Интервью К. Затулина «Русской службе новостей»

Тема: «Единая Россия» разжаловала Константина Затулина до простого депутата. Причина — спорная позиция депутата про ситуации в Ливии.

В гостях: Константин Затулин

В студии: Екатерина Родина, Юрий Будкин

Ю.БУДКИН: Здравствуйте! С вашей точки зрения, когда говорят о внутрифракционной ротации, что это значит? Ведь скоро выборы!

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что в таких случаях просто людям надо что-то говорить. Я третий срок в Госдуме и никогда не слышал, чтобы так элегантно называли простое снятие с должности.

Ю.БУДКИН: Вас сняли за то, что вы поддержали Путина, или за то, что вас называли человеком Лужкова.

К.ЗАТУЛИН: Конечно же, сняли меня за вполне конкретное выступление 23 марта. Это был повод для моего снятия. Не знаю, кто и как ко мне конкретно относится, какие детали моей биографии вспоминает. Но согласитесь, довольно странно, если Лужкова в сентябре уволили из мэров, а меня только в апреле за то, что я человек Лужкова начинают снимать. У нас 30 депутатов в Думе так или иначе прошли по партийным спискам «Единой России» по городу Москве. То есть все прошли через руки московской организации при Лужкове. Если снимать человека только за то, что он был знаком с Лужковым, то тогда надо немедленно уволить Володина, который работает заместителем председателя Правительства, Морозова, который является первым замом председателя Государственной думы. Это люди, которые вместе со мной работали в лужковской организации «Отечество». Это просто приплетают, потому что нужно уйти от объяснения причин.

Ю.БУДКИН: За Ливию вас сняли?

К.ЗАТУЛИН: Нет, не за Ливию меня сняли. Меня сняли за Путина, в связи с Ливией.

Ю.БУДКИН: Теперь подробнее. Потому что в первых интервью вы говорили, что это может быть связано с вашим конфликтом с Константином Косачевым вокруг Украины.

К.ЗАТУЛИН: Это как-то связано с моим конфликтом, потому что в случае с поводом, который вокруг этого возник, это был как раз повод с голосованием по заявлению о Ливии, с поправками в заявление. А докладчиком был Косачев. У Косачева есть причины меня не любить. Он один из тех, кто побежал тут же жаловаться на меня и создавать страшную картину того, что я сотворил.

Ю.БУДКИН: Говорят, Лужкова уволили в свое время за то, что он попытался вбить клин между Путиным и Медведевым. А теперь получается, что вы идете по пути Лужкова?

К.ЗАТУЛИН: Я не хотел бы сейчас отвечать за Лужкова, поскольку он со мной не советовался перед тем, как вбивать клин между Путиным и Медведевым. Что касается меня, то я тоже не вбиваю клин, хотя бы, исходя из того, что сыр-бор разгорелся после заявлений, где я как раз хотел убрать клин между Путиным и Медведевым. Сам документ принимался 23 марта. 21 произошел замечательный обмен репликами между Путиным и Медведевым по поводу отношения к происходящему в Ливии. Сразу хочу сказать, я был и остаюсь полностью на стороне Путина и его оценок. Более того, то, что происходит сейчас с Ливией, кажется мне вполне очевидным продолжением в духе оценок, сказанных Путиным. В этом случае 23 марта в Госдуме в тексте документа был пассаж, где говорилось, что всякая наша прежняя деятельность с начала ливийского кризиса была превосходна! То есть мы сами себя хвалили в этом абзаце. Учитывая, что только что произошла эта полемика, было бы странно этого не замечать. Более того, было бы странно нам, депутатам в основном «Единой России», представленной в Думе, принимать заявление, которое противоречит сказанному лидером партии накануне. Что там не все так хорошо. И с нашей ролью, судя по всему, не все так хорошо. В связи с этим я предложил снять этот абзац. То есть я предложил снять тему для обсуждения о том, на чьей мы стороне. На стороне Медведева против Путина или Путина против Медведева. Уже потом, когда докладчик Косачев не дал мне это сделать, когда он стал разглагольствовать о том, что надо мужество проявить в связи с принятием этой резолюции, я сказал, что мужество, по моим наблюдениям, в случае с Ливией пока принадлежит одному лицу. Это Путину с его высказыванием по поводу резолюции Совета безопасности. То, что вы относите к мужеству, я отношу к другому качеству. Эти слова стали спусковым крючком, как я понимаю.

Ю.БУДКИН: Когда политологи расценивают то, что с вами происходит сейчас как получение вами «черной метки», вам кажется, что вы лишаетесь мандата в Госдуме?

