Константин ЗАТУЛИН: «Есть у нас патриоты по поручению, а есть патриоты по призванию»

Романов А.Е.

2000

— Константин Федорович, спасибо, что вы согласились дать интервью для нашего издания.
— А у меня никогда не было отсутствия желания выступить в газете «2000». Более того, припоминаю, что пару лет назад я выступал у вас с большим материалом. Поэтому спасибо за спасибо. Хочу сказать, что я отличаю газету «2000» среди прочих газет, издающихся на Украине. Мне кажется, что это тот редкий случай, когда читателю пытаются по крайней мере преподнести иную точку зрения, а не ту, которая сегодня так широко распространена в большинстве киевских аналитических изданий.
— Исходя из этого первый вопрос. Известно, что вы не могли длительное время въезжать на территорию Украины, и такая возможность у вас появилась не так давно. Какое у вас главное впечатление — что изменилось в стране за четыре года?
— Прежде всего хочу дать свою интерпретацию, почему меня (и не только меня) в годы правления Виктора Андреевича Ющенко не пускали на Украину. Поскольку в этом вопросе очень много лжи, в том числе исходящей от тех, кто был автором этих запретов, мне кажется, нелишне еще раз сказать, что я не являюсь, как это пытаются утверждать, украинофобом, ненавидящим все украинское, начиная с языка и кончая самими украинцами и государством Украина.
Я никак не могу узнать себя в этом портрете по той простой причине, что исхожу из необходимости самых тесных отношений между Россией и Украиной, а уж тем более считаю русский и украинский народы ближайшими родственниками.
Как вы знаете, совсем недавно в ходе полемики я выразил это фразой: «украинцы — это русские, которые живут с краю. И исторически это именно так». Эта фраза, сказанная на ТРК «Украина», вызвала шквал комментариев, и многие из них были достаточно предвзятыми.
Но повторяю: я не могу сказать большего комплимента, чем признать украинцев такими же, как русские люди. То есть признать их своими. Что еще может быть более объединяющей оценкой, если про кого-то, живущего в другом государстве, говорят, что он со мной одной крови!
Конечно, я понимаю, что за годы существования советской Украины, потом независимой Украины, а периодами в более далекие века, когда украинские земли были в составе других государственных образований (Польша, Австро-Венгрия), очень многое было привнесено. И мы были бы неправы, если бы считали, что украинский и русский народы — это абсолютно одно и то же. Когда-то не было украинского народа, американского, австрийского. Сейчас все они есть, и это результат исторического развития.
По семейному преданию двести лет тому назад, в царствование Екатерины II, Затулы выехали из Полтавской губернии, точнее — были оттуда перевезены на Дон, где оказачились. Хотя бы только этот факт достаточен для того, чтобы было понятно, что с моей стороны было бы противоестественно отвергать Украину или питать по отношению к ней какую-то неприязнь. А тем более — к украинскому народу.
Но все мои депортации и запреты идеологически вдохновлялись обвинением именно в том, что я завзятый украинофоб и ненавижу Украинское государство. Как мне кажется, меня пытались очернить для того, чтобы со мной не спорить. А речь-то шла как раз о том, что мы по-разному воспринимаем Украину, ее прошлое, соответственно — по-разному видим ее будущее.
У меня, очевидно, разные точки зрения со сторонниками Виктора Андреевича Ющенко: я не приемлю того, что для них является главным, — независимость Украины не вообще, а именно от России. А также их желание встроить Украину в любые союзы, пусть даже с потерей суверенитета, территории (как это произошло с островом Змеиный), лишь бы — босиком, нагишом, но удрать от России, российского влияния и российского соседства. Вот в чем, как мне кажется, наши расхождения. А от украинских властей я так и не добился за все время сколь-нибудь правовых оснований для запрета моего въезда.
Я не покушался на территориальную целостность Украины, а это вообще является общим местом рассуждений по моему поводу. Я в ладах с реальностью и знаю, что и Севастополь, и Крым сегодня под украинской юрисдикцией. Более того, я много раз подчеркивал неприятный для меня, но факт, что мы сами признали и Крым, и Севастополь частью украинской территории, подтвердив это в последний раз в форме ратификации Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной в 1999 г.
Если вы помните, я выступал против этого договора. Но не потому, что полагал реалистичным требовать возврата Севастополя и Крыма. Я требовал большего учета особых обстоятельств их нахождения в Украине, настаивал на аренде всего Севастополя, а не отдельных причалов на его территории, подталкивал российскую власть, чтобы она повлияла на украинскую, и полномочия Крыма в составе Украины были бы более рельефно очерчены: на основе по сути федеративного договора, а не той ущербной конституции АРК, которой в любой момент можно пренебречь.
Это предыстория. А теперь что касается изменений, которые произошли за эти несколько лет. Я вижу наиболее серьезные изменения в идеологической, духовно-нравственной атмосфере, прежде всего в настроениях элит и подрастающего поколения.
Я объясняю это многими факторами и не отношу только за счет активности культуртрегеров оранжевого цвета. Отношу за счет, если хотите, неуспешности многих российских попыток (или их отсутствия) сохранить или обеспечить свое присутствие на Украине, помочь русскоязычным силам и русскоязычной культуре Украины. Мы очень многое не делаем из того, что должны были бы, для сохранения общего российско-украинского культурного и духовного пространства.
Свою позицию я высказывал в ряде публикаций вскоре после прихода к власти Януковича. Так, в газете «Известия» 5 марта я говорил о том, чего можно, а чего нельзя требовать от новой украинской власти. За годы правления Ющенко многое удалось сдвинуть в неблагоприятную сторону в сфере идеологии и восприятия российско-украинских отношений. Фактом является то, что на Украине есть группа людей — это не большинство, но это влиятельное меньшинство населения, которое становится чуть ли не большинством, если речь идет не о населении вообще, а, например, о такой части населения, как политическая и культурная элита. Здесь пропорции смещены в еще большей степени.
