Третий не лишний

Сергей Тигипко: «И Тимошенко, и Янукович будут говорить, что предлагают мне различные посты вплоть до премьерского. Такие разговоры уже идут…»

Феноменальный успех банкира-технократа Сергея Тигипко стал главной сенсацией украинского президентского марафона. И потому, что голоса его избирателей станут решающими для победы в финале. И потому, что сторонников у Тигипко куда больше отметившихся в бюллетенях 13 процентов. На востоке страны многие из его «паствы» голосовали за Виктора Януковича, опасаясь, что Юлия Тимошенко сорвет джекпот уже в первом туре. На западе — с точностью наоборот. О будущем страны, о своих видах на премьерство «Итогам» рассказывает Сергей Тигипко.
— Сергей Леонидович, ваш успех стал главной сенсацией первого тура. Кто ваш избиратель?
— Мой электорат — молодые люди, государственные чиновники, предприниматели, врачи, учителя. Большинство с высшим образованием. Это те, кто хочет реальных изменений в стране и не очень верит популистским обещаниям. Это те, кто понимает, что все необходимо зарабатывать, ведь результаты сами не приходят.
— Что, на ваш взгляд, придется предпринять участникам второго тура, чтобы привлечь симпатии вашего электората?
— Думаю, сделать это будет достаточно сложно как для Януковича, так и для Тимошенко. У обоих чрезвычайно популистские программы, кардинально отличающиеся от того, что говорил я во время выборов. Моим избирателям надо озвучивать прагматичные вещи, а сегодня никто из политтехнологов не позволит двум оставшимся кандидатам это сделать. На марше нельзя резко менять тактику и стратегию. Поэтому, думаю, и Тимошенко, и Янукович будут говорить, что предлагают мне различные посты вплоть до премьерского. Такие разговоры уже идут, и, думаю, это играет им в плюс. Но ничего такого, что бы зажгло глаза у голосовавших за меня людей, а это более трех миллионов, они сделать не смогут. Мне кажется, что для моих избирателей голосование в ходе второго тура пойдет не по принципу симпатий — антипатий, а из соображений наименьшего зла.
— Следующий вопрос — к банкиру Тигипко. Что сулит лично вашему бизнесу приход к власти Юлии Тимошенко или Виктора Януковича? И в принципе какой из кандидатов устроил ваших коллег по крупному ¬бизнесу?
— Моему бизнесу это ничего не сулит — я его в любой ситуации буду продавать. Если же говорить о крупном бизнесе в принципе, то, на мой взгляд, ничего хорошего для него не будет при любом исходе выборов. Страна рискует остаться неконкурентоспособной, нереформированной, из-за этого стоимость находящихся в ней предприятий и их акций будет падать.
Бизнес выиграл бы, если б Украина начала меняться в сторону демократии, если бы начались структурные реформы в экономике, судопроизводстве, здравоохранении, образовании. Весь мир бы это оценил, потянулись бы инвесторы, акции предприятий начали расти. Боюсь, ни Тимошенко, ни Янукович не будут серьезно этим заниматься. Хотя практика лоббирования, уверен, сохранится, и представители крупного бизнеса будут договариваться с властью.
— Стоит ли ожидать передела собственности?
— Думаю, особого передела не будет: бизнес проявит лояльность к любому президенту, кто бы ни пришел. Я уверен, что главу государства это устроит. Жестких разборок точно не будет еще и потому, что бизнес сделал ставки и на Януковича, и на Тимошенко, то есть яйца уже разложены по разным корзинам.
— Как в бизнес-сообществе реагируют на обещание Юлии Тимошенко покончить с олигархами?
— На мой взгляд, это популизм, не имеющий под собой особой почвы. Что, например, сегодня мешает это делать? Думаю, что Юлия Владимировна буквально через неделю вообще забудет об этих заявлениях.
— Оба кандидата в президенты обещают навести мосты между западом и востоком страны. У кого из них, на ваш взгляд, больше шансов, возможностей и реальной заинтересованности?
— Я просто уверен, что запад и восток может объединить лишь абсолютно прагматичная позиция, строительство конкурентоспособной страны. Что для этого надо? Во-первых, больше демократии. Прежде всего мы должны уйти от закрытых партийных списков, добавить конкуренции в выборах мэров — ввести на них двухтуровую систему. Мы должны дать больше полномочий местным советам. У нас порядка 30 процентов бюджета перераспределяется через местные советы, а надо хотя бы до 50 процентов эту цифру довести, чтобы они и почувствовали ответственность, и получили реальные полномочия. Это вкратце.
