Константин Затулин: «Реальный Чалый – человек, который все время действует за кулисами, никогда не рискует…»

– Константин Фёдорович, на нашем телевидении мы очень часто слышим мнение о том, что президент Порошенко сидит на чемоданах, вот–вот улетит, а его власть неминуемо рухнет в ближайшее время. Но по факту можно сказать, что в 2016 году Пётр Алексеевич поэтапно укреплял свои позиции. Это отчётливо видно по кадровым перестановкам: в правительстве – подконтрольный Гройсман, генпрокурор – Луценко, над парламентом фактически установлено господство – яценюковский Народный фронт, у которого рухнул рейтинг, молится, чтобы не дай Бог не было переизбрания Рады. Ставятся под контроль суды с помощью судебной реформы, успешно разрешился конфликт с Коломойским, под президента подмяли почти все средства массовой информации. Интересно ваше мнение насчёт перспектив Порошенко. Возможно или нет его переизбрание в 2019 году? Пойдет ли он на второй срок, даже несмотря на свой низкий рейтинг? Ведь он сейчас контролирует все ветви власти, включая «четвертую» – украинские медиа.

– Порошенко, может быть, и контролирует в определенной степени ветви власти. Весь вопрос в том, что они вообще контролируют на Украине. О степени дееспособности всей украинской власти, начиная от Порошенко и кончая местными администрациями, есть очень разные мнения.

На мой взгляд, Порошенко, конечно, достаточно хитрый и изворотливый политик, уже много лет находящийся в правящей верхушке. Естественно, он пытается какие–то рычаги удерживать под контролем. Что–то у него получается, а что–то, кстати, не получается.

В 2016 году рейтинг Порошенко продолжал падать, как и рейтинг всех ветвей власти на Украине. Постепенно стала вырастать угроза, прежде всего, со стороны старых недругов, таких как Юлия Тимошенко, которая повысила свой рейтинг, а также новых игроков на этом поле. Никуда не делась угроза в лице добровольческих батальонов, которые контролируются министром Аваковым, а он принадлежит как раз к тому же самому Народному фронту. Порошенко ведь так и не смог Авакова сместить с занимаемой должности. За это время президент Украины обрёл новых соперников. Достаточно скандальным и громким является его назначенец Михаил Саакашвили, который ведёт борьбу, как и некоторые другие, за скорейшее переизбрание парламента.

Это вечное броуновское движение в украинской власти. Гораздо более существенными являются новые тенденции. Пропаганда ненависти к России, войны на Донбассе, отказа от любых компромиссов и вообще желания реально вернуть Донецк и Луганск, которые Россия не собирается присоединять – эта пропаганда всё больше вызывает сомнения у широких масс населения. Особенно на востоке Украины в силу его предрасположенности к нашей стране. И мы видим, как отдельные политики на Украине к неудовольствию Порошенко начинают улавливать эти настроения. Иначе как можно оценить деятельность «народной героини» Надежды Савченко или, допустим, демарш Пинчука, который опубликовал известную статью в начале года, а потом провёл «Украинский завтрак» в Давосе, демонстративно проигнорированный президентом Порошенко? Если не Савченко, то Пинчук и остальные – это ведь люди, которые имеют не меньший чем Порошенко стаж пребывания в политической и экономической элите Украины. Ситуация не так однозначна, как может показаться на первый взгляд. Она не может быть оценена как год побед Порошенко на Украине. Это абсолютно не так.

Происходит расслоение в массах населения Украины. И оно усиливается. Во–первых, это расслоение связано с отношением к действующей власти, а во–вторых, с переоценкой ценностей в отношении всего произошедшего – и майдана, и последствий майдана, и конфликта с Россией. Я не хочу сказать в духе сталинской предвоенной пропаганды, что рабочие и колхозники Украины ждут–не дождутся прихода Красной Армии. Но поскольку вот уже три года всё это продолжается, а конца края не видно, жизненный уровень падает, то неизбежно возникают протестные настроения. Сейчас их до поры до времени удаётся гасить. Прежде всего, путём репрессий или компрометации любых выступлений по любому поводу. Если бабушка и дедушка вышли на улицу, протестуя против того, что они не могут уже жить на нищенскую пенсию с такими тарифами ЖКХ, то эти бабушки и дедушки – парашютисты, которых сбросило ФСБ и дало им поручение свергнуть патриотическую власть Украины. Но ведь до бесконечности так продолжаться не может. Бабушки и дедушки живут по соседству, и люди знают, кто они на самом деле. Что никакого отношения они к ФСБ не имеют.