К.ЗАТУЛИН: Я вообще не думаю об этом на этом этапе. Во-первых, это бессмысленно рассуждать на эту тему. Те, кто об этом рассуждают, так же мало об этом знает как и я. Во-вторых, для них это, может быть, большое переживание попасть или не попасть в Госдуму. Я третий срок депутат. Я был депутатом в первой Госдуме. Мне там было интересно. Во второй было менее интересно. В третье, даже будучи первым замом, мне совсем не интересно. Потому что, к сожалению, не все то, что происходит в Госдуме с точки зрения демократизма обсуждения и содержательности наших дискуссий меня устраивает. Хотя я не могу пожаловаться на фракцию. Она действительно возвела меня прямо-таки на гималайскую высоту, сделав первым замом председателя комитета, председателем которого я был 20 лет назад в 93-ем году.

Ю.БУДКИН: Вы можете сравнивать разные созывы. У вас всегда такие сложные отношения внутри фракций и комитетов. Вы уже говорили, что у вас возникло непонимание с Константином Косачевым. Потом в блоге Константина Косачева мы читаем: «Российские ура-патриоты, объединившиеся в бесчисленные институты по СНГ, процветают на конфронтации». Но ведь именно вы возглавляете институт по СНГ.

К.ЗАТУЛИН: Не очень понимаю о каких бесчисленных институтах речь. Видимо это относится к профессиональной неподготовленности Косачева. Он у нас занимается в основном поездками в Страсбург и отстаиваний там разных пунктов и резолюций, которые ОБСЕ принимает по поводу России. Постсоветское пространство – это его хобби. К сожалению, нет бесчисленных институтов стран СНГ. До сего дня уже существует 15 лет Институт стран СНГ, единственный и негосударственный, который я все эти годы возглавляю.

Ю.БУДКИН: Чем он занимается?

К.ЗАТУЛИН: Исследованием происходящего в странах СНГ и, как нам кажется, отстаиванием там того, что мы считаем национальным интересом. Мы считаем например, национальным интересом то, что на Украине в сугубо внутреннем деле придут к выводу о необходимости поддержать повышение статуса русского языка. Перестанут смешить людей, когда все говорят на русском, но при этом государственным считается один украинский. Приравняют к его статусу русский. Господин Косачев полмесяца назад после конференции во Львове, впечатлившись, видимо, от обстановки, заявил, что русский язык не должен быть государственным на Украине, потому что это наносит ущерб украинскому языку и независимости Украины. Мне пришлось против этого выступить. Не только мне! Он просто дезориентировал огромную массу людей: стали писать, что, поскольку сказанное утверждает такой важный человек от ЕР, видимо, в этом и состоит линия ЕР, российского государства, чтобы считать, что для нас не важно будет ли русский язык на Украине государственным, будет ли он уважаться в своих правах или нет. Я еще раз хочу подчеркнуть, что да, хотя бы по итогам этой полемики, где он был поставлен на место (не столько мной, сколько официальными инстанциями, посольством, администрацией президента), у него были основания быть не очень довольным. Но у меня нет личных претензий к Косачеву или кому бы то ни было. Дело не в том, что они мне перешли дорогу или что-то в этом роде. Я спорю по тем вопросам, по которым не могу не спорить. Я не могу не спорить, если, например, кто-то говорит вещи, которые не укладываются в мое представление о российских интересах.

Ю.БУДКИН: Вы, кстати, еще на старом посту?

К.ЗАТУЛИН: Нет, уже нет.

Ю.БУДКИН: Достаточно быстро все делается.

К.ЗАТУЛИН: Меня требовали сместить еще 25 марта, то есть сразу по горячим следам обсуждения в Госдуме, но руководство фракции никак не могло пойти этому навстречу, потому что есть процедурные моменты, которые не были бы соблюдены. Поэтому при возобновлении заседаний на этой неделе вопрос был поставлен и решен. Я, кстати, не сомневаюсь в праве фракции кого угодно назначать и снимать.

Ю.БУДКИН: Господин Рязанский, первый заместитель руководителя фракции, говорил, что вы покинули пост по личному желанию.

К.ЗАТУЛИН: Это вранье, наверно не умышленное.

Ю.БУДКИН: То есть вы не писали заявления?

К.ЗАТУЛИН: Я не писал. Просто господин Рязанский слушал звон, да не знает, где он. Дело в том, что мне предлагали перейти в другой комитет. Тогда бы это было по форме другое решение. Не снятие с должности, а решение Госдумы о переходе Затулина из комитета по делам СНГ в другой комитет. Это позволило бы сделать вид, что я сам напросился. Это все равно, если бы я сам себя высек. Я предложил: «Вы меня назначили – вы меня и снимайте». Но все дело в том, что это решение фракции думы продиктовано. Она не сама по собственной инициативе принимала это решение. Это инициатива была ей продиктована. И в этом черта сложного положения, в котором сегодня между молотом и наковальней оказалась фракция «Единая Россия».