Это меньшинство считает, что Украина — не Россия: мол, Украина имеет свой особый исторический путь развития не только в настоящем, но и в прошлом. В Украине обязательно должны быть свои отдельные герои в истории. И чаще всего поиск этих героев ведется по нехитрому сценарию: если они были отрицательными персонажами в общей прошлой истории (в советской и досоветской), то надо их рассматривать с положительным знаком. Если они положительно оценивались, то тут, мол, еще надо разобраться, стоит их теперь положительно оценивать или нет.
Модно говорить, что Украина-де — европейская страна, в отличие от евразийской или даже азиатской России. Отсюда делается вывод, что пути их совершенно различны, и спасением для Украины, ее обязательным императивом является вхождение в евроструктуры.
Здесь, как мне кажется, как минимум проводится определенная логическая подтасовка, основанная на том, что против европейского статуса Украины невозможно возражать — она географически в Европе. Но под «Европой» априори понимается исключительно Европейский Союз, хотя не все в него входят, а история Европы гораздо богаче короткой истории Евросоюза. И в силу того, что якобы у Украины есть эта особая европейская (евросоюзная) перспектива, которой нет у России, ни в коем случае нельзя откликаться на какие бы то ни было приглашения России: по газотранспортному консорциуму, ЕЭП, Таможенному союзу. Потому что развитие интеграционных процессов между Россией и Украиной отдаляет последнюю от мифического членства в ЕС.
— Константин Федорович, но люди, о которых вы говорите, в очень глубокой оппозиции…
— Это не так. Это не так.
— Почему?
— Потому что то, что я сейчас сказал о пресловутом «европейском векторе» Украины, это официально провозглашаемый нынешней властью курс развития Украины.
— Но их же тоже можно понять: Украина разная…
— Секундочку, понять можно всех…
— Власти надо же все-таки представлять не только восточную часть Украины, а всю Украину.
— Этот вопрос я заострил в присутствии вашего главного редактора, на конференции в Ливадии, где мы вместе с Сергеем Александровичем выступали. Михаил Погребинский, анализируя происходящее на Украине, подчеркивал, что популярный в Крыму, на фестивале «Великое русское слово» тезис о необходимости равноправия языков — государственности не только украинского, но и русского языка на Украине — это мнение не подавляющего большинства. Не 90%, а, скажем, 60% населения Украины. А значит, на нем нельзя настаивать. Погребинский повторял в данном случае тот же аргументационный ряд, который сегодня используется многими представителями действующей администрации.
Но возможно ли планировать бесконфликтное развитие государства, если его идеологи закладывают в основу плана враждебные желанию большинства цели? Мол, если не 100% считают, что Бандеру и Шухевича надо лишить звания Героя Украины, то не надо даже думать об этом?
— Может, есть смысл сделать так, что пусть за западе Украины будут свои герои, а на востоке — свои?
— Это попытка уйти от обсуждения злободневных вопросов и вместо этого предложить нечто беспринципное. То есть строить Украину на беспринципной основе.
— Это уже камень в огород нынешней украинской власти?
— Это не камень в огород, это…
— Критика?
— Это, как я говорил в Крыму, ощущение дежавю. Все то, что сейчас считается мудростью, а именно: не обострять неоднозначные для Украины проблемы, — тому мы уже были свидетелями в период правления Леонида Даниловича Кучмы. Точно так же, придя к власти голосами прежде всего Восточной и Южной Украины, он в дальнейшем отказался от своих обещаний, объясняя это необходимостью представлять всю Украину. Закончилось это «оранжевой революцией». Ибо на этом пути не приобретаешь союзников среди противников, но теряешь поддержку среди своих избирателей. И заканчивается это разочарованием.
Да, компромиссы на Украине необходимы ради ее существования в нынешнем территориальном составе. Но их искать надо не за счет того, что мы отказываемся от украинского или русского языка. Заметьте, ведь никто не предлагает на востоке Украины отказаться от государственности украинского языка — предлагается добавить к этому государственность русского. И никакой проблемы для Западной Украины не должно бы быть. Речь идет не о том, что восток отнимает у них украинский язык, а том, что сами они на западе отнимают русский язык у большинства населения, которое хочет, чтобы было два языка на Украине.
— Константин Федорович, но вы же прекрасно понимаете, что (мне и признавать это не очень-то хочется) если вторым государственным языком будет русский, то в конечном итоге украинский язык, который и так не очень популярен в Украине…
— То есть тем самым вы хотите обеспечить украинскому языку неконкурентные преимущества? Целевая установка — если русский язык не душить, то украинскому языку не будет места на Украине?
Я протестую. Эти страхи преувеличены, они свидетельствуют о предвзятости по отношению к русскому языку и русской культуре, по отношению к большинству населения Украины. Кого в первую очередь должна слушать власть?
Конечно, в первую очередь большинство населения. На Украине все наоборот. Конечно, власть должна находить компромиссные варианты решения. Я не спорю с тем, что на пути равноправия русского и украинского языков надо пройти определенный путь для того, чтобы вернуться к этому равноправию, вернуться хотя бы к нормам закона о языках УССР. Но задача должна быть поставлена, и нельзя отговариваться тем, что не 100% этого требуют.
А что было бы с экономикой, если бы мы какие-либо экономические меры принимали, как в польском сейме: только если никто не сказал «не волям», не наложил вето. Была бы заблокирована вся работа по реформированию экономики. Точно так же и в других сферах государственной и культурной жизни.
Повторюсь, компромиссы ради территориальной целостности Украины должны быть, и они — в отказе от унитарности Украины. И здесь тоже есть неполное взаимопонимание с правящими на Украине силами. Находясь в оппозиции, они допускали в партийных документах, в программе Партии регионов идеи федерализма, наиболее яркие представители этой партии Евгений Кушнарев, Виктор Тихонов выступали в пользу федерализма.