Данное обстоятельство мне кажется новым, и оно ставит в повестку дня необходимость какой–то сакральной жертвы со стороны власти Украины, если она хочет удержаться. Ясно, что первый кандидат – это парламент. Ряд фракций рассчитывает на укрепление своих позиций и заинтересован в роспуске Рады. Это и Тимошенко, и Оппозиционный блок, и другие. Сам Порошенко пока что в этом не заинтересован. Может быть, наступит момент, возможно даже в этом году, когда для него ничего другого не останется, поскольку иначе вопрос станет уже не о парламенте, а о нем. Если в этом году они не предпримут решительных шагов по избавлению от реноме людей, которые проворовались и завели Украину в тупик, если они не свалят на кого–нибудь, кроме виртуальной России, то регионы могут начать голосовать ногами. Хоть я и не сторонник бесконечных пророчеств о распаде Украины, но такой вариант вполне возможен. И голосовать ногами будут не только восточные, но и западные регионы. Там тоже сильны автономистские тенденции. Запад Украины по горло сыт тем, что происходит в Киеве.

– А в чём вы видите наши цели на Украине сегодня?

–Для нас в России развитие ситуации на Украине является, безусловно, предметом самого глубокого интереса. Цель России не в территориальных приобретениях за счёт Украины, а в том, чтобы предотвратить создание на её территории последовательно антироссийского и антирусского государства. Кстати, власть Украины сегодня и этот конверт вскрыла. Из власти антироссийской, борющейся с Россией, с её влиянием, с её «агрессией» на Донбассе, как они говорят, она неминуемо становится властью антирусской. Её сторонники начинают задаваться вопросом: а почему, собственно, в нашей украинской державе есть какие–то другие нации и народности? Почему они говорят на каких–то других языках? Ведь не случайно опять вытянули языковой вопрос, и тридцать три богатыря из Верховной Рады внесли недавно законопроект об исключительном использовании украинского языка.

– Насколько существенным является сейчас внешний фактор в украинских делах после известных политических перемен на Западе?

– Безусловно, мы были бы не правы, если бы ограничились лишь внутриполитическими проблемами Украины. Всё происходящее там с 2014 года лишило страну остатков субъектности, и наиболее крупные решения не могут быть приняты без санкции США и ведущих стран Евросоюза. Раньше можно было до некоторой степени игнорировать европейское мнение, опираясь на администрацию Барака Обамы. Сейчас в этом вопросе царит неопределенность. И она раньше, чем до встречи Трампа с Порошенко, не рассеется, а скорее всего сохранится.

Тенденция и в Европе, и в США – усталость от проблем Украины, нежелание следовать везде и всюду её различного рода фобиям. Заметьте, уже было несколько очень звучных щелчков по носу. Да, Порошенко в очередной раз по совету Байдена, который приезжал в последние дни своего вице–президентства в Киев, затеял авантюру под Авдеевкой. Это было сделано для того, чтобы предотвратить ослабление санкций против России, спровоцировать Запад на новые демарши. До некоторой степени это произвело эффект, поскольку политики Запада предвзяты в отношении России. Достаточно любого повода, чтобы они вновь стали раскручивать санкционную тематику. Тем более, что Трамп только становится на ноги и ему приходится выдерживать сильное давление в самих США. Европейский Союз проштамповал в очередной раз санкции, уже новый назначенец из администрации Трампа Хейли произнесла дежурную речь, хотя тональность и обороты этой речи уже несколько иные, чем во времена Обамы.

Трудно было ожидать, что вдруг эта тенденция будет пресечена. Но Порошенко–то понимает, что весь предшествующий год украинская власть пыталась споспешествовать Хиллари Клинтон. Они очень надеялись на то, что её приход в Белый дом позволит им рассчитывать на гораздо больший объем поддержки, на новые антироссийские санкции. Сейчас же украинская власть в панике, она пытается любой факт притянуть в свою пользу, любой чих истолковать как поддержку Украины. Делает она это от страха и слабости, потому что в Киеве понимают: почва поддержки начинает у них из–под ног уходить.

И в условиях Украины это имеет гораздо большее значение, чем для любого другого государства. Для многих стран внешняя политика, конечно, важна, но она не является критически важной при принятии внутренних решений. А у них–то это как раз критически важно.

– И какие вы видите сценарии развития событий?

–Есть разные сценарии. В условиях тлеющего военного конфликта могут быть любые неожиданности, поскольку есть люди с оружием в руках, которые неоднозначно относятся к Порошенко и его власти. Они и сами хотели бы порулить.

–Красноречивый пример – нынешняя блокада на Донбассе…

– Да, внешне это выглядит как сумасшествие батальонов, которые своими руками разрушают экономику Украины, нуждающуюся в коксовых углях Донбасса. А на самом деле, если чуть глубже копнуть, выясняется, что речь идёт о наезде на влиятельные финансово–промышленные группы. Например, Рината Ахметова. Это значит, что от Рината Ахметова требуют лояльности. И он уже проявил какую–то нелояльность или неуступчивость, его надо поставить на место. Очень может быть, это завязано на ситуацию в Верховной Раде, где Ахметов имеет группу депутатов. То есть в данном случае выступают вроде как против ДНР и ЛНР, а на самом деле – против Рината Ахметова.

