Украина: поле боя за чужие геополитические интересы?

Россия заявляет, что добилась невступления Украины в НАТО, и хочет видеть Украину в Таможенном Союзе.
Евросоюз убеждает, что сохраняет интерес к соглашению с Украиной об ассоциации.
В США утверждают, что лучшие отношения Украины с Россией способны привести к улучшению отношений Украины с Западом.
Сможет ли экономика Украины удержать баланс между Россией и Западом?
Смогут ли власть и оппозиция сформировать общие национальные интересы?

Куликов: Доброго вечора. У прямому ефірі «Свобода слова». Я – Андрій Куликов. Росія заявляє, що домоглася невступу України до НАТО і хоче бачити Україну в Митному Союзі. Євросоюз переконує, що не втратив інтересу до угоди про асоціацію з Україною. У США вважають, що кращі відносини України з Росією здатні привести до кращих відносин України із Заходом. Експертів у студії запитуємо: чи зможе економіка України втримати політичний баланс між Росією та Заходом? Відповіді – в режимі бліцу. Валерій Чалий, Центр економічних і політичних досліджень імені Разумкова.

Чалий: Звичайно, якщо ми говоримо про нормальні стосунки економічні, то якщо відкинути стереотипи, що будь-яке покращення стосунків з Росією іде не на користь України, то це неможливо витримати. Якщо ми говоримо «ЄС», і лякаємо якимись напрямами там, і говоримо «Митний Союз давайте вже сьогодні» – то це також не той же підхід. Але мені більш цікаво, чого отримують люди таке навантаження, коли політики ділять країну навпіл. І тому я думаю, що якщо ми говоримо про народ, то Болівар двох не витягне.

Куликов: Валерій Геєць, Інститут економіки та прогнозування Національної академії наук.

Геєць: Питання риторичне. Звичайно, витримає. Але чи будуть втрати? Звичайно, будуть. Все залежить від того, як швидко і як глибоко буде розвиватися криза в Європейському Союзі, чи буде поглиблюватись, скажімо, падіння промислового виробництва в Росії. І, як результат, ми теж будемо мати серйозні втрати.

Куликов: Ірина Бекешкіна, Фонд «Демократичні ініціативи».

Бекешкіна: Ну, баланс би, може, вона й витримала. Але політика України мені все більше нагадує розтягування на шпагаті. А шпагат – не краща поза, в тому числі для економіки.

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології «Аналітик».

Фінько: Україна зможе підтримувати баланс у тому разі, якщо її політики відмовляться від найстрашнішої вади, хиби вітчизняного політикуму – це націонал-романтизму.

Куликов: Олег Рибачук, громадська організації Центр.UA.

Рибачук: По-моєму, в Україні намагаються реалізувати формулу «Техас мають грабувати техасці». А грабунок – не краща мотивація для розвитку економіки.

Куликов: Тамара Гузенкова, Російський інститут стратегічних досліджень.

Гузенкова: Мне кажется, что Украина пытается найти баланс между Россией и Западом. И то, что было буквально на днях подписано соглашение о зоне свободной торговли с СНГ, говорит о том, что это достаточно серьезный шаг украинского руководства. И мне кажется, что это, как раз, и будет элементом создания баланса между Западом и СНГ.

Куликов: Марина Ткаченко, Інститут проблем управління імені Горшеніна.

Ткаченко: Экономический потенциал для такого баланса у нас, определенно, есть. Но возникает вопрос, сможет ли этот потенциал быть поддержан адекватной договороспособностью политической украинской власти? Вот здесь возникают вопросы, потому что пока мы видим, что раппорт нарушен и с Россией, и, в определенном смысле, с Евросоюзом. И восстановится ли он – непонятно.

Куликов: Володимир Корнілов, українська філія Інституту країн СНД.

Корнілов: Вы знаете, за пять «оранжевых» лет были разрушены все векторы внешней политики Украины и внешней экономики, кроме одного – западного, что теперь очень долго предстоит восстанавливать другие векторы: в том числе, и восточный, и Юго-Восточная Азия, и южноамериканский… до баланса еще очень далеко. Нужно тот дисбаланс, который был создан действиями оранжевых властей, долго еще преодолевать.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: чи повинна Україна заради економічної вигоди поступитися частиною суверенітету? 18% глядачів у студії вважають «так, повинна» – це зелена крива, «ні» – вважають 82% — це червона крива. Активно працюйте із пультами, пані та панове, а я запрошую до центрального мікрофона Вадима Копилова, першого заступника міністра економічного розвитку і торгівлі України. Пане Копилов, 18-го жовтня прем’єр-міністр Микола Азаров підписав угоду про зону вільної торгівлі в рамках СНД, а вже 20-го жовтня перший віце-прем’єр Андрій Клюєв у Брюсселі узгодив основні параметри торговельної частини угоди про асоціацію України з Євросоюзом. Чимало експертів твердять, що Україна, яка не встигає провести системні реформи, не зможе зберегти баланс між інтеграцією до Європи і до СНД. Тобто, нам слід очкувати глибшої інтеграції до Митного Союзу, а потім – і до Євразійського Союзу?