Ю.БУДКИН: «Отставка Константина Затулина с должности заместителя главы комитета Госдумы по делам СНГ – позитив для Украины», — так говорит один из депутатов Верховной рады Павел Марчан. Он объясняет: «Это значит, что Россия поменяла тактику к Украине. От жесткой атаки россияне переходят к мягкой форме. Но это не значит, что к нам поменяли отношение». Как вы прокомментируете?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, нужно прокомментировать личность того, кто делает такие комментарии. Это глава общества «Просвита». Это общество, которое требует везде и всюду запрета на русский язык, ограничения его в правах, запрета на радио и ТВ. Следит, чтобы никто не пытался вернуть русскому языку утраченные позиции в образовании. Слова этого господина все равно как награда для меня. Но на самом деле я должен его разочаровать. Никакого отношения к моим оценкам, связанным с положением на Украине или вообще в СНГ моя отставка не имеет. Я настаиваю. Это имеет отношение к росту напряженности в нашем обществе, в политическом классе нашей страны по мере приближения выборов и в связи с той неопределенностью, которая существует в вопросе о том, кто будет выдвигаться. Путин? Медведев? Или оба одновременно? Эта неопределенность побуждает часть сторонников Медведева,- они громко о себе заявили, презентовали доклад «Стратегия 2012»-( я имею в виду институт современного развития),- прямо заявлять, что выдвижение Медведева – это единственный шанс для страны, выдвижение Путина – это крах надежд. И эти люди запрещают мне ковырять в носу!
Это довольно странно. Я выступаю за то, чтобы признать право Владимира Путина выдвигаться. Я об этом сказал еще до этого 23 марта и обсуждения по Ливии. Там вообще об этом речь не шла.

Ю.БУДКИН: Один из политических комментариев по этому поводу: «Затулин попытался использовать свой шанс и поддержать Путина в борьбе с Медведевым. Но ему и другим дали ясно понять, что в эту борьбу никому не стоит вмешиваться».

К.ЗАТУЛИН: Мне такие комментарии кажутся комментариями крепостных, которые любят, чтобы их пороли и не спрашивали за что. Я никогда не признаю за собой права не высказываться. Мне абсолютно все равно при этом буду ли я депутатом или простым гражданином. Надеюсь, этого у меня никто не может отнять. На самом деле мы вправе, как мне кажется, вести эту дискуссию. Да, действительно, существовали, видимо, какие-то стратегические или тактические замыслы, по которым тот же Путин и Медведев не торопились с тем, чтобы поставить точки над i. Но с течением времени стало все более ясным, что, может не столько сам Медведев, сколько люди близкие к нему, входят во вкус и не хотят уступать места в 2012 году кому-либо другому. Поэтому появились эти доклады, эти поездки иностранных эмиссаров, которые нам рассказывают, кто должен, а кто не должен быть кандидатом в Президенты в 2012 году. Я имею в виду Джозефа Байдена, который сюда приезжал и об этом говорил. И к сожалению, я не дождался ни от кого опровержения его слов. Я не дождался от того же президента РФ, чтобы он сказал: «Вы знаете, это наше внутреннее дело, мы сами разберемся».

Ю.БУДКИН: Помните, вы говорили несколько минут назад, что вам в последней думе не очень и интересно работать. 900-ый задает вопрос: «Если вам не интересно, почему вы не сдадите мандат?»

К.ЗАТУЛИН: Мне неинтересно, как происходит обсуждение многих вопросов. Но у меня есть возможность влиять на решения в той сфере, в которой я профессионально компетентен. Я имею в виду отношения со странами СНГ. Да, это компромисс, я вынужден сидеть в не очень любимой мной Думе, чтобы добиваться возможности каких-то решений. Это каждый, кто был в этом положении, может понять, что такие мотивы у политика всегда присутствуют. Он должен выбирать не из хорошего и плохого, а из двух зол меньшее.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир Семаго. У меня вопрос. Традиционная экзекуция будет совершена с вами? У вас заберут кабинет?

К.ЗАТУЛИН: Все в руках божьих. Кабинет не отличается большой площадью, чтоб на него сильно претендовали. Надо заметить, что я на свои деньги сделал в нем ремонт. Но если надо его уступить, но что же.. .Будем считать это необходимой частью жертвы, которую я принесу.

