Константин Затулин: «Украина ведет себя в Крыму как на оккупированной территории»
Беседовал Александр МАЩЕНКО
Крымское время
— Константин Федорович, каков ваш сегодняшний статус, вас по-прежнему не пускают на Украину?— Мой статус в этом смысле трактуется украинскими властями в зависимости от обстоятельств и политической конъюнктуры. Я ничего не знаю официально о запрете мне въезда на Украину, однако при этом я совершенно точно знаю, что, если я сегодня прилечу на Украину, меня туда не пустят. В последнее время меня неоднократно приглашали на различные конференции и встречи, которые проходят у вас в стране, и в каждом случае на моих знакомых выходили сотрудники СБУ и предупреждали, что я не буду допущен на Украину. А посольство РФ в неофициальном порядке проинформировано, что с конца августа прошлого года мне вновь закрыт въезд на Украину. Я напомню, что в конце июля 2008 года меня не пустили в Севастополь, я вынужден был переночевать в симферопольском аэропорту и улететь обратно. Через несколько дней, в начале августа, Министерство иностранных дел Украины публично, нотой, объявило о снятии с меня всяких запретов, а затем непублично передало информацию о том, что мне и ряду других депутатов Государственной Думы РФ въезд на Украину вновь закрыт. За последнее время был один-единственный случай, когда мне по именному указу открыли на одни сутки въезд в Луганск. Это было 31 января этого года в связи с юбилеем народного депутата Украины Виктора Тихонова. Он обратился к руководству Партии регионов, а та, в свою очередь, к Секретариату президента Ющенко, и после этого мне сроком на одни сутки открыли въезд на Украину. Когда я предъявил свой паспорт сотрудникам пограничной стражи в аэропорту, они меня шепотом предупредили: «Вы же знаете, что вы завтра должны уехать».— Чем вы объясняете такую нелюбовь украинских властей к Константину Затулину? Что это? Страх? И если да, то почему они вас так боятся?— Я думаю, что это теперь уже совокупность многих обстоятельств. Прежде всего, безусловно, украинские власти не заинтересованы в том, чтобы их кто-то критиковал. Они не могут выселить с Украины всех тех, кто, будучи гражданами Украины, не согласен с ними, хотя у меня иногда возникает такое впечатление, что очень бы хотели этого. Но не пустить на Украину человека, который критикует то, что успели наворотить президент Ющенко и его команда в российско-украинских отношениях, они могут. С помощью этих запретов они пытаются заниматься своего рода селекцией. У украинских властей есть желание представить меня в роли маргинала, представить меня как украинофоба и именно этим объяснить мой недопуск на Украину. Однако я, в отличие от Владимира Вольфовича Жириновского, не скандалю, не обливаю никого соком, не дерусь в Государственной Думе. Поэтому лучше заткнуть мне рот, не пуская на свою территорию. А Жириновского пускать можно и нужно — чтобы демонстрировать, как скандальна Россия.
— Вы полагаете, что вас хотят представить как украинофоба. Скажите, пожалуйста, а вы любите Украину? Или вы ее действительно ненавидите?
— Я люблю и Украину, и конкретных людей на Украине, но дело здесь не в этом формальном признании, дело в том, что можно любить по-разному. Тот вариант любви к Украине, который сегодня проповедуется из Киева, звучит так: чтобы любить Украину, надо обязательно не любить Россию. Я так не считаю. Я, как и миллионы других россиян и украинцев, люблю и Украину, и Россию. И для нас невозможно развивать тезис о том, что первым европейцем на Украине был гетман Мазепа, которого сегодня славословят в связи с трехсотлетием мифического украино-шведского союза против России. Для нас невозможно воспевать героев ОУН-УПА и превращать Украину через 60 лет после Второй мировой войны в страну, которая выглядит как проигравшая в войне на стороне гитлеровской коалиции. Та версия истории, которую пытается преподать нынешний президент Украины Виктор Ющенко, состоит в изобретении некоего третьего пути, которым якобы шли сознательные украинские патриоты, боровшиеся и с Гитлером, и с Красной Армией. Я утверждаю, что это насилие над историей, что никакого третьего пути в условиях Великой Отечественной войны у честного человека не было. Всякие иллюзии на этот счет развеивались в первый же день. Надо было быть или на той, или на другой стороне.