К большому сожалению, когда на Украине оппозиция приходит к власти, она поддается соблазну не делиться полномочиями в пользу какого-то федерализма — это ведь перераспределение полномочий. Но речь идет не просто о процедуре перераспределения полномочий — речь идет о компромиссе ради территориальной целостности страны. Ведь федеративный принцип, заложенный в основу Украины, означал бы то, о чем вы говорите: что для каждого региона допустимы свои отклонения от общих подходов, свои неотчуждаемые права, которые позволяют этому региону по-своему интерпретировать те или иные вещи. В Испании гордятся — как национальным лейблом — корридой, но в Каталонии коррида с убийством быка запрещена.
— Но при въезде в Каталонию написано: «Каталония — не Испания», и баскские сепаратисты, которые взрывают время от времени… Это параллель очень противоречивая.
— А что является альтернативой тому, что у Каталонии есть такие права? Альтернативой является сепаратизм Каталонии, выход Каталонии из Испании. В отличие от басков, каталонцы никаких бомб не взрывают — они более-менее удовлетворены уровнем своей национально-культурной и внутригосударственной автономии. А задайте вопрос: русские на Украине удовлетворены своим положением, соблюдением прав русского языка на Украине? Я убежден — не удовлетворены. И любые опросы общественного мнения это показывают. Конечно, всегда найдется пара-тройка политиков, которые скажут, что проблемы русского языка на Украине нет. Поскольку это воспринимается как упрек государству, и гордость украинских политиков в том, чтобы утверждать, что жена Цезаря вне подозрений. Но ведь есть основания для этих подозрений.
— Константин Федорович, министр образования и науки Дмитрий Владимирович Табачник многое из того, о чем вы говорите, уже делает. Это и вопрос новой версии учебников истории, и новая программа русского языка и русской литературы как отдельного предмета, а не зарубежной литературы, как было раньше. Т. е. многие шаги делаются реально. Почему тогда, по-вашему, все равно плохо?
— Я не говорю, что все плохо. Я поддерживаю то, что предпринимается Министерством образования Украины. Давно знаю Дмитрия Табачника. У меня были разные периоды взаимоотношений с ним, в конце концов в бытность его главой Администрации Президента Кучмы мне первый раз запрещали въезд в Крым. И то, что он делает как министр образования, я чисто по-человечески поддерживаю. Вопрос лишь в том, достаточно ли этого для того, чтобы быть абсолютно спокойными за перспективу и целостность страны и учет интересов русскоязычной части Украины?
Я убежден, что недостаточно — во-первых, потому что это только сфера образования, а во-вторых — и в этой сфере далеко не все сделано. И наконец, в-третьих, потому что каждый шаг по возвращению, как мне кажется, к здравому смыслу в сфере образования дается с огромным трудом. И трудности порождаются не только со стороны оппозиции, они существуют и внутри действующей власти, и вы это хорошо знаете. Оснований для самоуспокоения никаких нет.
Я понимаю, что есть определенные препятствия на пути немедленного уравнивания в правах украинского и русского языков: это проблемы формы принятия решений, изменения Конституции, голосования и т. д. Но я предлагал и предлагаю: провозгласив цель, разработать и предложить «дорожную карту» на пути к этой цели. Т. е. объяснить, какие этапы нужно пройти, прежде чем цель будет достигнута.
И это касается не только языка, но и того, что я считаю компромиссом ради сохранения целостности Украины, — федеративной реформы. Можно не называть ее федеративной, если кому-то не нравится это слово, хотя по сути она будет все равно таковой. Но Украина в форме унитарного государства — это постоянные политические катаклизмы. Ибо победа представителя запада Украины будет восприниматься как поражение на востоке, и наоборот.
Я много раз слышал, что вот Леонид Данилович лучше умел «объединить Украину». Но мы же видим, чем это закончилось. Леонид Данилович ушел с гордо поднятой головой? Нет. Он вынужден был в обстановке хаоса покинуть президентский пост в череде всякого рода беспринципных компромиссов ради того, чтобы скрестить «ужа с ежом». Вот каков финал такой политики. И я не хочу его повторения.
— Константин Федорович, вы говорили, что права русских на Украине не защищены…
— В полной мере не защищены.
— По оценкам российского МИДа, русских людей, скажем, которые могут считаться соотечественниками, в Украине проживает порядка 8 млн.
— Это не по оценкам российского МИДа, это по итогам вашей переписи в 2002 году.
— Тем не менее есть масса русскоязычных людей, которые называют себя украинцами русского происхождения, гордятся этим и прекрасно говорят на обоих языках.
— Поэтому моя забота не только о русских на Украине, это забота в целом об Украине. Я хочу, чтобы Украина сохранилась, чтобы не подверглась риску распада, раскола, гражданской войны. При этом я вижу, что это будет крайне сложно делать, находясь в конфронтационных отношениях с Россией, соответственно — с частью собственного населения.
Сейчас положение существенно отличается от того, которое было при Ющенко, когда у нас фактически были заморожены связи. Президент Украины за короткое время, по-моему, уже девять раз встречался с Президентом Российской Федерации. То есть положение внешне изменилось. Но я говорю не о моде на русско-украинские отношения, а о возможности заложить для них более прочные фундаментальные основы. Чтобы не делать эти отношения заложником очередных или внеочередных голосований. Если строим отношения, должны видеть большую перспективу.
— Константин Федорович, новая редакция Закона о соотечественниках — это правовая основа для поддержки российских соотечественников в Украине и в мире. Как вы оцениваете этот закон? Ведь многие предложения, которые вы хотели внести, в частности, выдача так называемой карты соотечественника с колоссальными привилегиями, с возможностью учиться, работать в России, в законе не отражены.
— Вы не совсем точно сформулировали. Прежде всего подчеркну: я не свожу наши интересы на Украине к общему, базовому и рамочному Закону о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом, поправки в который 9 июля были приняты. Отношения с Украиной носят более глубокий характер, чем просто формальное признание многих миллионов людей соотечественниками Российской Федерации.
Но если уж вы заговорили о законе. У меня не возникает впечатления, что этот закон, как это пытаются иной раз представить, является концептуально новым по сравнению с прежде действующим.
