до сих пор висит и всегда висел в Сарове, где атомщики отказывались снимать его.

Д. Саймс: И заслуженно.

К. Затулин: И заслуженно. Потому что он возглавлял эту работу на уровне государства, — создание атомных бомб.

Д. Саймс: Мы не выбираем наших предшественников. Вот если бы мы Сталина судили 26 июня 41 года за все, что произошло, и вспомнили ему чистки Красной Армии и так далее, то приговор мог бы быть очень суровым. Но мы его судим сейчас после Великой Отечественной войны.

К. Затулин: Сталин, между прочим, понимал свою ответственность. В этом смысл его тоста, когда он подал тост за русский народ, за его долготерпение.

Д. Саймс: Ну, вот для меня Сталин, он как бы фигура противоречивая, но, конечно, он был Великим лидером. И во многом для меня он был героем. Так вот, то, что делал Судоплатов под руководством, естественно, Берии, а Берия получал указания от Сталина, мне кажется, что это вполне то, что мы можем не только помнить, но и этим гордиться.

К. Затулин: Ну вот смотрите, вот перед нами пример Ирана, который сейчас очень часто пытаются противопоставить нашему поведению. Вы смотрите: «как Иран не стесняется наносить удары».

Ну, я бы вообще не торопился примерять на Россию опыт Ирана.

Д. Саймс: Ну, у нас есть другие возможности.

К. Затулин: У нас есть, во-первых, другие возможности, во-вторых, это тоже не самый лучший опыт, исходя из тех жертв, которые Иран несет. Но Иран, почему он заставил, — сейчас ситуация запуталась, но в принципе, — американцев притормозить? Потому что две причины. Первая причина, что перекрытие Ормузского пролива означало, что через какое-то время цена за баррель достигнет 150 долларов. А вот некоторые экономисты, которым я доверяю, говорят, что 150 долларов за баррель — это крах западной экономической модели.

Д. Саймс: Я думаю, это так.

К. Затулин: Потому что полетят фьючерсы, страховые компании, кредиты и так далее. И лопнет пузырь. И второе — Иран пообещал перерезать кабели, которые между Европой и Азией идут через его территорию. Вот в конце концов, если мы все вспоминаем «Северный поток», — как действовали в нашем отношении, — в нашем отношении у нас есть полное моральное право точно так же действовать. И точно так же не попадаться на этих действиях. Доктрина правдоподобного отрицания должна быть нами использована.

У нас, мне кажется, есть такие возможности. Условно говоря, перерезать кабель между Великобританией и Соединенными Штатами.

Д. Саймс: И много других подобных возможностей.

К. Затулин: Или, допустим, нанести ущерб тем спутникам, которые сегодня там наверху.

Д. Саймс: И у нас есть тоже техническая возможность. Конечно, мы должны быть готовы, что нам ответят. Но это уже вопрос целесообразности, а не нашего права. Мне вообще кажется, и на этом мы должны закончить, у нас наше время истекает. Мне вообще кажется, что, если мы приходим к выводу, и про это только что говорил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, если мы приходим к выводу, что идет большая война, что нам навязали эту войну, мы говорили о локальной специальной операции, хотя мы тоже предпочли бы ее избежать, но это было решение коллективного Запада. Начать против нас, если не тотальную войну, то, в общем, близко к этому. А раз так, то мы должны не восхищаться правилами такой войны, которые во многом должны вызывать озабоченность и даже отвращение, но мы должны сказать себе «на войне, как на войне». И вот если у нас будет этот подход, если он будет поддержан нашими гражданами, населением России, то я думаю, что нам очень много удастся сделать, и наши враги поразятся, как мы их можем ошеломить.

К. Затулин: Когда дело касается коалиции Запада, — «на войне, как на войне». Когда дело касается Украины: «на гражданской войне, как на гражданской войне». Надо на свою сторону перетягивать тех, кто на Украине, для того, чтобы победить. Что сделали большевики в свое время, и Украина качнулась в их сторону. Они сказали: «Заводы — рабочим, землю — крестьянам!». И этим выбили почву из-под Петлюры, Скоропадского, Махно и кого бы то ни было. Вот этот опыт надо использовать.

Д. Саймс: Ну что ж, я не уверен, что мы разрешили те проблемы, которые стоят перед страной, и не было нашей задачей готовить рекомендации в телестудии для Верховного Главнокомандующего. Но мне хочется надеяться, что наш разговор показывает, что мы живем во время больших и сложных перемен, что у нас есть возможности с этими вызовами достойно иметь дело, и что те, кто рассчитывает на то, что они смогут нас ослабить, и что они смогут нас расколоть, что они живут в мире самоубийственных иллюзий».