Корни этих событий не столько в том, что украинская власть хотела бы таким образом создать новые проблемы для ДНР и ЛНР. Используя эту блокаду, отдельные властные персонажи пытаются надавить на вполне украинского олигарха Рината Ахметова, чтобы отжать его предприятия или побудить его к определенным действиям. А внешне развивается какой–то непонятный для населения Украины и всего мира идиотизм. Поставки угля им выгодны, но они сами рубят сук, на котором сидят.

В том–то и цинизм украинской власти. Что в случае с Авдеевкой, что в случае с блокадой. Украинские политики бесконечно готовы рисковать жизнями своих людей, будущим своей экономики, решая личные задачи по сохранению власти.

–Хотелось бы прояснить ситуацию с Трампом и его дальнейшими шагами на украинском направлении. Западные СМИ много говорят в паническом стиле о так называемой «Большой сделке» Путина с Трампом. Дескать, новый американский лидер договорится с Путиным, вполне может сдать Украину, обменять её на Сирию или на что–то ещё. По-вашему, насколько вероятен компромисс США и России? Надавит ли Трамп на украинские власти, чтобы те имплементировали, в конце концов, Минские соглашения?

– С Минскими соглашениями у Украины вообще проблемы, хотя бы потому, что она их подписала и должна выполнять. А выполнять не хочет. Ибо ей совершенно претит возвращение Донбасса на особых условиях, поскольку это будет означать старт процесса федерализации всей страны. Это означает, что украинским властям придется наконец раздать власть регионам. Они же жили всегда за счёт того, что эти регионы грабили. Поэтому и цепляются за разные поводы, пытаются переиначить Минские соглашения.

Но в том–то и проблема, что Минские соглашения, в том числе и благодаря нам, закреплены в ООН, в том числе её Советом Безопасности. Минские соглашения являются светом в окошке для Ангелы Меркель и Франсуа Олланда. Но если Олланд на выборы не идет, то для Меркель этот вопрос весьма актуален. Что она ещё может предъявить как своё миротворчество? Этотконфликт с послом Германии на Украине очень показателен. Он случился уже после фейкового визита Порошенко в ФРГ, когда он прервал однодневный визит, поскольку того якобы требовала ситуация под Авдеевкой. Конечно, Порошенко хотел сыграть на СМИ, в особенности на немецкие СМИ, чувствуя, что не получает в Америке должной поддержки. Он хотел, чтобы Германия лишний раз выступила инициатором ужесточения санкций в отношении России.

И тут такой афронт: после этого визита посол Германии говорит неудобные для киевского режима вещи, его пытаются публично выпороть в Верховной Раде, однако ведомство федерального канцлера даёт понять, что он всё говорит правильно.

Вопрос о том, способен ли Трамп на самом деле договориться с Россией, остается дискуссионным, поскольку это зависит от того, чего он от России ожидает. Мы слышали разные версии. Достаточно распространенная – это помощь в борьбе с ИГИЛ (запрещена на территории РФ – ред). Неожиданная – «если Россия подпишет с США договор о ядерном разоружении, то почему бы и нет?».

Трамп пробует в разных направлениях, эти пробы не закончатся вплоть до встречи с Путиным. Между прочим, встреча с Порошенко – это элемент подготовки к встрече с Путиным. По складу своего характера, по своему опыту Трамп, как бизнесмен, инстинктивно или осознанно стремится к сделке. Он хочет понять, возможна эта сделка или нет. И, конечно, Украина не является для него проблемой номер один. Для него первостепенными проблемамив международных отношениях являются борьба с исламским терроризмом и миграцией на территории США, сдерживание Китая, возобновление тесных отношений с Израилем, противодействие Ирану.

Как я понимаю, у него будет предложение к России. Например, ограничить своё сотрудничество с Ираном и Китаем, не оказывать им поддержки. Вне всякого сомнения, он что–то за это должен уступать, в том числе ина украинском направлении.

Я не хочу сказать, что Трамп готовится сдать Украину, как это пишут в отдельных изданиях. Он рассматривает Украину как козырь в отношениях с Россией. Ясно, что Украина без Америки ступить никуда не может. Козырь этот, может, и слабый, уже многократно битый, недостаточно эффективный, но он всё же есть, и Трамп будет его использовать. Если Россия не будет идти ему навстречу в каких–то вопросах, очень может быть, что он будет оказывать поддержку каким–то персонажам на Украине, не исключая самого Порошенко. Но по большому счету у него с течением времени возникнет и своя персональная повестка по Украине, своё представление о том, кто является лучшим вариантом для Америки. Сейчас этого сказать невозможно, и никто вам этого до встречи Путина и Трампа не скажет.

– Между тем Трамп заявил недавно о том, что ждёт от России возврата Крыма. Это элемент торга?

– Конечно, ждать возврата Крыма можно бесконечно. Я не знаю, почему Трамп это заявил. Может, потому что он широко разбрасывается словами, не привык ещё к осторожности. Может, потому что ему нужно было, как говорится, на драку собаку, чтобы от него отстали с этим Крымом подозрительные Маккейны. Но любой сколько–нибудь здравомыслящий человек на Западе понимает, что никакого Крыма Украина не дождется. И ставить так вопрос – значит, заводить дело в тупик.