Увы, законопроект инициировался Министерством иностранных дел прежде всего ради того, чтобы облегчить условия собственной работы на этом направлении. И вот эта чисто ведомственная задача довлела над процессом подготовки законопроекта и его принятием.
Я внес другой законопроект, который не обсуждался на пленарном заседании ГД. Я сам ушел от этого обсуждения, когда понял, что мне не удается на данном этапе убедить не только и не столько депутатов Думы, сколько президента и правительство в том, что нужно все-таки проявить более широкий подход, чем идти на поводу у министерства, когда оно защищает свои ведомственные интересы.
Свидетельство, о котором вы говорите, не карта русского, а именно свидетельство…
— Соотечественника…
— Да. Норма о выдаче Свидетельства соотечественника, которая в 1999 г. вошла в закон, остается формально действующей. Пока президент не подписал поправки к закону.
— Она-то действует, но она же ничего фактически не дает.
— Ни одного свидетельства за 11 лет действия закона не было не то что выдано, даже сама форма его не разработана. И среди причин, из-за которых положение закона не было воплощено, на мой взгляд, то, что в действующем законе отсутствовало наполнение этого свидетельства какими-либо правами и возможностями. Свидетельство было важно лишь как декларация принадлежности. Но при этом оно само по себе ничего не давало ни в мире, ни в Российской Федерации.
— В отличие от того, что предлагается сегодня?
— В отличие от того, что предлагал, предлагаю и продолжаю предлагать я. Я предлагаю дать нашим соотечественникам определенные важные, хотя и неимущественные права в России. Прежде всего меня беспокоил тот факт, что наши соотечественники не могут реализовать свое желание стать гражданами Российской Федерации одновременно с тем, что они являются гражданами других государств.
— Но это запрещено законодательством многих стран, в том числе Украины.
— Вот я и хочу обратить на это внимание. Законодательством Украины двойное гражданство не разрешено. Но законодательство Украины никоим образом не обсуждает выдачу Свидетельства соотечественника — венгерского, польского или российского. Поляки, как вы знаете, приняли закон о Карте поляка. Карта поляка распространяется на Украине, и никто за это на Украине в суд никого привлекать не может и не будет.— Однако поляки сохранили положение о двойном гражданстве.
— В Российской Федерации, на мой взгляд, должна была быть такая же политическая линия: мы должны были бы всячески поддерживать тезис о двойном гражданстве. Это демократично. Это не значит, что мы тем самым хотим лишить миллионы людей гражданства тех государств, в которых они находятся: просто надо было убедить, используя все возможности Российской Федерации, в том, что распад Советского Союза означает необходимость дать больше степеней свободы людям.
При распаде Британской империи, во-первых, осталось Содружество наций, формальным лидером которого является королева Великобритании. Граждане стран, входящих в Содружество, имеют привилегированный паспортный режим. И наконец, был период, в течение которого люди могли определиться, чье именно гражданство они хотят получить. У нас такого периода не было. У нас в 1991 году земли передавались вместе с крепостными. Я считаю, что это принципиально неправильно, и я поддерживаю все, что касается двойного гражданства в России. У нас, как вы знаете, это разрешено. У нас и в Армении.
То, что под разными предлогами в последнее время на двойное или множественное гражданство у нас в России стали наступать, я считаю как раз неправильным. Нужно было бы всячески содействовать развитию институтов двойного гражданства. Мы этого как государство на себя не взяли, и в этом я вижу серьезный изъян нашей политики. Но раз этот изъян есть и я не могу его устранить, то я и предлагаю просто удерживать те позиции, которые уже есть в законодательстве. Имею в виду Свидетельство соотечественника.
Я настаивал, что надо дать нашим соотечественникам право на упрощенное получение гражданства, на бесплатную многократную визу, когда дело касается Дальнего зарубежья. О пребывании в РФ без тех квотных ограничений, которые у нас сейчас каждый год устанавливаются решением правительства. Я не против квот, но только исключите из них соотечественников.
— Но речь идет о рабочих квотах?
— Я и хочу тем самым дать нашим соотечественникам возможность находиться в России и тем самым добиваться для себя лучшего трудоустройства. Пусть их как можно больше связывает с Россией. На мой взгляд, кстати, это в интересах Украины. Украина все эти годы частично снимает с себя проблему безработицы за счет того, что ее граждане находят работу в России.
— По данным ФМС — 3 миллиона ежегодно.
— Вот видите. Кроме того, я предложил в закон еще ряд символических вещей: бесплатное посещение музеев, библиотек, бесплатное получение справок в архивах о происхождении, право быть захороненным в России, если такова последняя воля и согласие родственников умершего, право на экстренную медицинскую помощь. Часть этих прав у нас и сегодня предусмотрены, просто они рассыпаны в разных законах.
В результате принятия закона в том варианте, который сегодня проголосован, мне удалось добиться — я считаю это главным своим достижением — восстановления статьи об упрощенном получении гражданства. Теперь нам потребуется (и это будет следующий мой ход) внести поправки в профильный Закон о гражданстве, чтобы у нас не было расхождений между ним и Законом о государственной политике в отношении соотечественников. Таким образом мы восстановим упрощенный порядок получения гражданства соотечественниками, который у нас действовал до середины прошлого года. Благодаря ему гражданство в России с 1991 г. получило 2,5 млн. человек.
Большинство этих людей получили гражданство, приехав в Россию. А моя идея в том, что не обязательно переезжать в Россию, чтобы быть ее гражданином: негуманно требовать от людей порывать связи со страной проживания.
К примеру, офицеры Черноморского флота, закончив службу, остаются там, где живут их семьи, где у них есть квартиры — в Севастополе, в Крыму. Чтобы полноценно существовать на гражданке, они вынуждены выходить из гражданства РФ и приобретать украинское гражданство. А зачем их ставить перед столь тяжелым нравственным выбором? Пусть обзаведутся вторым паспортом — наличие двух паспортов ведь не означает отказа от гражданских обязанностей в стране пребывания. В чем здесь преступление против Украины, России, демократических норм?