Ю.БУДКИН: В чем разница между кабинетом простого депутата и первого заместителя председателя комитета?

К.ЗАТУЛИН: Мой кабинет состоит из одной комнаты в 32 метра. Когда я был рядовым депутатом, у меня была одна комната в 18 метров. Кстати, и тогда я сделал в этой комнате ремонт за свои деньги. Кабинеты могут быть разные. У председателей комитетов, как правило, кабинет с приемной. У меня такого нет. Есть некоторые депутаты, которые не будучи замами, имеют лучшие возможности. Депутат Хинштейн сидит в 2 комнатах.

Ю.БУДКИН: Дилетант пишет: «ЕР в своей резолюции в Госдуме не поддержала лидера партии Путина? А тех, кто лидера поддерживает, теперь топят?»

К.ЗАТУЛИН: По сути, он прав. Ирония в том, что резолюция внешне не высказывалась по поводу разности в оценках Медведевым и Путиным. Но в ней был абзац, где говорилось, что мы все делаем правильно. Я предлагал его снять. В таком случае вопрос этот обходился. Смысл этого документа – это позиция Госдумы в том, что делать дальше и как она оценивает происходящее в Ливии. Там были правильные вещи о том, что военная операция не должна быть. Правда, и здесь 23 марта было сказано: «Мы протестуем против неизбирательного метода ведения военных действии». Я предлагал, кстати, это слово тоже изъять. Потому что никто не объяснил, что такое «избирательное», а что – нет. А вот сегодня Медведев выступает вообще против того, чтобы велись военные действия. То есть он постепенно меняет свою позицию. И правильно делает, кстати. Но он делает это уже после того, как американцы отказались от участия в операции. Теперь другая политическая ситуация. А разве нельзя было этого предвидеть?

Ю.БУДКИН: Руслан пишет: «Вы критикуете ЕР, но остаетесь в партии. Это удел слабых. Вам потом уважения не будет.»

К.ЗАТУЛИН: Я не всегда был согласен с тем, что решает моя партия и фракция. Я голосовал не всегда так, как мне предписывали голосовать. Тоже были по этому поводу разбирательства. Я, например, до сих пор считаю, что ошибочна отмена одномандатных округов. Я считаю, что ошибочна отмена выборов губернаторов. Я за этот не голосовал. Я считаю, что ошибочным было принятие 122 закона в той форме, в которой он был принят, а потом пришлось исправлять его недостатки. Но оставаться в партии для меня означает бороться дальше за свою правоту!

Ю.БУДКИН: Вне пределов партии бороться не так эффективно?

К.ЗАТУЛИН: Это значит уже признать определенным образом, что здесь у тебя все шансы потеряны. Это должнго быть крайним решением. Я бы не хотел этого.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай из Москвы. Я по поводу позиций Медведева и Путина хотел вопрос задать. Мне кажется, что сейчас все логично и правильно. С одной стороны Медведев отпустил привязанного на краю поля, усеянного граблями, бульдога. А при этом Путин высказался по поводу того, что это неправильно. Они отразили позицию России? Или вам кажется, что это неправильно?

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что в таких крупных и знаковых вопросах мировой политики недопустима двусмысленность. То, что вам кажется маневром, все воспринимают как путаницу. Извне так воспринимают! И могут на этом основании принимать неверные решения. Мы можем дальше подумать, какая доля того, что мы вначале просто солидаризировались с точкой зрения, что Каддафи – это «бяка», а повстанцы – замечательные люди, солидаризировались с оценками на этот счет, прозвучавшими от имени Америки, стран НАТО и так далее в том,-в том, что они решились на военную операцию.

Ю.БУДКИН: Вы же внутри ЕР и при этом говорите, что с чем-то не согласны. А премьер и Президент не могут так говорит?

К.ЗАТУЛИН: Они формулируют на этом уровне внешнюю политику.

Ю.БУДКИН: Премьер-министр говорил, что он говорит как частное лицо.

К.ЗАТУЛИН: В данном случае, как мне кажется, он был вынужден нарушить правило, то, которого он придерживался, публично не выступать против решений Президента, которые связаны с внешней политикой. Это многими подмечено, Путин с огромным пиететом относится к самой должности Президента, к авторитету поста. Но любое, даже самое большое уважение к кому бы то ни было в государстве, не означает, что мы должны спрятать своем мнение, когда видим, что делается что-то не то. А начало делаться что-то не то! Сейчас, благодаря в том числе и этим выступлениям, мы вернулись в правильную колею. Но вопрос в том, зачем же было попадать в те же ямы, в которые мы попадали во времена событий в Югославии, чуть было ни попали в связи с Ираком. Мы ведь поначалу в Югославии тоже поддерживали всех, кто выступал против Сербии, против Милошевича, а кончилось все бомбежками Югославии в 99 году.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Василий зовут. Как вы думаете, если не дай бог следующим президентом будет Медведев, страну мы потеряем?