– Если с давлением извне на Крым всё ясно, то вот политические процессы на самом полуострове вызывают ряд вопросов. В частности, весьма неспокойная атмосфера сложилась в Севастополе. Как вы видите ситуацию в городе в свете прихода нового губернатора Овсянникова? Не станут ли отношения между Овсянниковым и Чалым со временем конфликтными?

–Исходя из того, что мне известно, у меня сложилось противоречивое впечатление. Я лично не знаком с Овсянниковым, но мне кажется, что он, не будучи хорошо знаком с ситуацией, воспринял её поверхностно и пришел к мнению, что раз Чалый представляет из себя такую важную фигуру в Севастополе и если уж тому удалось при помощи разных манипуляций, включая зомбирование общественного мнения, спровоцировать смещение Меняйло и перевод Белавенцева, раз Чалый контролирует в значительной степени Законодательное собрание Севастополя, то ему, Овсянникову, правильнее было бы с Чалым на этом этапе договориться и в каких–то вопросах его поддержать. Он это и делает. Но проблема в том, что Овсянников может очень приблизительно представлять истинные цели и интересы Алексея Михайловича Чалого, степень его лояльности.

Я бы заранее оплакивал судьбу тех политиков, которые считают, что с Чалым можно полюбовно договориться. Чалый как человек – интраверт, который советуется только с собой. Я бы не верил ни в какую любовь, дружбу и верность со стороны Чалого. У меня есть все основания так говорить, поскольку у нас тоже начали развиваться с ним отношения ещё в 2013 года. Но, когда у него возник малейший повод заподозрить меня в том, что я чего–то хочу, в частности, избираться по Севастополю в депутаты, то всё было брошено коту под хвост.

– Почему?

– Потому что Чалый не приемлет никакой конкуренции за умы и души севастопольцев. Он очень заинтересован в том, чтобы остаться единственным героем Крымской весны, как это делал Фрасибул, сбивая своей тростью все колосья повыше определенного уровня. Это для него гораздо важнее, чем любые должности. И с этой точки зрения борьба с «Ночными волками» и Залдостановым носит для него принципиальный характер. Она не имеет никакого отношения к заботе о патриотизме или заботе о чистоте этого проекта. Она связана исключительно с тем, что Чалый усмотрел в «волках» людей, которые не склонны ему присягать, как это делают его сотрудники, ставшие депутатами Законодательного собрания Севастополя. Это не его команда. А этого уже достаточно, чтобы избрать их мишенью своих атак.

Чалый по складу своего характера не понимает, что такое дружба. Он не был никогда общественным деятелем до 2014 года, он технократ, математик. Я сам гуманитарий и часто сталкивался с математиками, которые волею судеб были вынесены в общественные движения. Как правило, эти люди крайне авторитарны. Я имею в виду сам склад их мышления. Ну казалось бы, они выглядят очень симпатично, они неформалы, не ищут внешних атрибутов, ходят в свитерах, как Чалый, демонстрируют, что они такие бессребреники, хотя Чалый к бессребреникам как раз не относится. Но у них огромное внутреннее Эго. И вот это Эго Чалым и двигает. И он никого не пощадит. Даже когда недавно человек, который в общем–то паразитирует на Чалом, Олег Николаев, пытался бороться за депутатское кресло, Чалый ограничился минимумом. Никакой серьезной поддержки он Николаеву не оказал. А зачем ему участвовать в чьей–то кампании? Это же не его выбирают, это Николаев пытается свою собственную карьеру развивать. Хоть он и делает это вроде как опираясь на имя Чалого, но всё–таки Николаев не настолько для него существенен. Для Чалого в общем–то никто не существенен.

Любопытно, что никто никогдавсерьез не интересовался как живется работникам той же «Тавриды-электрик» — предприятия Чалого. Насколько мне известно, эксплуатация там жесточайшая. Люди работают без всяких социальных гарантий. Их оформляют на срочные договора для того, чтобы в случае чего их выбросить на улицу, если они заболели или что–то с ними произошло.

Чалый далеко не такой идеальный персонаж, каким он рисуется здесь, в Москве, в том числе и группе наших либеральных интеллигентов. Они ведь видят в Чалом олицетворение своей мечты. Сами они либералы, которые служат Российскому государству. Они принесли жертву –с другими либералами поссорились на этой почве, с теми, которые находятся в оппозиции к Путину и считают любое сотрудничество с президентом смертным грехом. Вот эти либералы находят себе отдушину в такойперсоне, как Чалый. Дескать, глядите – либерал, богатый человек, из патриотических побуждений возглавил Севастопольскую весну. Вот он, идеал, рыцарь без страха и упрёка.