— Константин Федорович, преступления, наверное, нет, но я знаю, почему в Украине…
— Да, и я знаю. Потому что есть люди, которые считают, что Россия — главный враг Украины, что пребывание ЧФ в Севастополе временное, что, развивая таким образом гражданство, Россия готовит аншлюс или аннексию Севастополя. Будем строить политику на основе их фобий?
— Извините, не совсем удачная параллель, но все боятся ситуации, подобной Осетии, Абхазии, когда все жители одного из регионов будут иностранцами.
— Надо бояться того, что на самом деле страшно, что является причиной, а не следствием. Почему жители этого региона не захотели быть гражданами Грузии? Потому что Грузия с ними воевала и отрицала их право на самобытность и существование. Если Украина собирается воевать с жителями Крыма и Севастополя, требуя от них, чтобы они отказались от своего прошлого и настоящего, от своей веры в конце концов, тогда неминуемы, будь или не будь у них российское или какое-то иное гражданство, конфликты. Зачем Украина закладывает для себя такую перспективу? Если она не собирается ассимилировать русское население, позволит ему развиваться на Украине свободно и вносить свой вклад в ее развитие, тогда какие проблемы?
— Константин Федорович, все-таки уточните, что даст новая редакция Закона о соотечественниках непосредственно соотечественникам, которые проживают за рубежом?
— Восстановлено право упрощенного гражданства, т. е. право обращаться по упрощенной схеме. Это значит, не надо будет проживать в России, не нужен ценз оседлости для того, чтобы требовать себе гражданство РФ.
Проживая в Севастополе, во Львове, Нью-Йорке или в Китае, формально вы имеете право подать заявление на получение гражданства.
Есть дополнение в статью об образовании, которое узаконивает то, что соотечественники имеют право в России получать образование наряду с нашими гражданами. Правда, и здесь — из-за того что изъяли Свидетельство соотечественника — определить, соотечественник ты или нет, приемные комиссии вузов должны будут на основании перечня документов, которые перечислены в этой статье закона. Вместо того чтобы отдавать это на откуп приемным комиссиям вузов и создавать тем самым коррупционные предпосылки, я предлагал заменить все одним документом — Свидетельством соотечественника. То есть сохранить его, чтобы, если потребуется, оно было правовым основанием получения образования.
Внесено довольно спорное положение о праве соотечественника на членство в общественных объединениях за рубежом и получение соответствующих членских билетов.
Я не понимаю, как это прошло мимо внимания наших юристов. Нет никакой необходимости предписывать это в нашем законе, вторгаясь в сферу компетенции чужих государств, регулирование их отношений с общественными организациями. Будут зарубежные общественные организации выдавать членские билеты всем и каждому или не будут, мы предписывать не можем. Но дело еще хуже, если задуматься: а, собственно, какую смысловую нагрузку эти документы будут иметь в России? Они абсолютно ничего не значат.
— Как и в Украине.
— Да. И с этой точки зрения, это просто, если хотите, обман ожиданий — желание подсластить пилюлю с изъятием из закона Свидетельства соотечественника, выдаваемого РФ.
— Или это — символический документ.
— В любом случае — уход от наполнения документа конкретным содержанием и обязательствами со стороны РФ. В этой части закон делает шаг назад по сравнению с прежним текстом. Тот не воплощался, а этот вообще снимает проблему Свидетельства соотечественника, соответственно — всех прав, которые требуют предъявления свидетельства.
Подытоживая, я не могу не оценивать положительно то, что мы восстановили упрощенный порядок получения гражданства. Это в конце концов самое важное. Нужно потому реально оценить, насколько этот порядок упрощен. Уверяю вас, вашим тете или дяде, пожелай они воспользоваться упрощенным порядком, головной боли было бы предостаточно. И все-таки это хорошо, потому что снимает хотя бы ценз оседлости в России.
Вот что такое сегодняшний закон. Он имеет, конечно, отношение к происходящему на Украине, но он более важен для российской диаспоры в целом.
Два года добиваясь своего в рабочей группе по исправлению закона, а затем и в ходе обсуждений в Правительственной комиссии по делам соотечественников, в МИДе и Думе, я, не скрою, пережил ряд разочарований, прежде всего в тех своих коллегах, которые, казалось бы, должны болеть за лучшую постановку дела, более широкие связи с диаспорой. Многие оказались безразличны, не пожелали спорить с чиновниками МИДа.
А ведь министерству довольно сложно вести работу с соотечественниками. Она требует специального подхода, неравнодушных людей, выполнения непривычных для МИДа функций собеса — отдела социального обеспечения для неудовлетворенной части нашей диаспоры. Сегодня дипломатические работники бегут от этого: у них скромные финансовые и всякие иные возможности на фоне нерешенных проблем. Налицо конфликт интересов, заложенный с самого начала в деятельность МИДа на этом направлении. Министр иностранных дел в обществе и в государстве, правительством и президентом оценивается прежде всего за способность поддерживать отношения с другими государствами, решать крупные международные проблемы. На постсоветском пространстве любая активность в поддержку соотечественников рассматривается молодыми государствами как вмешательство во внутренние дела.
Представьте себе, что у него теперь дилемма: либо он налаживает отношения с наследником Туркменбаши или, допустим, президентом Узбекистана, либо он должен будет говорить о правах соотечественников, которые и в Туркмении, и в Узбекистане далеко не соблюдаются.
— И ситуация намного хуже, чем в Украине.
— Безусловно. Но и на Украине есть проблемы. Так кто же должен защищать сегодня интересы соотечественников, у которых есть проблемы?
Я всегда считал, что должно быть отдельное ведомство. Отношения с диаспорой, безусловно, могут и должны быть увязаны с внешней политикой. Но ответственные лица должны быть разные. По сути с этой логикой согласились, пусть молча и не признавая этого. Создан фонд «Русский мир», специальное Федеральное агентство «Россотрудничество». Сейчас вот Фонд защиты соотечественников пытаются создать.