Копилов: Прошлая неделя для Украины была знаменательной. Первая дата – это 18-е октября. В Донецке на экономическом региональном форуме с участием двух президентов – Украины и России – был подписан ряд соглашений о межрегиональной кооперации, о межрегиональном сотрудничестве и приграничном сотрудничестве областей, граничащих Украины и России. Это первое событие. Второе событие – в Санкт-Петербурге от Украины премьер-министр Николай Янович Азаров подписал договор о свободной торговле стран СНГ. И третье событие – 20-го практически был завершен переговорный процесс по договору со странами Европейского Союза о зоне свободной торговли. И все это происходит в канун глобальной рецессии, мировой рецессии… Украина получает расширение зоны для своих торговых операций, для кооперации, для сотрудничества с большой территорией на мировом рынке. Что такое страны СНГ? – Это 290 миллионов населения. Что такое Европейский Союз? – Это почти полмиллиарда населения. И нам сегодня нужно думать о том, где наши потенциальные рынки для реализации своей продукции, для взаимодействия в развитии инвестиций, развития технологий в нашей экономике…

Куликов: А вот, кстати, ваше министерство просчитывало, куда выгоднее с экономической точки зрения двигаться и каков может быть эффект от такого движения?

Копилов: Знаете, сегодня прозвучало в нашей передаче, что это напоминает растягивание на шпагате. Но я думаю, что здесь нет никакого шпагата, а еще раз подчеркиваю: мы целенаправленно работаем над расширением зоны своего влияния, над продвижением своих товаров на мировой рынок. И эти два шага, они оба выгодны для украинского производителя. Поэтому я думаю, что нам нужно двигаться в этом направлении, не снижая своей энергии, не снижая своей работы как со странами СНГ, так и с Европейским Союзом. Выгодность…

Куликов: И все-таки я напомню окончание своего первого вопроса: следует ли нам ожидать более глубокой интеграции со странами СНГ, а затем – и с Таможенным Союзом или Евразийским Союзом?

Копилов: Смотрите… Первый договор о свободной торговле с Россией был подписан в 94-м году, но так и не был ратифицирован.

Жебрівський: Кем?

Копилов: Россией, конечно. И на наш взгляд, вот это подписание, новое подписание в рамках стран СНГ, – это значительный шаг вперед. Россия тоже подписала этот договор. По сути дела, этим договором были зафиксированы все действующие на сегодняшний день изъятия, была достигнута договоренность о том, что пошлины со стороны стран СНГ, действующие на сегодняшний день, уже не будут увеличиваться, а наоборот – в течение определенного периода будут снижаться.

Куликов: Павло Жебрівський, народний депутат, фракція блоку «Наша Україна – Народна самооборона».

Жебрівський: Пане Вадим, насправді, якщо зафіксувалось – наприклад, цукор, – при ціні 500 доларів, загороджувальне мито – фактично, 380 доларів, – зі сторони Росії. Зафіксувалось цукор… Цукор поставляти в Росію не будемо. Трубопровід Середньої Азії – Росія не надає нам можливість з Середньої Азії отримувати газ. Це також вилучення з торгівлі, і насправді, нам не дозволяють цього робити. Труби великого діаметру – те ж саме, є квотний принцип – тільки туди по квотах ми можемо поставляти труби… І так вилучення на трьох-чотирьох сторінках убористого такого тексту. То ви зафіксували те, що і так є? І чи ви зробили хоч якісь кроки?.. Коли ми вийдемо на те, що мита будуть нульові, що не буде загороджувального мита?.. Що ви досягли, якщо ті ж самі вилучення, що були, залишились? І те, що ми не бачимо перспективи, коли вони знімуться…

Куликов: Зрозуміле запитання.

Копилов: По большинству позиций в договоре предусмотрены абсолютно конкретные сроки, в течение которых действующие таможенные пошлины должны быть снижены. Это первое. Второе – что касается доступа к трубопроводному транспорту, то есть отдельная статья, которая предусматривает развитие этих отношений, опять-таки, в четко зафиксированный период.

Жебрівський: В який?

Копилов: Там до 15-го года страны в межправительственных соглашениях должны прийти к формуле, которая даст возможность сотрудничать в этом направлении.

Жебрівський Але чітко не визначено терміни виходу на те, чи ми будемо мати право по Європейській хартії по енергоносіям користуватися трубопровідним транспортом так, як Росія користується українським.

Копилов: Я сказал о том, что зафиксирован период, к которому должны быть достигнуты договоренности по этой позиции. Это уже шаг вперед, это уже продвижение.

Жебрівський: Домовились — не домовились, домовились — не домовились…

Куликов: Пане Жебрівський, не узурпуйте слово. Андрій Шкіль, народний депутат, фракція «БЮТ-Батьківщина».

Шкіль: Дякую. По-перше, я хотів би наголосити… Тут добра була така обмовка по Фрейду у учасниці передачі, що ЗВТ укладено з Росією. А Росія не входить в Митний Союз, ви не знаєте?.. Білорусія…

Копилов: Я не говорил о том, что…

Шкіль: Це не ви робили обмовку. Дайте я завершу…

Копилов: Извините.