Этот образ очень далек от реального Чалого. Реальный Чалый – это человек, который все время действует за кулисами, никогда не рискует вплоть до самого решающего момента. Он жил всё это время в Севастополе с паспортом гражданина России, не арестовывался, не задерживался, нигде публично не высказывался за всё время украинского господства над Севастополем. Другие сгорали в этом пламени, другие высмеивались, компрометировались, в том числе и я, другие объявлялись персонами нон–грата. Чалый в это время занимался бизнесом. Да, у него есть собственное представление о патриотизме. Мне кажется, он всегда глубоко презирал украинское государство и имел для этого все основания. И, конечно, понимал своим умом, что такое Россия и что такое Украина. У него были свои личные мотивы, связанные с его родословной, с дедом–адмиралом. Но при этом ещё раз хочу подчеркнуть: его претензии на то, чтобы быть единственным человеком, который из ничего решил проблему Севастополя и Крыма, не выдерживает никакой критики. А он борется именно за это, устраивая бесконечные кампании по разоблачению «врагов народа» в Севастополе.

Главная моя претензия к Алексею Михайловичу Чалому не в том, что он разделил Севастополь и продолжает разделять. По своей натуре он человек, который очень восприимчив к методологии оргдеятельностных игр, которую предоставляет в его окружении Сергей Градировский. Это младшее поколение методологов Щедровицкого, которые считали, что самым ходульным способом любого самоутверждения является конфликт. То есть надо обязательно всех поссорить, быть инициатором столкновения и выйти в результате победителем, самоутвердиться. В своё время я в 1980–е годы достаточно этого насмотрелся, потому что именно эти методологи были привлечены ЦК ВЛКСМ к различным инициативам вроде первых выборов директоров на РАФе, на БАМе, и они реализовывали все время эту схему. Чалый реализовывает уже три года такую схему в Севастополе. Он не даёт городу жить спокойно, не даёт людям объединиться. Он, наконец, у части Севастополя вызвал отторжение. Вместо того, чтобы направить свои усилия на решение животрепещущих вопросов, а их в Севастополе немерено, он занят бесконечной борьбой за себя самого.

–Как все эти амбиции Чалого могут повлиять на положение губернатора Овсянникова?

– Видите, мы с вами начали разговор об Овсянникове, а говорим всё время о Чалом. Почему? Да потому что Овсянников – это человек, который не укоренён в Севастополе. Он в этой ситуации пытается продемонстрировать то, что он способен завоевать севастопольцев. Овсянников дал добро на принятие решения о выборах главы города. Но я то прекрасно знаю, что всё это время, учитывая в том числе промахи Овсянникова, его низкий послужной список у севастопольцев, Чалый пытается понять, может ли возникнуть ситуация, при которой он сам может выдвинуть свою кандидатуру.

Вообще, Чалый для административных структур является антиперсоной. Это человек, которому было оказано доверие и который сам ушел от того, чтобы нести ответственность за Севастополь в 2014 году. А потом, когда выяснилось, что на самом деле роль «Я не за что не отвечаю, но всем руковожу» входит в противоречие с жизнью, стал интриговать против назначенного, может быть не самого лучшего в этой ситуации, губернатора Меняйло, и дальше начался этот конфликт. Чалый сумел губернатора ослабить и в конце концов сместить. Но бесследно для людей, которые за всем наблюдали из Москвы, это не проходит. Они понимают, что Чалый – несистемный игрок. Что Чалый, как кошка, гуляет сам по себе. По большому счету, как в таких случаях говорили в Греции, двух Алкивиадов Афины бы не выдержали. Севастополь гораздо меньше Афин, выдержать двух Чалых городу было бы невозможно.

Сейчас идёт борьба другого свойства, внутреннего. Овсянников идёт на выборы при определенной поддержке или по крайней мере без противления Чалого. И Чалый рассчитывает на то, что Овсянников будет ручным губернатором. Это один вариант для Чалого. Другой вариант – Алексей Михайлович, используя какую–нибудь ошибку или неожиданность для Овсянникова, сам пойдет в губернаторы. Чалый, как мне кажется, уже понял, что его ход в 2014–м с уходом от власти не принес ему дивидендов в Москве. Следующий раз такого хода не будет. Он, безусловно, не чужд желания оказаться в губернаторах. Причем, Чалый понимает, что его тщеславие, которое во многих поступках им руководит, имеет больше шансов на удовлетворение, если он станет выбранным, а не назначенным губернатором. Саму ответственность за конкретную деятельность, за бесконечные проблемы граждан можно же на кого–то переложить. Почему Чалый так быстро вышел из игры в 2014 году как глава Севастополя? Да потому что он озабочен своим внутренним комфортом, ему абсолютно претит принимать бесконечных ходатаев, у которых течет крыша или испортился водопровод. Он считает это потерянным временем. Он, не будучи никогда ни комсомольским, ни партийным, ни каким бы то ни было общественным работником, избегает, по возможности, любого общения с людьми. Он вообще к людям относится очень инструментально. Больше любит мертвых героев, чем живых. Живых не любит вообще. Вот в чем проблема.