— Вы сказали о том, что наворотил президент Виктор Ющенко. А как бы вы оценили сегодняшнее состояние отношений между двумя нашими странами? Как вы считаете, это холодная война?
— Отношения между Украиной и Россией — это сложный комплекс, который мы должны разделить по этажам. Есть этаж, который внушает надежду на будущее. Это отношения между людьми. При том, что, конечно, если в верхних этажах настойчиво внедрять враждебность, то она постепенно будет проникать и в толщу народных представлений. Но все-таки пока большинство населения Украины и большинство населения России относятся друг к другу по-прежнему по-братски, считают себя, если хотите, жителями пусть не единого государства, но единого цивилизационного пространства. А вот в сфере межгосударственных отношений президент Ющенко действительно наворотил. Формируемый президентом официальный внешнеполитический курс Украины враждебен России. Не было случая, чтобы Ющенко-президент не воспользовался поводом для ухудшения российско-украинских отношений. Он находил такие возможности даже тогда, когда те или иные события впрямую не касались Украины. Достаточно вспомнить хотя бы август 2008 года и ту шумиху, которую подняли на Украине в связи с событиями на Кавказе, желание чуть ли не вступить немедленно в Синопский бой с Черноморским флотом в связи с его возвращением от кавказских берегов на базу в Севастополь. Поэтому если говорить о межгосударственных официальных отношениях между нашими странами, то они сегодня находятся на крайне низкой точке.
В то же время в связи с приближением президентских выборов на Украине мы можем говорить о том, что позиция официального Киева как бы расслоилась. Президент Ющенко и премьер Тимошенко, чьи политические пути окончательно разошлись, предлагают разные тактические варианты. Ющенко остается рыцарем без страха и упрека. Он хочет войти в историю как бескомпромиссный борец за украинскую державу, понимая ее как державу, построенную на отрицании светлых страниц русско-украинского прошлого, как альтернативу России в современном мире, как другой центр притяжения на этом геополитическом пространстве. А Тимошенко избрала другую тактику и хочет нажить определенный политический капитал и решить некоторые свои проблемы, пытаясь найти общий язык с российским руководством.
— Президентские выборы на Украине действительно состоятся уже довольно скоро…
— Да, судя по всему, эти выборы все-таки неизбежны, никакой коалиции, которая бы заменила прямые президентские выборы избранием президента в парламенте, не будет, как не состоится и досрочных парламентских выборов. По всей видимости, выборы президента Украины пройдут 17 января будущего года, но это не значит, что на следующий день Украина узнает имя следующего президента. Скорее всего, президент будет выявлен в ходе второго тура, а потом с большой долей вероятности последуют суды по признанию итогов выборов. Так что фамилия нового президента Украины определится в лучшем случае к середине февраля будущего года.
— Возлагаете ли вы какие-то надежды на эти выборы в смысле улучшения отношений между Украиной и Россией после вступления в должность нового президента?
— Здесь несложно возлагать надежды, так как сейчас официальные межгосударственные отношения Украины и России находятся на нулевой точке. Судите сами. Фактически не работает созданная с большой помпой межгосударственная комиссия под руководством двух президентов. Она уже долгое время не собиралась и не будет собрана до истечения срока полномочий Ющенко. В России пришли к совершенно однозначному выводу, что договариваться о будущем или даже о сегодняшнем дне с этим президентом Украины не имеет никакого смысла. Безусловно, должны поддерживаться какие-то повседневные отношения, и они поддерживаются на уровне посольств, контактируют между собой правительства, отдельные ведомства. Недавно с грехом пополам удалось после более чем двухгодичного перерыва провести заседание двусторонней межпарламентской комиссии, которая по регламенту должна собираться хотя бы два раза в год. Но если говорить об украино-российских отношениях на том уровне, на котором они должны быть исходя хотя бы из Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между нашими странами, то этих отношений нет и в помине.