Шкіль: Я дам сигнал, коли вже можна… коли я завершу задавати питання, добре? Дякую. Ви в курсі, що і Росія, і Білорусія, і Казахстан – вони є членами Митного Союзу? В курсі, звичайно.

Копилов: Да, конечно.

Шкіль: То… А їхні підписи стоять? Тобто, ми уклали угоду з усіма країнами СНД… Тобто, ми укладаємо, фактично, митну угоду – це не Митний Союз, але це митна угода, тому що зона вільної торгівлі передбачає митні пільги, – з трьома суб’єктами, які об’єдналися вже в свій Митний Союз. Яким чином кореспондуються в даній ситуації, скажімо, стосунки України з Митним Союзом і, в подальшому, України із Європейським Союзом – зона вільної торгівлі, про яку так успішно декларували її… завершення… Ніхто нічого не підписав, і я не передбачаю найближчим часом її підписання. Але не це головне. Головне те, що тут Україна, в даній ситуації, демонструє, як мінімум, свою – я не хотів би сказати неграмотність, – але, як мінімум, недалекоглядність, в Європейському Союзі показуючи, що ми в Митний Союз не вступаємо, але з учасниками угоди укладаємо. Але, з іншого боку, ми прагнемо вступити в Європейський Союз.

Куликов: Зрозуміло, пане Шкіль.

Шкіль: Ні, я перепрошую… Я знаю, що ви відомий міжнародник… Дякую.

Куликов: Вадим Копилов.

Копилов: Спасибо. Ну, во-первых, Таможенный Союз предусматривает единую политику в таможенных пошлинах, определенной группы государств, которая объединилась в Таможенный Союз. Но это абсолютно не противоречит договорам о свободной торговле. Почему? Потому что договора о свободной торговле предусматривают либерализацию по продвижению товаров как в одну, так и в другую сторону. Не более того. Есть ограничения, опять-таки, по которым есть сроки: по одной группе товаров – до 13-го года, по другой группе товаров – до 15-го года, – о снижении таможенных пошлин, в том числе – и со стороны стран, входящих в Таможенный Союз. Первое. Второе… Европейский Союз, который пошел дальше, чем Таможенный Союз, потому что отдельные и политические вопросы на сегодняшний день решаются в рамках Европейского Союза, имеет в своем составе, опять-таки, договора и Таможенного Союза, и договора свободной торговли. Поэтому здесь нет абсолютно никаких противоречий, а наоборот, я вижу паритеты.

Шкіль: Розумієте, тут є просто не протиріччя, тут є закон про міжнародний договір. Він передбачає укладання міжнародного договору, наприклад, про зону вільної торгівлі із суб’єктом, яким є Європейський Союз, так? Або з Митним Союзом… або з Митним Союзом одночасно…

Копилов: А почему «або»?

Шкіль: Одночасно… я поясню, чому не можна цього робити. Тому що вилучення, які бувають… Тобто, є єдина митна територія. Яким чином тоді визначити, що таке транзитний товар, що таке товар, вироблений в тій чи іншій точці, яким чином регулювати, для чого взагалі існують зони вільної торгівлі?

Куликов: Я розумію, що це є запитання. Принаймні, знак запитання там вчувався. Вадим Копилов.

Шкіль: Ні, ні. Я просто… що ви мусите знати, що…

Куликов: Ви навіть не хочете почути відповіді?

Шкіль: Хочу, хочу.

Куликов: Прошу.

Шкіль: Із задоволенням. Я знаю, що я її не почую, але ж я послухаю…

Копилов: Я не пойму, на что нужно ответить в данном вопросе. Почему? Потому что исключения есть как в договоре о свободной торговле со странами СНГ, так же исключения есть и в договоре о свободной торговле… вернее, в проекте договора о свободной торговле со странами Европейского Союза. Да, действительно, этих исключений в проекте того договора больше. Но Украина, к счастью – к нашему счастью, – смогла в этом переговорном процессе достигнуть достаточно хороших результатов. Будем говорить так, если в первой редакции проекта договора о свободной торговле с Евросоюзом было где-то около 20 тысяч тонн поставки зерновых в страны Европейского Союза, то в конечной редакции мы уже имеем два миллиона. Если в первой редакции вообще не было никаких ограничений по поставке, скажем, семечки, мы должны были полностью открыться, то на сегодняшний день, всего лишь 100 тысяч – это изъятие, это беспошлинная поставка на территорию стран Европейского Союза из 8 миллионов, которые производит Украина… То есть, это практически ничего.

Куликов: Короче говоря, есть столько исключений, что остается найти только правило, которое эти исключения будет подтверждать.

Копилов: На самом деле, их не так много…

Куликов: Я дякую Вадиму Копилову, першому заступнику міністра економічного розвитку і торгівлі України.

Копилов: Дякую.

Куликов: …І запрошую до центрального мікрофона Павла Жебрівського, народного депутата із фракції блоку «Наша Україна – Народна самооборона». Пане Жебрівський, Європа нині переживає одну із найсерйозніших політичних криз. І цілком очевидно, що зараз Євросоюзу не надто вигідно мати справу з Україною з її цілим гамузом проблем. Серед великих гравців на міжнародній арені Україні самотужки не вижити. Чи не слід за таких обставин на гідних умов увійти до того ж таки Митного Союзу?