В целом эта ситуация меня очень раздражает и огорчает. Мы ведь, когда на таком подъеме возвращался Севастополь и Крым в состав России, рассчитывали, что Крым и Севастополь станут витриной для Украины А сегодня, благодаря склокам Чалого с Меняйло и дальнейшему поиску врагов, которым занимается Чалый, мы имеем то, что имеем.

Чалый всегда будет искать врагов. Ему всё время необходимы враги. Вот, скажем, Меняйло и Белавенцева нет – теперь в качестве врагов «Ночные волки». Завтра будут врагами соседи по Крыму – Аксёнов и другие. Крымские власти уже по сути врагами являются. Врагом может оказаться кто угодно. У Чалого в этом отношении нет каких–либо ограничений. Может быть, кроме первого лица в государстве. Здесь он меру знает. А вот, скажем, Русская православная церковь в Херсонесе и Черноморский флот могут оказаться под ударом. В нужный момент, если они в чем–то воспрепятствуют реализации его тщеславия и амбиций, их можно будет атаковать.

Чалый ни на минуточку не задумывается о том, какие раны в этом смысле наносит общественному мнению, севастопольскому духу, который из–за этого испаряется. Он, заметьте, ни словом, ни делом не поддержал восток Украины. Гражданская война на Донбассе – это ведь следствие возвращения Крыма. Я знаю, что крымчане и севастопольцы сочувствуют жителям Донбасса. Вы слышали от Чалого хоть какое–то слово сочувствия к людям на востоке? Хоть какое–то действие видели? Это не его тема. Его это не интересует. Может ли быть у нас реально человек признан стопроцентным патриотом и героем, если он так относится к этой теме? Если он людьми, ставшими в данном случае жертвами крымского самоопределения, людьми Донбасса, пренебрегает, вообще ими не интересуется. Даже жеста никакого не предпринимает. Ведь Заксобрание Севастополя могло бы принять публичное заявление, оторвать от себя пять копеек, чтобы направить гуманитарную помощь и сделать это демонстративно. Ничего этого не сделано, даже мысли об этом не возникло. Потому что там заняты другим. Заняты сведением счётов в Севастополе.

–Недавно вы разработали законопроект об упрощении получения российского гражданства для соотечественников. Мы знаем, что на постсоветском пространстве живут миллионы русских людей и тех, кто культурно и исторически связывает себя с Российским государством. Для них любое послабление в законодательстве – приятная новость. В какой стадии разработки находится ваш законопроект и каковы перспективы дальнейшего облегчения в вопросе получения гражданства для соотечественников?

– Мы сформировали целую программу законопроектной деятельности. Речь идет о принятии целого ряда поправок и изменений в законы «О гражданстве», «О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом», «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации», принятии целого ряда подзаконных актов, указов Президента.

Первым шагом в этом направлении явился законопроект, ставший законом в прошлом году, который был направлен на снятие очень срочной проблемы для существенной части населения России. А именно для тех, кто не успел оформить российское гражданство в 1990–е годы или был лишен этого гражданства незаконно после того, как перебрался в Россию, решениями ФМС в 2007–2009 годах. Паспорта отнимались на основании того, что люди, получившие гражданство и долго жившие в России, не были найдены в неких базах данных. Это стало поводом для отнятия у них российского гражданства. Им была дана отсрочка для решения этого вопроса, она истекала 1 января 2017 года. Мы стали перед перспективой необходимости депортировать несколько десятков тысяч русских людей, которые десяток, а то и больше, лет живут в России, обзавелись семьями или родили своих детей, отслужили за эти годы на разных предприятиях, на службе. Мы приняли такое решение не без сопротивления со стороны людей, которые продолжают упираться рогом и сидят, при этом, во властных кабинетах.

Следующий законопроект находится сейчас на рассмотрении в профильном Комитете по государственному строительству и законодательству. Это законопроект о носителях русского языка. Такое дополнение и сам термин «носитель русского языка» были введены в законодательство по предложению президента в 2014 году. Но законодатели сделали это так коряво, что создали фактически тупиковую возможность для того, чтобы эти носители получали в упрощенном порядке российское гражданство. От них требуют подтверждения от стран проживания, что они вышли из гражданства. Но Украина или республики Прибалтики демонстративно не выдают таких подтверждений. Как итог – у людей не принимают здесь документы. За три года существования этой поправки как носители русского языка гражданство получила всего тысяча человек и то, в основном, люди без гражданства. То есть им не нужно было приносить такое подтверждение. С Украины, например, всего 24 человека. Это формальное издевательство. Очень громко сказано, очень широко разрекламировано, а на самом деле абсолютно невозможно реализовать. Мы внесли законопроект про снятие нормы о необходимости документа, подтверждающего отказ от гражданства, и о снятии иного ограничения: что рассматриваются заявления только для тех, кто происходит исторически с территории Российской империи и СССР, но лишь в границах сегодняшней Российской Федерации. Иначе получается, что русские или русскоязычные, которые жили в Малороссии или ещё где–нибудь, попросту не попадают под эту категорию.