Все это правильно, но не заменяет законодательного обеспечения индивидуальных прав и привилегий соотечественника в России. К тому же многие сразу обюрократились. Простой пример: никто и не подумал выступить в поддержку того, что я предлагаю в процессе обсуждения закона. Я не слышал ни одного звонка ни от Департамента МИДа по работе с соотечественниками, ни от фонда «Русский мир», ни от «Россотрудничества» с предложением: мол, мы сами не можем, но ты постарайся… Ничего этого не было, они абсолютно другим заняты.
— Константин Федорович, в интервью «2000» (№ 26 (516) от 2.07.2010 г.) председатель Комитета Государственной Думы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками г-н Островский сказал: «На Украине есть те «профессиональные» соотечественники, которые очень поддерживают моего первого зама, но их меньшинство…». Что имеется в виду?
— Что он имеет, то и в виду, как говорили у нас во дворе. Я лишь отмечаю как очевидный факт: председатель нашего комитета Алексей Владимирович Островский очень близко к сердцу воспринимает мою активность вообще и мое присутствие в комитете. Я в какой-то мере могу его понять.
— Ревность?
— Желание самоутвердиться без достаточных оснований и за чужой счет. Во-первых, у нас разный опыт в этой сфере. Он партийный порученец, который пришел как комиссар на эту работу, делегированный своей фракцией в силу того, что, извините, со стола «Единой России» в этом составе Госдумы ряд комитетов был отдан другим фракциям. В прошлой ГД, где фракция «Единой России» была не меньше, она не поделилась ни единым комитетом в пользу оппозиции. В этот раз, насколько я помню, по настоянию Путина, который впервые возглавил список «Единой России», 6 комитетов было передано оппозиционным фракциям, чтобы как бы расширить демократические основы Госдумы. Я вполне понимаю причины этого, но насколько расчетливо политически поступила фракция «Единая Россия», уступая, к примеру, не кому-нибудь, а ЛДПР Комитет по делам СНГ? Ведь этот комитет, которому я отдал все девять лет своих депутатских полномочий, порой гораздо более востребован, чем, допустим, Комитет по международным делам, просто потому, что многие события ежедневно происходят в Ближнем зарубежье, по соседству с нашими границами.
Я работаю в Думе третий срок, я возглавлял этот комитет в первой Госдуме. Возможно, Алексей Владимирович испытывает от этого дискомфорт — он, может, думает, что я его заменяю в СМИ, так как не лезу за словом в карман и отстаиваю свою позицию. Хочу в свою очередь отдать ему должное — Островский проявил такие способности в отношениях с начальством, которыми я похвастаться не могу. Ибо, может, именно потому, что он представляет не «Единую Россию», а ЛДПР, он полностью сосредоточен на том, чтобы поддержать любое мнение сверху и не дать ходу чему-нибудь со стороны. Он не оценивает вещи по существу. Я не знаю, есть ли у него свое мнение, но я могу сказать, что не помню случая, чтобы оно отличалось от официального.
Это может быть кому-то удобно, но не дает никакой основы для законотворчества. Задавать Алексею Владимировичу вопрос «Что делать?» бессмысленно. Он очарован властью, поездками в составе высоких делегаций и др. Наша работа из конкуренции идей превратилась в конкуренцию дядей, которых мы способны организовать в свою поддержку. Содержательный потенциал такого руководства комитетом близок к нулю. Другое дело — карьера. Я поздравляю Алексея Владимировича с награждением орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени. Это замечательно, и то, что он так гордится этим, это хорошо.
Мы разные люди. Я не могу быть Молчалиным в тех случаях, когда затронуты мои убеждения. Мне, поверьте, достаточно трудно периодически спорить с МИДом по принципиальным вопросам — там все раздраженнее на это реагируют. Знаю только, что я себя не переделаю.
В 1993 году, в первой Думе, я возглавлял Комитет по делам СНГ. Мне было столько же, сколько теперь Алексею Островскому. И я тоже хотел добиться успеха и не был добреньким к своим противникам — как и они ко мне. Но я не вступал в борьбу с ними, если они делали хорошие, полезные для дела предложения. Я выбирал принцип.
Я не могу представить себя безучастным в кресле председателя комитета в ситуации, когда один из членов моего комитета фактически попал под домашний арест на Украине, — как это случилось со мной в прошлом году, когда я три дня валялся в больнице в Симферополе после того, как мне пытались не дать спуститься с трапа самолета, и у меня случился гипертонический криз. Больницу зарежимили, у палаты выставили круглосуточный пост, а мой председатель комитета даже не сподобился мне позвонить и узнать, что со мной происходит. Не говоря уж о том, что когда на пленарном заседании ГД другие депутаты подняли этот вопрос, г-н Островский не счел ничего лучше, как сказать: а я, мол, не в курсе, ничего не знаю и знать не хочу… Я не могу себе представить, что поступил бы так по отношению к своему первому заму или просто к какому-то сотруднику своего аппарата, не обязательно депутату. Это не укладывается в мое представление о чести и клубной солидарности.
Я не могу себе представить, как может председатель комитета бороться против принятия Госдумой Заявления о трехсотлетии Полтавской битвы. Мы его приняли в конце концов, но Алексей Владимирович и некоторые коллеги, в том числе из моей фракции, озабоченные ревностью, пытались утопить этот документ только по той причине, что инициатором его выступил я. Если завтра Островский выступит с идеями и предложениями, которые мной разделяются, я буду его поддерживать, невзирая на то, нравится он мне или нет. У него, оказывается, другие приоритеты.
Заметьте, что на этапе, когда создавался комитет и разграничивались полномочия, я постарался как можно больше сосредоточиться на тех вопросах, которые считал наиболее важными. Есть распределение обязанностей между членами комитета. Все вопросы, связанные с Украиной, веду я. Так и было до ратификации Харьковских соглашений в Госдуме. Пока я ездил в Киев на съезд Партии регионов, Алексей Владимирович в мое отсутствие просто-напросто протащил решение и себе самому поручил выступать с трибуны ГД по ратификации этих соглашений.