Жебрівський: Взагалі, в України є цивілізаційний вибір. Я коли дивився на оте голосування, яке відбувалося в цій залі, я побачив, що 82% людей сказали, що ми навіть заради економічних вигод не готові поступитися суверенітетом України. Тут дехто із…

Куликов: Частиною суверенітету.

Жебрівський: Частиною суверенітету. Тут дехто із…

Куликов: І, до речі, ви ж знаєте, що після дискусії думки у студії часто змінюються.

Жебрівський: Так, звичайно. Тут дехто із агентів сусідньої держави, в принципі, сміявся з приводу того, що не потрібно…

Куликов: А у нас їх тут кілька, якщо ви кажете «дехто»?..

Жебрівський: …що не потрібно вступати в Європейський Союз. Я побачив зовсім інші речі. Я побачив з приводу того, що люди свідомо розуміють, що європейський вибір – це цивілізаційний вибір. На жаль, на сьогоднішній день прийшли до влади ті, хто прийшов до влади. І, на жаль, вони роблять з Україною те, що роблять з Україною. Перспективи в такому вимірі в України немає. Сьогодні багато говорять про те, в Європу чи в Росію. В Росію – це значить диктатура, це значить відсутність демократії, відсутність свободи слова, це значить, що банда може бути навічно при владі. Там міняються Путін з Мєдвєдєвим, Мєдвєдєв з Путіним – і у нас будуть мінятися. Ми хочемо це все? І оцих 82% людей сказало «Ні, ми цього не хочемо. Ми хочемо насправді, щоб влада відповідала за свої дії».

Куликов: Ви знаєте, ці, мабуть, 80% – може, трохи менше, може, трохи менше, – вони і п’ять років тому хотіли, щоб влада відповідала за свої дії, коли інші люди були при владі…

Жебрівський: Так, і сьогодні вона відповідає за свої дії.

Куликов: Хто?

Жебрівський: Я думаю, що за великим рахунком… По-різному відносяться сьогодні до Тимошенко. Хтось її повністю підтримує, хтось її не підтримує взагалі, але чітко усвідомлюють люди, що сьогодні по відношенню до Тимошенко є політичні переслідування. Чому сьогодні такий поворот від Європи? Випустити Тимошенко із-під варти – це значить підписати асоціацію, це значить провести демократичні вибори, – чого ніяким чином не хоче нинішня влада. І, власне, суть не стільки в ринках…

Куликов: Себто, цивілізаційний вибір нам диктують з-за кордону?

Жебрівський: Я перепрошую. Хто чого хоче? Нам диктують, безумовно. Європа живе… вибрала демократичний вибір… Європа живе по стандартам демократії. І на сьогоднішній день, вони кажуть: хочете… – не диктують, вони кажуть, – хочете в сім’ю демократичних народів? – Виконайте домашнє завдання, зробіть Європу у себе, почніть вести себе в Україні як демократи, почніть відповідати перед суспільством і перед народом, не робіть… не законсервовуйте оту владу, вибачте, злочинну, яка на сьогоднішній день… відкрийте, дайте можливість людям на виборах вибирати тих, кому вони на цьому етапі довіряють.

Куликов: Вибори наступного року, і у мене таке відчуття, що вже почалася агітація. Або контр-агітація.

Жебрівський: Ні, це не агітація. Це переконання внутрішні.

Куликов: Костянтин Затулін, депутат Державної Думи Російської Федерації.

Затулін: Не все, может быть, понял. Извините. Но хотел спросить: а какое имеет отношение свободная торговля и изъятие по поводу тех или иных групп товаров к демократичным выборам, правилам демократии и ко всему остальному? Объясните, если можно, доступно, какая взаимосвязь.

Жебрівський: Ну, чтобы вы поняли, я буду разговаривать на русском языке. Я постараюсь вспомнить…

Затулін: Спасибо вам за эту жертву.

Жебрівський: Конечно. Хотя, когда я в Россию приезжаю, я разговариваю на русском. Для того, чтобы вам было понятно…

Затулін: Очень хорошо. А когда вы в Индию приезжаете, на каком языке вы говорите?

Жебрівський: В Индию… стараюсь на английском.

Затулін: Вот видите…

Жебрівський: Вот… Но вы приехали в Украину… Будьте любезны… вы так любите Украину, что готовы удушить её в объятиях. И очень жаль, что такие люди приезжают. Я хочу сказать, что сегодня…

Куликов: На эту программу, господин Жебривский, мы пригласили господина Затулина. И я беру на себя, по крайней мере, большую часть ответственности за его присутствие. А тепер, щоб ви це зрозуміли досконально, я вам скажу українською мовою: на цю програму пана Затуліна запросили ми, і я беру на себе, принаймні, велику частину відповідальності за його тут присутність. Дякую.