Запланированы и последующие шаги. Главным бастионом, который мы должны сокрушить, является положение о необходимости выхода из гражданства страны проживания для соотечественника. Это омертвляет всякую работу с огромным массивом наших людей за рубежом, которые хотели бы иметь паспорт гражданина, но не планируют сегодня–завтра переезд в РФ. Все наше законодательство по гражданству построено в отношении соотечественников на том, что они приехали сюда и им, может быть, по каким–то причинам сократят сроки рассмотрения. А ведь в законе сказано, что соотечественники вообще должны иметь право на упрощенное получение гражданства. Не только те, которые живут в России, но и те, что живут за её пределами.

Я хочу подчеркнуть, речь идёт именно о соотечественниках и, конечно, определение, кто такие соотечественники с законодательной точки зрения, надо ещё раз уточнить. Оно содержится в законе «О государственной политике РФ в отношении соотечественников за рубежом», но не доведено до конца. Там сказано о людях, происходящих из тех народов, которые исторически проживают на территории РФ. Это, на мой взгляд, не совсем точный термин, тем более что у нас нет законодательно оформленного перечня исторически проживающих народов. А нам бы надо иметь такой перечень или вернуться к тому определению, которое я в своё время предлагал. Оно было отвергнуто при новой редакции закона в 2010 году. Вместо «представителей народов, исторически проживающих» я предлагал записать следующим образом: «представителей народов, которые не обрели нигде, кроме как в России, своё национально–культурное и национально–государственное самоопределение». То есть из этого следует, что узбеки обрели, конечно, в Узбекистане своё национально–государственное определение. Казахи в Казахстане – тоже. А вот русские, например, или якуты, или татары, или адыги, кроме как в России, нигде своего национального очага не имеют.

– Как же быть с белорусами и украинцами, например?

– Белорусы и украинцы имеют свой национальный очаг – Белоруссию и Украину. В 1990–е годы у нас с этим вопросом не было особых проблем. В Казахстане действовало славянское общеказахстанское движение «Лад», куда входили русские, украинцы и белорусы. Но время идёт, новые независимые государства становятся на ноги, их посольства начинают работать, они создают белорусскую диаспору, украинскую диаспору в Казахстане или Узбекистане, в других странах. И эти диаспоры ведут работу со своими соотечественниками, они и есть их соотечественники. Я понимаю, что есть украинцы и белорусы, которые, невзирая на все эти обстоятельства, считают своей Родиной Россию и хотят быть гражданами России. Но в таком случае надо прибегнуть к другой норме закона – не «соотечественник», а «носитель русского языка». Речь не идет о мигрантах из Азии, Африки или Латинской Америки. Речь не идет о том, что нашими соотечественниками окажутся все таджики.

– Но если они сдадут экзамен по русскому языку? Он ведь довольно простой…

– Если они являются носителями русского языка, то в этом случае, пусть они будут хоть белорусами, хоть азербайджанцами, хоть таджиками и т.д. Но соотечественниками люди являются потому, что здесь исторически жили их народы. Вот я утверждаю, что таджики, например, не жили в Москве исторически.

– А белорусы жили…

– Белорусы жили. С Белоруссией у нас другая история. Мы в Союзном государстве, и этот факт долженбыть для нас основанием. Мне кажется, вообще необходимо ставить вопрос о втором гражданстве. Я всегда считал, что для жителей Союзного государства должно быть второе гражданство. А сейчас, может быть, имеет смысл говорить о втором гражданстве для жителей Евразийского экономического союза. Так же, как есть гражданство Евросоюза. Но этому препятствуют не только наши внутренние споры, но и позиция государств–членов ЕАЭС. Если одни, вроде Армении, к этому в общем–то склонны, то другие, например Белоруссия и Казахстан,этого не хотят.

– В чем причина такого нежелания?

– Власти Белоруссии и Казахстана на самом деле обеспокоены в условиях своих политических систем, что наличие граждан другого государства на их территории может создать им проблемы. Тем политическим лидерам, которые привыкли жить без альтернативы. Что в Казахстане, что в Белоруссии.

– Весьма острым остаётся вопрос о тех русских людях, которые не имеют российского гражданства и испытывают давление со стороны властных структур тех или иных республик бывшего СССР. Мы знаем, что есть большая проблема законодательной защиты ополченцев Донбасса. Российские компетентные органы рассматривают их как граждан Украины, а украинские власти пытаются по надуманным обвинениям добиться их выдачи. Есть ли какие–либо законопроекты или мысли о законопроектах для защиты таких категорий граждан?

– В той программе, о которой я говорил и которая направлена на изучение руководством Государственной Думы, есть вопрос о необходимости отмены указа 1997 года, подписанного Борисом Ельциным. В соответствии с этим указом у нас в России правом политического убежища не пользуются беженцы из стран СНГ, с которыми у нас безвизовый режим въезда–выезда. То есть у нас просто нет политэмиграции из стран СНГ. Вот сегодня реальные, стопроцентные политэмигранты из Украины вынуждены как–то своё пребывание в России узаконивать с помощью, скажем, программы добровольного переселения соотечественников, ищут квоту, там есть свои проблемы с этой программой. Ну, какое же это добровольное переселение? Люди бегут от войны и политических преследований. И мы ставим вопрос о том, чтобы это было признано на уровне президентских указов.