Конечно, мне это понравиться не могло. Но не стал бы об этом вспоминать, если бы дальше не стало еще интереснее. В день ратификации, в течение 15 минут выступая с основным сообщением и перечислив все доводы в ее поддержку, г-н Островский горячо призвал всех депутатов проголосовать «за». После была процедура обсуждения и выступления руководителей фракций. Среди них, естественно, выступил и Владимир Вольфович Жириновский, который заявил, что никому нельзя верить, а Украине тем более, и голосовать за эти соглашения нельзя. Накануне в эфире НТВ мы с ним уже столкнулись: он эту точку зрения проводил, а я с ним спорил. При голосовании фракция ЛДПР в полном составе (в том числе Алексей Владимирович Островский) за Харьковские соглашения не проголосовала. Я задаю вопрос: считает ли этичным председатель комитета призывать своих коллег депутатов голосовать «за» и при этом не голосовать самому — исходя из соображений партийной дисциплины? Зачем он тогда, пренебрегая нашими внутренними договоренностями, рвался на трибуну?
Самое смешное, что он побежал к людям, которые представляют у нас президента, попросив у них права не голосовать, чтобы не создавать себе проблем с Жириновским. Вот у меня, признаюсь, таких способностей нет. А у Алексея Владимировича есть, что и убеждает меня в том, что его дальнейший партийный и государственный рост будет успешным. Уж во всяком случае, успешнее моего.
Хочу показать вам свидетельство о награждении меня орденом «За заслуги перед Украиной»», присужденного мне Ассоциацией экономического сотрудничества Украина — Россия. Он был мне вручен Николаем Яновичем Азаровым в 2006 году, когда мне был запрещен въезд на Украину. Накануне заседания межпарламентской российско-украинской комиссии в Киеве Азаров, исполнявший обязанности премьера (Януковича не было в тот день), пришел к Ющенко и сказал ему, что нужно открыть окно на границе, чтобы Затулин смог приехать и принять участие в заседании: ибо, если его не пустят, — сказал Азаров Ющенко, — то российская делегация просто развернется и уедет, будет скандал (Николай Янович как порядочный человек хорошо судит, в том числе и о нашей делегации).
В конце концов Ющенко вынужден был на это пойти. Мне был разрешен въезд на Украину на период заседания двусторонней российско-украинской комиссии. В Кабмине тогда нас принял Азаров, пригласил журналистов и вручил мне этот орден — «За заслуги перед Украиной». После этого на него ополчилась вся «королевская рать», его склоняли во всех «Украинских правдах» за то, что он наградил такое исчадие ада. Это одна реликвия, которая находится в моем думском кабинете.
А вот другая реликвия, которую я заполучил 4 июня с. г.: письмо председателя нашего комитета Островского на имя председателя ГД Бориса Грызлова. Я вам прочту: «Уважаемый Борис Вячеславович, информирую вас, что в соответствии с вашими поручениями… Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками рассмотрел возможность направления депутатов Водолацкого, Затулина, Маркова на Украину в Крым для участия в открытии четвертого Международного фестиваля «Великое русское слово». В связи с имеющейся информацией о командировании по линии Государственной Думы для участия в перечисленных мероприятиях заместителя председателя Государственной Думы Журовой, чей высокий статус позволит достойно представить Государственную Думу, комитет считает возможным участие остальных депутатов в личном качестве без официального командирования и за собственные средства».
Я вставил этот опус в рамку. Никакого обсуждения в комитете, конечно, не было. Я, само собой, поехал. Чтобы не связываться, я вообще чаще всего езжу в командировки за собственные средства или за средства Института стран СНГ, который возглавляю. Я бы, может, не стал об этом говорить, если бы не было этого интервью Островского. А самое главное — если бы не было ущерба от этого интервью для честных людей на Украине и в Крыму, которые в трудных условиях отстаивали и этот фестиваль, и свое право любить русский язык и Россию.
Г-н Островский называл их профессиональными соотечественниками, которые опасны. Я уже не в первый раз слышу (и не только от Островского) туманные намеки на то, что где-то есть какой-то «сезам», откуда выносят, рассовывая по карманам, многие миллионы, выделяемые Россией на подкуп соотечественников. И меня на Украине недовольные моим поведением упрекают в том, что я, видите ли, занимаюсь украинской тематикой по той причине, что на этом сильно зарабатываю. Так и хочется спросить: «Где деньги, Зин?»
Я знаю, чем я заплатил за свои страсти по Украине. Может быть, еще не вечер, но хозяином заводов, газет, пароходов или хотя бы машин и квартир, как работодатель г-на Островского по фракции, я точно не стал.
Не берусь комментировать его руководящие мнения о соотечественниках, русских и украинцах и т. д. Алексей Владимирович, два с половиной года будучи председателем комитета, успешно избежал каких бы то ни было проблем с Украиной или с Виктором Андреевичем Ющенко. Он далек от сколь-нибудь серьезного, глубокого представления о происходящем на Украине. Накануне выборов на Украине, на заседании комитета, когда зашел неформальный разговор о том, что там будет происходить, и мы заспорили (я считал, что Янукович выиграет эти выборы), Алексей Владимирович самым безапелляционным тоном заявил, что Виктор Янукович эти выборы не выиграет никогда, потому что их выиграет или сорвет Тимошенко. Алексей Владимирович, через газету прошу, если не можете отдать проигранный ящик приднестровского коньяка, отдайте армянский. А то ведь подумают, что я его пью в одиночку!
— Будем надеяться, что после публикации он все-таки найдет вас.
— Да Бог с ним. Островский мне интересен просто как феномен, если хотите, побочный результат политической эволюции. Есть много положительных факторов для успокоения политических страстей в России после установления путинского, а теперь путинско-медведевского режима. Но есть и издержки. Не хочу обижать Алексея Владимировича, но, по-моему, он представляет собой типичный побочный результат, сопутствующий стабилизации политической системы. Такие люди комфортно чувствуют себя в отношениях с властью, не хотят с ней спорить, ничем ей не помогают, когда она ошибается. Они готовы усугубить ее ошибку просто по той причине, что всегда готовы на услуги.