Жебрівський: Я ціню ваш вибір і приймаю його. Безумовно. З приводу, яке має відношення до вилучень. Насправді, те, що на сьогоднішній день Росія нам пропонує… Ми в 94-му, як пан Копилов сказав, підписали вже договір про вільну торгівлю, і ратифікували майже всі країни СНД, крім Росії. На сьогоднішній день, підписали договір знову, на минулому тижні, з СНД договір про вільну торгівлю. При цьому, фактично, те, що сказав пан Вадим… законсервували ті вилучення, які на сьогодні є. Фактично, ще раз теж повторюсь: цукор возити Україна не буде, по карамелі – вилучення, по м’ясу і молочним продуктам фітосанітарний і ветеринарний контроль – своїх би так перевіряли, як наших перевіряють, по трубам – вилучення, по трубопроводу – не допускають нас. І це називається дружба. Якщо це дружба… Пам’ятаєте, як в тому анекдоті, коли росіянин і узбек по пустелі йдуть, і у них одна тільки фляга води. Росіянин каже: давай по-братськи поділимося. Узбек впав на коліна і каже: давай порівну. От якби ми порівну ділилися, якби був інтерес і український, і російський, ми готові підписувати, і це потрібно підписувати. Бо торгуватись потрібно з усіма.

Куликов: Ви знаєте, пане Жебрівський, я подібний анекдот насправді чув не про росіянина і узбека, а про двох українців.

Затулін: Я так и не понял, в чем взаимосвязь между свободой торговли и демократией. И про трубы было сказано, и про все остальное… Про демократию я пока не услышал. Но я надеюсь, что я услышу

Жебрівський: Сподівайтесь. Надія помирає останньою. Сподіваюся, пане Затулін, ви будете жити довго.

Затулін: В вашем случае она может умереть окончательно.

Куликов: Володимир Корнілов.

Корнілов: Вы знаете, на самом деле, меня удивила реакция той стороны на нежелание граждан Украины сдать часть суверенитета. Ведь на самом деле, в Евросоюзе, куда так рвутся наши евроинтеграторы, гораздо больше наднациональных органов, там действительно отдаешь значительную часть суверенитета своего государства – гораздо большую, чем в любом таможенном союзе. Это во-первых. А во-вторых, слушайте, ни одна зона свободной торговли не противоречит другой. Украина уже, к вашему сведению, подписала зоны свободной торговли с Исландией, с Швейцарией…

Рибачук: СОТ…

Корнілов: Нет, при чем тут СОТ? Это вы про ВТО говорите. Я сейчас говорю про зоны свободной торговли. Не путайте, господин Рыбачук. …Готовятся подписания, ведутся переговоры с Израилем, Сирией, с Турцией о зонах свободной торговли, Евросоюз, с которым мы подписываем зону свободной торговли… думаем… заметьте – при гораздо больших ограничениях. Вот вам дружба по-европейски. Так вот, он состоит где-то в тридцати зонах свободной торговли, и в нескольких таможенных союзах, представьте себе. И это не мешает им вести с нами переговоры и еще, кстати, где-то с тремя десятками других государств о зонах свободной торговли с Евросоюзом. То есть, можно подписывать сколько угодно этих зон, и еще раз говорю – это не противоречит…

Куликов: И вы это все говорите господину Жебривскому или тем, кто сидит?..

Корнілов: Так а что там… Всем.

Жебрівський: Ну, з приводу того, чи потрібно підписувати Україні зону вільної торгівлі з Росією – абсолютно потрібно. Якщо не буде вилучень таких непропорційних по відношенню до України, такий договір є адекватним, є потрібним.

Корнілов: А с Евросоюзом?

Жебрівський:Тепер – питання про Євросоюз. У Євросоюзу – якраз отут є про демократію, пан Затулін запитував, – нас ув’язують: хочете підписувати зону вільної торгівлі… без підписання договору про асоціацію договір про зону вільної торгівлі не підпишете. Тобто, або почнете грати по демократичним правилам, будете відповідальними перед суспільством і перед народом, і тоді ми підпишемо з вами зону вільної торгівлі. Не будете цього робити – друзі, вам немає чого робити в Європі. Тут кажуть, нічого не треба. Хочете що завгодно робити зі своїм населенням, зі своєю країною – робіть. Найголовніше – вступіть у Митний Союз. Оті наднаціональні органи створіть, і ми з Росією… 88% управлінського пакету буде в руках Росії. І ми будемо керувати, і все мито, 80%, буде йти в Росію, а не в Україну… Тобто, за зоною вільної торгівлі з Росією іде Митний Союз. За зоною вільної торгівлі із Європою іде спочатку асоціація, а потім те, чого неначе, говорять, наш президент хоче – вступ до Євросоюзу. Але там якраз є відношення того, що Європа змушує владу жити і відноситись до людей по-людськи, по-демократичному. Оце різниця між ними і Європою.

Корнілов: Слушайте, но это же сказки. Договор об ассоциации подписан с Египтом, с Тунисом. И это сильно помогло там демократии? Кого там свергали только что? Ну какая демократия – договор об ассоциации? Что вы сказки рассказываете?..

Куликов: У словах «змушує жити по-людськи» мені вчувається певний парадокс. Олена Бондаренко, народний депутат, фракція Партії регіонів.

Бондаренко: Господин Жебривский, если я не ошибаюсь, вы являетесь членом бюджетного комитета.