Во-вторых, больше рыночных реформ. У нас одна из худших в мире налоговых систем: мы занимаем 181-е место из 183. У нас 99 налоговых сборов, НДС, который постоянно не возвращается государством, плохие фиксированные налоги для малого и среднего бизнеса. У нас одна из самых зарегулированных экономик в странах СНГ, не говоря уже о Европе. У нас огромное количество проверяющих организаций: 85 структур. В среднем каждое предприятие проверяют 5,5 раза в год. Необходимо от всего этого избавляться. В здравоохранении — 18 лет одних разговоров, страховой медицины нет, никаких реформ, просто идет развал системы.
В общем, запад и восток могут реально объединить лишь прогрессивные действия по реформированию страны — это будет хорошо воспринято в обеих ее частях. Никакие языковые проблемы, идеи вступления — невступления в НАТО украинцев не объединят.
— И Тимошенко, и Янукович расписались под курсом на интеграцию в ЕС. А не целесообразнее ли Украине присоединиться, скажем, к Таможенному союзу Россия — Казахстан — Белоруссия?
— Украинского экспорта во все страны СНГ сегодня идет всего около 35 процентов, хотя начинали с 70 процентов. Причем этот показатель неуклонно падает, тогда как доля Европейского союза в украинском экспорте постоянно растет. Импорта же из стран СНГ мы получаем 45 процентов, и большая его часть приходится на энергоносители. Так что с экономической точки зрения, думаю, любая поспешная интеграция нецелесообразна. К тому же такие действия сильно расколют страну. Около 60 процентов украинцев поддерживают планы вступления в Европейский союз. Что же касается присоединения к Таможенному союзу, то, думаю, категорически против будет не меньше половины граждан Украины.
Но ни о европейской перспективе, ни о Таможенном союзе в ближайшие десять лет, полагаю, нам говорить не придется. Самим надо страну менять, модернизировать. Надо строить ее под себя, решать свои вопросы и поменьше говорить об интеграции в ту или иную сторону.
— Каков ваш прогноз российско-украинских отношений при президенте Януковиче и президенте Тимошенко?
— Они точно улучшатся, во всяком случае жесткого противостояния не будет. Думаю, что у российского руководства будут нормальные личные отношения с любым из кандидатов, хотя наверняка сохранятся и определенные шероховатости. Но есть одна вещь, которой многие боятся: это угроза игры в поддавки со стороны будущего президента в пользу России. Если глава государства не будет отстаивать интересы Украины и вести себя прагматично, то это вызовет и на востоке, и на западе Украины одну и ту же реакцию. Лишь только люди почувствуют, что президент дает слабину, сдает позиции перед российским руководством, не готов, если нужно, к жесткому диалогу с партнерами, то он очень проиграет.
Мне кажется, что эти риски должны учитывать и россияне. Им надо всячески поддерживать очень прагматичную позицию со стороны Украины.
— Эксперты считают вас весьма перспективным политиком, а иные уже прочат на пост главы государства в обозримом будущем. Идет ли это вразрез с вашими личными планами? Думаете ли продолжить политическую карьеру?
— Однозначно буду заниматься политикой, и эксперты правы в смысле перспективности. Сейчас я быстро выстраиваю партию нового европейского образца, «Сильную Украину», правоцентристскую, с отлаженной внутренней демократией. На местных выборах в конце мая мы будем очень активны, и я уверен, что покажем отличный результат. Вполне возможно, будут и досрочные парламентские выборы, и мы тоже будем в них участвовать, и здесь я также уверен в успехе.
Говорить же о президентстве пока рано. Очень многое будет зависеть от того, насколько новый глава государства окажется привержен изменениям, реформам. Если у него будет сильный премьер-единомышленник с уверенной поддержкой парламента, такая связка может оказаться очень эффективной. В противном случае кто бы ни пришел сегодня к власти, его ничего не спасет, никакие административные ресурсы. Он проиграет. Придут новые, прогрессивные.
— Видите ли вы себя в роли такого премьера?
— Я сегодня не поддерживаю ни Тимошенко, ни Януковича по одной простой причине: я не намерен разделять ответственность за их популизм, за розданные обещания. Пусть сами берут на себя эту ответственность, сами выполняют то, что наобещали. Но если после выборов новый президент осознает, что игры закончились и необходимо реформировать страну, то я буду готов к диалогу. Мне не важны должности, мне важна динамика страны. Если президент на это пойдет, то я готов в любом качестве поддерживать его действия.
— И все же ваше сердце больше лежит к Юлии Владимировне или к Виктору Федоровичу?
— Мое сердце — с тремя миллионами моих избирателей. А к обоим кандидатам в президенты оно не лежит, потому что они по два раза приходили во власть и не демонстрировали никаких новых стратегий, не предлагали реальных реформ, занимались текущими делами… Если бы вы знали, какая у нас коррупция и какой низкий уровень доверия к власти, то говорить про сердце просто бы не пришлось.