К.ЗАТУЛИН: Я бы не хотел в таких апокалипсических терминах говорить об этой перспективе. Я лично убежден, что возвращение Владимира Путина на этот пост востребовано. Если сегодня ЕР по-прежнему ждет указания начать кампанию по выдвижению или, допустим, успокаивает себя тем, что сроки не подошли (выборы в 12-ом году, есть законом оговоренные сроки выдвижения, они еще не наступили), то сейчас, я считаю, исходя из возникшей двусмысленности, надо обществу самому как-то высказываться. Может быть, надо формировать какие-то общественные движения в поддержку выдвижения Путина, как это, по сути, происходит в поддержку выдвижения Медведева. Это правильно. Смотрите, на прошлой неделе Обама начал избирательную кампанию, а выборы в ноябре 12 года. Еще никакие сроки не дошли. Просто он понимает, что такая большая страна требует объяснений, почему он пойдет. Так и здесь это необходимо. Если сегодня «Единая Россия» парализована тем, что ей не дают самостоятельно действовать, она отвыкла самостоятельно действовать, значит, нужна какая-то искра, чтобы этот стартер завелся. Нужно внешнее магнето.

Ю.БУДКИН: Если вас по-прежнему будут пытаться выдавать из политического пространства, – задает вопрос 700-ый – каковы ваши действия? Чем будете заниматься?

К.ЗАТУЛИН: Перестать быть депутатом – это значит ограничить возможности. Но перестану я быть депутатом только в декабре этого года, в том случае, если не буду переизбран на следующий срок. Я уже сказал, что я, может быть, не против был бы, но это сегодня не от меня зависит. К сожалению. Вот если бы были сегодня одномандатные округа, то можно было бы говорить «предполагаю идти в депутаты». А сейчас предполагать совершенно бессмысленно. В этом недостаток системы партийных списков, когда от тебя требуется просто нравиться кому-то, чтобы знать, можешь ты претендовать или нет на место в парламенте.

Я буду выступать в любом качестве,- как политолог, этого у меня никто не может отнять,- в поддержку некоторых решений, в частности в поддержку выдвижения В.В. Путина.

Ю.БУДКИН: Еще одна политическая оценка. Политолог Виталий Портников: «Единственным ресурсом Затулина была его близость к теперь уже бывшему московскому мэру». Ваши ресурсы…

К.ЗАТУЛИН: Речь ведь идет не о материальном ресурсе, а политическом. Портиников – давний оппонент мой на Украине. Он исходит «самыми добрыми чувствами» по отношению ко мне и не только по этому поводу. Я рад, что у него хотя бы сегодня праздник в связи с моей отставкой.

Ю.БУДКИН: Но Лужков ведь ресурс? Вы это признавали.

К.ЗАТУЛИН: Поддержка Лужкова и московского Правительства сыграли свою роль в моем избрании депутатом в этот состав. Без их поддержки это было бы вряд ли возможно. При этом я совершенно самостоятельный человек, пришел в политику до того, как Лужков стал мэром. Сейчас это уже древняя история, но это так. Мое снятие никак не связано с близостью или отдаленностью от Лужкова, хотя, например, то, что меня лишили возможности вести программу на телевидении в январе этого года.. 9 лет я работал ведущим сначала программы «Материк», потом «Политической кухни», потом программы «Дело принципа». И вот, наверное, в связи с уходом Лужкова, посчитав, что можно из эфира меня выкинуть, на ТВЦ решили не продлевать контракт с компанией, не продлевать передачу. Это не фатально. Можно и в программе РСН выступать.

Ю.БУДКИН: Почему вы делали ремонт в своих кабинетах не за счет государства? Дизайн не понравился?

К.ЗАТУЛИН: У нас удручающе унылые кабинеты в Госдуме. Я решил сделать ремонт, сделал таким образом подарок нашему государству. Если перестану быть депутатом, все все равно останется в стенах Госдумы.

Ю.БУДКИН: 48 задает вопрос: «Вы возглавите теперь предвыборную кампанию Путина?»

К.ЗАТУЛИН: Нет, это прерогатива самого Путина решать, кто у него возглавит предвыборную кампанию. Я не предвижу такого исхода в любом варианте.

Ю.БУДКИН: Я благодарю вас!

К.ЗАТУЛИН: Спасибо!