Жебрівський: Безумовно.

Бондаренко: Вот, буквально две минуты назад вы сказали, что, безусловно, по вашему мнению, необходимо подписывать зону свободной торговли со странами СНГ.

Жебрівський: В тому числі.

Бондаренко: Скажите, пожалуйста, осознаете ли вы влияние данного договора на государственный бюджет? Как повлияет данный договор на экономику, на состояние экономики страны, как повлияет на занятость населения, как повлияет на платежи налогов, как повлияет на своевременную выплату зарплаты? Позволит ли этот договор говорить о том, что он содействует занятости населения?

Жебрівський: Пані Олено, я довго запитував пана Вадима, що це за договір і які вилучення є. На жаль, на сьогоднішній день, громадськості – в тому числі, і мені, як народному депутату, – так і не показали, які вилучення існують на сьогодні. Якщо те, що сказав Вадим Копилов, правда – що зафіксували ті ж самі вилучення, які були на сьогоднішній день… І каже: я тебя поцелую потом, если захочешь… і потім, у 15-му році, ми почнемо домовлятися, знаходити розуміння по трубопроводам і іншому, то нічого такий договір не принесе. Якщо цей договір передбачатиме, що з 12-го року почнуться відміна квот або збільшення квот на продажу труб… Такого я не побачив. Якщо побачу я в цьому, що замість 380 доларів загороджувальне мито на цукор український… – а ми в цьому році маємо продати для того, щоб цукор взагалі… сільське господарство не розорити, хоча б 900 тисяч тонн на зовнішні ринки цукру, – а Росія 380 доларів… не приймає наш цукор. І якщо мені скажуть, що з наступного року буде тільки 50 доларів на цукор, принесе… На жаль, такого немає. І через це в найближчу перспективу те, що я бачу, – фіксування нинішніх обмежень і вилучень не приведе до збільшення дохідної частини і до збільшення зайнятості українського народу.

Куликов: Вадим Копилов.

Копилов: Я хотів би ремарку висловити. Наша угода по СОТу передбачає також поступове зменшення обмежень по митам протягом певного періоду.

Жебрівський: Десяти років.

Копилов: Це десять років. По одному відсотку чи більше по тих чи інших товарних позиціях. Угода з країнами СНД також передбачає поступове зменшення мита по тих групах товарів, про які зараз іде розмова. І вона побудована, ця угода, на правилах СОТ, перш за все. На цьому наполягала Україна, і основи СОТу були покладені в угоду з країнами СНД.

Куликов: Зрозуміло. Пане Жебрівський.

Жебрівський: Насправді, умови СОТ різні. На сьогодні, Росія, за великим рахунком, кращі умови виторгувала – потрібно віддати належне – по СОТу. Вони не вступили в СОТ, і чи в найближчій перспективі вступлять – це ще невідомо. Тому що вони краще використали десятирічний перехідний момент, ніж Україна. Україна відкрила відразу свої ринки, і, фактично, обнулила більшість своїх мит, хоча по деяким ми маємо десять відсотків мита. І тут є проблематика. Через це, на яких умовах СОТу ми приймаємо рішення – на тих, що Росія, чи на тих, що Україна, – я не зрозумів.

Куликов: Я дякую Павлу Жебрівському, народному депутату з фракції блоку «Наша Україна – Народна самооборона». Запрошую до центрального мікрофона Костянтина Затуліна, депутата Державної Думи Російської Федерації, члена Комітету у справах СНД. Господин Затулин, некоторые эксперты утверждают, что Россия приложила максимум усилий, чтобы Украина не интегрировалась в Европейский Союз. Руководители наших стран, обеих, утверждают, что и в Украине, и в России есть проблемы, связанные с коррупцией, нереформированностью судебной системы, правоохранительных органов, незащищенностью прав и свобод граждан. Именно решений этих проблем хочет видеть в Украине Евросоюз. Что в этом плохого?

Затулін: Наверное, ничего плохого. Но я не очень понимаю то первое положение, которое вы огласили. Оно мне сильно напоминает руку Москвы под кроватью, которую каждый гражданин Украины должен обязательно обнаружить. Если что-то произошло, то обязательно в этом или жидомасоны виноваты, или большевики, или Москва…

Куликов: Нет, почему же? Кое-кто винит вашингтонский обком.

Рибачук: Рогозин? Этот жидомасон?

Затулін: Я хочу напомнить: моя фамилия – Затулин. Если здесь будет стоять Рогозин, вы его спросите.

Рибачук: Это посол России.

Куликов: Господа…

Затулін: Вот… Я хочу ответить на ваш вопрос. Я знаю об этих проблемах. Мы не собираемся делать вид, что у нас все прекрасно. Нам странно, когда по отношению к стране, Российской Федерации, которая является главным торговым партнером Украины, которая пошла навстречу, можно сказать, проявила добрую волю – после долгих лет переговоров подписала договор, на котором настаивала Украина – настаивала еще совсем недавно на встрече в Минске, была очень огорчена, если иметь в виду выступление руководителей Украины, правительства Украины, что он не был подписан полгода назад. Мы сейчас это подписали. И со стороны людей, которые добились, я знаю, больших успехов и в подписании договоров с Евросоюзом, и в договорах с Россией за время своего нахождения у власти, мы слышим оголтелую критику. Ни в коем случае если будет зона свободной торговли с Россией – ах, это нас отдалит от каких-то других сияющих перспектив. Ну, вы пять лет были у власти. Что-нибудь вы сделали в этом плане? Есть чем похвалиться?