Запад — восток
Дмитрий Орешкин, глава аналитической группы «Меркатор»: «Оба кандидата в случае победы будут вести себя прямо противоположно своим обещаниям».

— При любом исходе будущий президент Украины окажется не таким полномочным, как президент России: он будет связан многими неформальными обязательствами уже потому, что выйти в победители второго тура невозможно, не пообещав чего-то целому ряду групп влияния.
Оба кандидата в случае победы будут вести себя прямо противоположно своим обещаниям по следующим причинам. Янукович побеждает как ставленник русской общины в широком смысле слова, и у него нет необходимости искать ее лояльности — напротив, есть необходимость искать поддержки в противоположном стане.
Он будет больше и шире улыбаться западу из соображений того, что является президентом всей Украины. Но в принципе можно себе представить ситуацию, когда Янукович возьмет курс на федерализацию. Понимая, что ему ничего не светит на западе, он, возможно, предпочтет быть полномочным хозяином украинского востока. Если ты сильный политик, если все очень жестко замыкаешь на себя, то есть смысл потерять кусок территории.
Юлии Владимировне не надо доказывать, что она демократка, ориентированная на европейскую систему ценностей, а вот то, что она прагматический политик, что ценит и уважает русскую общину, — надо. И она будет вынуждена заниматься этим, если не хочет раскола страны.
С Россией при любом исходе выборов будут выстраиваться рациональные отношения — менее истеричные, более прагматические. В этом смысле Москве без разницы, кто победит.
На Украине вопреки распространенному мнению довольно сильно наросли горизонтальные связи. Но это не значит, что они не могут в любой момент со звоном порваться, особенно если элитная группа будет работать в этом направлении. Многое тут зависит от того, станет ли Россия поддерживать сепаратистские настроения. У нас многие их поддерживают, Крым подначивают к отделению, исходя из совершенно ложного посыла, что отделившийся полуостров захочет присоединиться к России. А он наверняка захочет быть независимым государством, используя Россию в качестве тылового обеспечения.

Восток — запад
Константин Затулин, депутат Госдумы, директор Института стран СНГ: «Федерализация — единственный выход для Украины».

— Преодоления раскола Украины не случится, пока там не поймут, что договариваться надо между областями своей страны, имеющими разные взгляды на то, что хорошо и что плохо. В культурном обществе это называется федеративной реформой. Она должна быть проведена для того, чтобы каждые выборы не заставляли граждан хвататься за кол, чтобы они знали, что при любом исходе борьбы за пост президента или выборов парламента у них останется четко оговоренный объем возможностей, на которые никто не имеет права покуситься. Федерализация — единственный выход из создавшейся сегодня политической картины на Украине.
Интересы экономики украинских востока и запада не во всем совпадают. По большому счету бюджет Украины складывается за счет востока, центра и юга, где находятся основные крупные предприятия.
Западные регионы депрессивные в экономическом плане. Они являются источником постоянного потока гастарбайтеров в страны Европы и Россию. Это, как правило, аграрные регионы с высокой долей легкой промышленности и сельского хозяйства. Запад Украины, по сути, является иждивенцем в силу нынешней невостребованности производимого там продукта. Отчасти по этой причине люди там более политизированы и «национально ориентированы», как любят говорить на Украине.
Восточный бизнес ориентирован на укрепление связей с Россией. Но здесь, конечно, есть купюры: корыстные интересы политических групп, конкуренция на мировом рынке между, скажем, украинскими производителями конкретных видов металлопроката, химической продукции и российскими олигархами.
Думаю, что в русле экономической политики Юлия Тимошенко в первую очередь будет стараться закрепить за собой западный электорат Украины, поскольку даже в отсутствие поддержки на востоке ее позиция на западе уже является гарантом учета ее мнения. В случае прихода к власти Виктора Януковича все будет гораздо более традиционно. Я не считаю, что все проблемы снимутся, в том числе в российско-украинских отношениях. Но будет другая атмосфера: меньше истерики, пиар-ходов, народ немножко успокоится.