— Крым — это особый регион в составе современной Украины. У Киева особое отношение к Крыму, у Крыма — особое отношение к Киеву, и в то же время Крым — это, наверное, все-таки еще и особый регион для России. Как вы оцениваете сегодняшнюю роль Крыма в отношениях между нашими странами? Что это — разменная монета, козырная карта?
— В зависимости от того, каковы отношения между Украиной и Россией, Крым может быть и одним, и другим, и третьим, о чем вы не сказали, — Крым может быть еще и мостом дружбы между нашими странами. Безусловно, я бы погрешил против истины, если бы сказал, что в России не сожалеют о том, что Крым сегодня не является территорией Российской Федерации. Это даже не политические настроения, не настроения в рядах «Единой России» или, шире, политической элиты России в целом. Это глубоко народное впечатление, последствие несправедливости, которая допущена по отношению к России. Взял Хрущев да и передал Крым Украине как в царское время жаловали деревеньки с крепостными. Единственное, что в данном случае обеляет Никиту Сергеевича, — он, конечно, и в мыслях своих не допускал, что Украина и Россия когда-нибудь будут независимыми друг от друга государствами. Но все равно был допущен произвол и по отношению к Крыму, и по отношению к России.
Из этой ситуации можно выходить по-разному. Можно стараться примириться с этой ситуацией. Но если вы стараетесь с ней примириться, то у вас должны быть веские аргументы — почему вы это делаете, почему вы не поднимаете вопрос о принадлежности Крыма? Почему вы не мобилизуете свои силы в борьбе за возвращение полуострова? Может быть, потому, что для вас важнее нечто большее: для вас важнее отношения между Россией и Украиной. И вы понимаете, что если вы будете претендовать на Крым, то российско-украинские отношения обязательно будут ухудшаться.
Но сегодня, как это ни парадоксально, инициатором ухудшения отношений между Россией и Украиной выступает Украина. Причем с момента оранжевой революции Киев не только является инициатором разрушения межгосударственных отношений между нашими странами, но и проводит соответствующий курс внутри страны по отношению к русскому и русскоязычному населению, по отношению к Крыму как части своей территории. Все, что предпринимается украинскими властями, и особенно президентом Украины, по отношению к Крыму, я не могу оценить иначе как поведение властей по отношению к оккупированной территории. Соответственно, это ставит в повестку дня сопротивление — как внутри Крыма, так и в Российской Федерации.
Сегодняшнее положение Крыма — это повод и для пессимизма, и для оптимизма. Это повод для исторического компромисса, но только в том случае, если Украина изменит свой курс по отношению к русскому населению. Если Украина избавится от примитивного, узколобого национализма в отношении русского языка. Если Украина прекратит поиски лучшей доли в составе НАТО и удержится на позиции нейтрального государства. Если Украина встанет на путь федерализации. Неважно, будет ли она при этом именоваться Украинской Федерацией или нет, важно, чтобы отношения между центром и регионами стали по сути федеративными. В таком случае появится возможность снизить напряженность споров о Крыме и перейти к конструктивному взаимодействию ради процветания полуострова как общего культурного достояния.
— Константин Федорович, вот вы говорите, если Украина изменит свой курс по отношению к русскому населению, если Украина избавится от национализма, если Украина станет федерацией. А если нет?
— Ну а если нет, знаете, это примерно как у Ильфа и Петрова. Помните, «никогда, никогда Воробьянинов не протягивал руки». Что ответил Ипполиту Матвеевичу Остап Бендер? «Ну, тогда протянете ноги, старый дуралей». Если украинские власти окажутся такими идиотами, что будут действовать ровно наоборот, то в России еще больше усилится точка зрения, по которой чем хуже для такой Украины, тем лучше для России. И соответственно, даже не обязательно на официальном уровне, но обязательно на уровне общества, на уровне народных представлений будет вестись борьба за Крым. И рано или поздно эта борьба обязательно чем-нибудь закончится.