Жебрівський: Вы уже двадцать лет при власти. Тоже ничем похвалиться не можете.

Куликов: Валерій Чалий.

Чалий: Знаєте, коли я чую таке поєднання: хтось – про зону вільної торгівлі, хтось – про Митний Союз, хтось говорить, в ЄС, хтось – в Росію… Ви знаєте, ви настільки заплутали, політики, всі людей, що я сам, як експерт, уже не можу зрозуміти, хто що доказує…

Затулін: Пересаживайтесь в зал, да и все. Пересаживайтесь.

Чалий: А теперь… Вопрос первый… Давайте согласимся: зона свободной торговли хороша и с ЕС, и с Россией, и с СНГ. Давайте на этом согласимся. Она, может, не идеальная сейчас с СНГ, но это нормально. И я хочу вам напомнить… Константин Федорович, не надо говорить сейчас «вы» там… Вот эти фразы…

Затулін: А я что, возражал, что зона свободной торговли с СНГ плохая, что ли?

Куликов: Господин Затулин, дослушайте Валерия Чалого, пока он еще не пересел в зал.

Чалий: Вот вы говорите «старое правительство, оранжевые, синие, голубые»…

Затулін: Я вообще не говорил ничего про «орнажевых».

Чалий: Нет, ну я вам говорю, что это действует с 1993 года. Мы с вами это знаем.

Затулін: Что действует?

Чалий: Договор о свободной торговле между Украиной и Россией.

Затулін: С 94-го.

Чалий: Есть и двусторонний договор 93-го года, который на то время, Вадим Анатольевич, не требовал ратификации, а поэтому действовал для двух стран. Есть 94-й год, который после ратификации действовал, а Россия не ратифицировала. То есть…

Затулін: Господин Чалый, у нас с 91-го года действует положение об объединенных военном командовании и стратегических силах. Оно действует у нас или нет?

Чалий: Константин Федорович, мы с вами это решили в 2001 году в Москве, забыли уже общее командование.

Затулін: Я ничего не забыл. Просто много чего было на разных этапах подписано, потом не ратифицировано.

Куликов: Мы это чувствуем. Ничто не забыто, господин Затулин.

Чалий: Мы с вами в Москве это обсуждали не раз. И я хочу… первое – вопрос очень хороший, про суверенитет, людям. На самом деле, вопрос сложный, потому что люди, с одной стороны, не хотят отдавать суверенитет, с другой стороны, – вот, данные Центра Разумкова, – вступление в ЕЭП – 60%, вступление в ЕС – 60%. А когда спрашиваешь: в ЕС или в Таможенный Союз, большинство – в Европейский Союз. Выбор сделан. Забудьте. 19-го декабря на саммите Украина подпишет первую ступень интеграции, и все вопросы интеграции можно будет уже закрыть в сторону России. И вопрос в следующем…

Затулін: Да ветер вам в парус… когда подпишете. Но пока ведь не подписали.

Чалий: Ну вы пока стараетесь остановить. Но не остановите. Вопрос следующий… Я хотел Вадиму Анатольевичу задать его, но он мне важен тоже услышать от вас мнение… Как вы считаете, все-таки, стоит ли Украине и России не отказываться от согласования позиций, подписания протоколов в переговорах по присоединению России к ВТО? То есть, насколько я понимаю, сегодня каким-то образом этот вопрос ушел с повестки дня.

Куликов: Вопрос понятен, я думаю.

Чалий: Как вы думаете, можем ли мы этот механизм также использовать для того, чтобы согласовать все наши вопросы двусторонней торговли?

Затулін: Вы использовали этот механизм. Вы уже по переговорам о вступлении в ВТО, насколько я знаю – я не веду эти переговоры, – но насколько я понимаю, переговоры о ВТО с Россией тормозятся из-за того, что одна страна, название которой не Украина, а Грузия, требует от России, чтоб она фактически взяла назад свое признание Абхазии и Южной Осетии, – чего Россия никогда не сделает ни для какого ВТО. При чем здесь отношения с Украиной, если с Украиной у нас по ВТО…

Чалий: Цените ли вы нашу позицию, что мы не требуем вообще никаких переговоров?

Затулін: Можно, я отвечу? Не берите меня горлом. Я могу говорить так же громко, как и вы.

Чалий: Я хочу уточнить вопрос.

Куликов: Господин Чалый.

Затулін: Позвольте мне ответить, если уж вы задали вопрос. Так вот, я вам хочу сказать, что я, может быть, вас не очень правильно понял, но вы, по-моему, хотите вернуться к переговорам по ВТО с тем, чтобы какие-то, возможно, требования или просьбы обратить к России. Но это дело вашего правительства и вашей власти. Если оно считает нужным таким образом вести дела с Россией, то ничто не остается без ответа. И вы уже… Мы уже договорились с вами во всем, что касается ВТО. Теперь вы говорите: а почему бы нам снова не начать этот процесс?