Конечно, мы должны реально смотреть на вещи, особенно если дело касается людей. Когда президент Белоруссии выдаёт гражданина России, вопреки нашему мнению, Азербайджанской Республике за то, что тот посетил Нагорный Карабах, я считаю, есть все основания, чтобы мы достаточно жестко пресекли такую попытку торговать людьми. Ведь вся запутанная и сложная проблема нагорно–карабахского урегулирования вымещается на судьбе одного конкретного человека, который не является политическим деятелем, военным преступником, а просто виновен в том, что посещал этот самый Нагорный Карабах.

У нас здесь, к сожалению, не все точки над «i» расставлены. Мы сами в 1990–е годы из политических соображений выдавали тому же Азербайджану или пытались выдать Казахстану диссидентов и политических деятелей. Только неимоверными усилиями удавалось это остановить. Я принимал участие в 1990–х годах в том, чтобы не допустить выдачи тогдашнему президенту Азербайджана Гейдару Алиеву бывшего президента АязаМуталибова, который уже был гражданином России к тому времени, но его правительство наше хотело при Ельцине выдать в расчёте на укрепление отношений. Нельзя укрепление отношений обеспечивать путём выдачи или отказа от защиты своих людей.

Поэтому нами предусматривается, безусловно, необходимость более льготного режима для тех, кто оказался в сложной ситуации из–за событий на Донбассе и на Украине вообще. Предусматривается в проектах и необходимость постановки вопроса о политическом убежище. Я, как донской казак, хочу подчеркнуть: «С Дону выдачи нет». Из России тоже не должно быть. Кстати, господин Лукашенко когда–то эти вещи поднимал на щит после того, как его друг Бакиев бежал из Киргизии. Лукашенко его у себя приютил и отказывается выдать Бишкеку. Ну так что? Только когда дело касается твоих друзей–президентов принципы действительны, а когда дело касается какого–то блогера и журналиста, мы можем легко их разменивать на какие–то коврижки или углеводороды? Это ни в коем случае не наш путь. Мы будем, конечно, этим заниматься.

– Интересная ситуация вышла с арестованными белорусскими публицистами Шиптенко, Павловцем и Алимкиным. МИД России в лице посла Александра Сурикова и пресс–секретаря внешнеполитического ведомства Марии Захаровой говорит о том, что они разжигали межнациональную рознь, не приводя конкретных примеров, и в то же самое время некоторые западные структуры, те же самые «Репортёры без границ» и ряд представителей белорусской оппозиции,называют это нарушением свободы слова. Мол, мы не согласны с их позицией, но всё же такие методы недопустимы…

– У западных СМИ и политических деятелей могут быть свои политические резоны. Охотно допускаю, что они хотят больших трений между Россией и Белоруссией, выступая в поддержку тех или иных задержанных. Очень может быть. Но для меня это является не первым, а вторым, третьим, четвертым обстоятельством. Первично то, что люди несправедливо с нашей точки зрения пострадали и пострадали за то, что они выступали заРусский мир. Пострадали за слово, а не за дело. Я имею в виду этих конкретных журналистов. С ними можно и нужно было, наверное, полемизировать, вести с ними борьбу пропагандистскими средствами, но вместо этого белорусская юстиция сорвалась на репрессии. Это репрессии, ещё раз подчеркну.

Конечно, я полагаю, что нам необходимо нашим друзьям, руководству стран СНГ, всё–таки продемонстрировать, что мы в России при всем желании развивать отношения и с Белоруссией, и с Азербайджаном, с кем угодно, не можем делать это путем торговли людьми или торговли принципами. Все можно обсуждать – скидки на газ, на нефть и так далее – торговля может быть разная, но не принципами. Потому что принципы дороже для нашего самоуважения.

– Планируют ли оказывать какую–либо правовую поддержку соотечественникам на постсоветском пространстве органы Государственной Думы?

– Защиту нашим соотечественникам органы Государственной Думы не могут оказывать, потому что в Государственной Думе нет таких органов. Мы в Комитете по делам СНГ получаем множество писем, обращений и реагируем на них. Если говорить о соотечественниках, у нас создан инструмент – Фонд поддержки и защиты прав соотечественников проживающих за рубежом, который возглавляет Паневкин. Учредителем выступает МИД. Поскольку я все эти годы возглавляю Институт стран СНГ, наши представители входят в правление Фонда. Конечно, возможности его не безграничны, но он принимал, например, участие в защите наших соотечественников от судов в Прибалтике, оказывал правовую поддержку ветеранам Великой Отечественной войны. Конечно, мы не можем объять необъятное. Но по этим вопросам необходимо продемонстрировать чёткую позицию.