К сожалению, в каждой системе есть плюсы и минусы. У нас прекратился политический кризис, есть возможность консолидировать на каких-то направлениях политические и организационные ресурсы, у нас нет войны между парламентом, президентом и правительством. Но есть и оборотная сторона — часто нет живого движения, нет спора, у нас нет дискуссий, при которых все-таки, надо думать, и рождается истина. У нас расплодились люди, которые делают карьеру, и опасно сократилось число людей, которые хотят решить проблему. Вот что на самом деле является самым серьезным вызовом нашего периода. Есть старое правило в сопромате — нельзя опираться на то, что не сопротивляется. Нельзя опираться на людей, которые в любой ситуации, что бы ты ни сказал, с тобой согласны. Нельзя опираться даже на говорливых молчалиных, это мы прошли дважды в начале и конце ХХ века. Есть у нас патриоты по поручению, а есть патриоты по призванию. Просвещенный патриотизм — не в том, чтобы поддакивать и прислуживаться. И даже если он неудобен, опасно сводить с ним счеты. История не простит.
— Константин Федорович, вчера, 8 июля 2010 г., Верховная Рада ратифицировала соглашение по границе между Россией и Украиной. Возможны ли какие-либо осложнения с прохождением соглашения через Госдуму?
— Никаких осложнений не должно быть, по сути мы уже ратифицировали еще в 2004 г. предшествующие документы по границе. По государственной границе есть только одна проблема: прохождение морской границы в зоне…
— Керченского пролива и Азовского моря?
— Да. Вот этот вопрос продолжает обсуждаться, а все остальная граница по сути согласована.
— Когда правительство внесет в Госдуму этот законопроект для ратификации? Ведь депутаты уходят на каникулы, соответственно это будет следующая сессия?
— Думаю, да. По морской границе есть известный вопрос, он в свое время вылился в форму спора из-за Тузлы. Думаю, все это было разыграно… Очевидно, что уже к тому моменту отношения между Кучмой и Путиным были достаточно тесными, и конфликт не мог вспыхнуть неожиданно. Просто Леонид Кучма не хотел брать на себя ответственность за договоренность, которой добивалась российская сторона. И убедил провести пиар-акцию, которая многих ввела в заблуждение. Россия понесла определенные имиджевые потери. Во всяком случае борьба за «исконные земли» на Тузле стала вкладом в идейный ряд «оранжевой революции».
А на самом деле речь шла о том, чтобы договориться о совместном использовании Керченского пролива и Азовского моря. Претендуя на фарватер Керченского пролива в соответствии с принадлежностью Тузлы, Украина попробовала злоупотребить своим положением и приватизировать пролив. Но смешно думать, что такие проливы присваиваются из-за кляксы на карте. Даже в отношении Босфора и Дарданелл, которые полностью в турецких водах на всем протяжении, действует, как известно, Конвенция Монтрё, которая устанавливает международные правила судоходства в этом районе. Речь с самого начала шла о том, чтобы Россия и Украина вместе договорились по этому режиму. Однако многие люди и при Кучме, и уж тем более при Ющенко очень хотели злоупотребить географией для того, чтобы выторговать себе какие-то особые преференции. Но проливы никто не даст использовать исключительно в интересах одной стороны.
Поэтому все, что касается совместного использования Азовского моря и Керченского пролива, предопределено. Невозможно требовать, чтобы Россия односторонне платила за проход своих кораблей Украине, когда из российского порта Новороссийск они идут в российский порт Азов. А ведь так и было — при Ельцине. Это был перебор. Вот чтобы это пресечь, собственно, и устроили пиар-акцию вокруг Тузлы. Сегодня отрыжкой этого является то, что затягивается урегулирование. Но оно неизбежно, оно произойдет, и абсолютно неважно, кому принадлежит Тузла, если совместно используется Керченский пролив. Можно легко уйти от этой проблемы.
Романов А.Е. 15.07.2010, 15:53
Хороший человек этот Затулин, одна беда- слишком умен для сегодняшей бюрократии. Ладно, не пускали его на украину, а КТО ответил «за базар»? А никто и тихо так слили неприятности в канализацию дипломатических каналов. Безнаказанность и далее будет порождать безответственность.
Романов А.Е. 15.07.2010, 16:20
Хороший человек этот Затулин, одна беда- слишком умен для сегодняшей бюрократии. Ладно, не пускали его на украину, а КТО ответил «за базар»? А никто и тихо так слили неприятности в канализацию дипломатических каналов. Безнаказанность и далее будет порождать безответственность.
Романов А.Е. 15.07.2010, 16:31
Константин Федорович! А Вам на нужны соотечественники-альтруисты? Да хоть патроны подносить для благого дела. Возьмите меня, я хороший и цели Ваши мне нравятся. Просто надо что-то ДЕЛАТЬ, а не увещевать нынешнюю власть. Это пустое.
Александр , Москва 15.07.2010, 17:09
Интересно , а почему у Затулина интервью брал не Кичигин ? У меня вообще создаётся ощущение , что либо хозяин ресурса откровенно симпатизирует российским маргиналам , либо самые трудные задания предпочитает выполнять лично . Хотелось бы , чтобы второе было ближе к истине . По интервью сказать нечего . Лучше самого Затулина трудно сказать …
Luna 15.07.2010, 18:17
Затулин — «Давно знаю Дмитрия Табачника. У меня были разные периоды взаимоотношений с ним, в конце концов в бытность его главой Администрации Президента Кучмы мне первый раз запрещали въезд в Крым.« Какой многогранный мужик этот Табачник — и начало тотальной украинизации его заслуга, и запреты на въезд Затулину, и галичан вроде бы искренне клеймит.
Романов А.Е. 15.07.2010, 20:33
Одно уточнение, «клеймит» это досылает патрон в патронник или где? Чисто так … искренне.