Чалий: Когда? Когда?

Затулін: Ну, если вы придете к власти, я так понимаю, что… – вы или ваши единомышленники, – мы снова будем бесконечно решать уже решенные вопросы. Если вы считаете, что это нормально между Украиной и Россией, давайте будем так дела вести…

Куликов: Марина Ткаченко.

Ткаченко: Господин Затулин, существует такой, возможно, стереотип политологический… ну, и в Украине он существует, определенным образом муссируется, – что Россия стремится втянуть в свою орбиту Украину накануне президентских выборов. Дальше декларации дело не идет. И позиция простая: хотите снижения цен на газ – отдайте трубу. Вот скажите, пожалуйста, чего здесь больше, что, как бы, важнее с точки зрения российской власти: вот эта эмоционально-политическая составляющая – вернуть Украину в лоно… Путин заявил позицию, что надо собирать земли русские – такой экзистенциальный проект… либо здесь все-таки важно участие в приватизации, труба?..

Куликов: Ми повернемось до лона нашої студії і почуємо відповідь пана Затуліна після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні Костянтин Затулін, депутат Держдуми Російської Федерації, член Комітету у справах СНД. Ваш ответ на вопрос госпожи Ткаченко.

Затулін: Я напомню: мне был задан вопрос, нет ли какого злого умысла или страшной военной тайны в том, что Россия подписывает документы с Украиной или, допустим, предлагает ей вступить в Таможенный Союз. При этом…

Куликов: Госпожа Ткаченко хочет уточнить свой вопрос. Прошу, Марина.

Затулін: Нет, ну я помню вопрос…

Ткаченко: Нет, не в этом был вопрос. Вопрос был в том, если коротко, где правда – в предельно прагматическом интересе к Украине или в стремлении совершить некое историческое действие?

Затулін: Правду говорю я. Я здесь… Правда только за этим микрофоном.

Ткаченко: Говорите.

Затулін: Значит, я вам хочу сказать, что, конечно, есть противоречие между желанием видеть в этом предвыборный ход – с учетом того, что выборы не за горами, в 2012 году весной, – и одновременно стремлением, якобы имеющимся у Путина, – хотя я ни разу не слышал от него таких слов, – вобрать Украину в лоно русских земель, которое явно не уложится в этот небольшой период до 12-го года. Есть противоречие по срокам. Одно дело – очень большое, другое – просто ограничивается выборами. Я открою вам эту страшную военную тайну: Россия хочет дружить с Украиной, Россия хочет торговать с Украиной, Россия считает людей, которые живут на Украине, своими соотечественниками. И, надеюсь, на Украине достаточно людей, которые считают живущих в России такими же.

Куликов: Так вот, знают ли в России, сколько украинцев считают или не считают себя соотечественниками Россиян?

Затулін: Вы знаете, у нас есть масса разных данных статистических. Как вы знаете, есть разные формы лжи, и статистическая – самая высшая из них. Здесь вот только что господин Чалый просто нас заранее успокоил, что выбор сделан, потому что есть какой-то социологический опрос Центра Разумкова, и это – истина в последней инстанции. Поэтому я хочу… Я знаю массу социологических опросов, и знаю, что добрая часть Украины, так скажем, совершенно с точки зрения предубеждений никак к России плохо не относится. Это большинство.

Куликов: Добрая – в смысле большая, а не антитеза злой.

Затулін: Это большинство. И, кстати, большинство, по вашим, на самом деле, данным, которые нам доступны, выступает за вступление Украины в Таможенный Союз. Кстати, выступает и за вступлении в зону свободной торговли с Европой. Люди не обязаны понимать, что, может быть, для кого-то это невозможно. Вот для Баррозу, например, вступление Украины в Таможенный Союз – уже препятствие для того, чтобы рассматривать возможность зоны свободной торговли с Европой. Это не мы сказали. Это сказал Баррозу. Почему здесь никто не говорит, с этой стороны, о том, что ультиматумы ставит не Россия? Ультиматумы Украине ставит Европа: или не вступайте в Таможенный Союз – не будем с вами дружить, или выпустите, допустим, Юлию Тимошенко – это глубоко внутреннее дело Украины, – тогда будем с вами подписывать, какие мы товары будем с вами торговать. Знают ли уважаемые господа – я надеюсь, что они знают, – сколько в проекте соглашения о зоне свободной торговли с Европой изъятий? – 400 позиций. Почему вы об этом не говорите, а говорите про мелкий шрифт в соглашении о зоны свободной торговли с СНГ. Вы, как всегда…

Жебрівський: Нічого собі, дрібний шрифт. До труби не пускають, товари ключові не пускають…

Затулін: Сколько позиций…

Куликов: Господа…

Затулін: Я знаю, что вы из всех видов товаров, которые производятся на Украине, знаете только трубы и сахар. Но есть еще много других.

Куликов: Валерій Геєць.

Геєць: Константин Федорович, ну, вот, о зоне свободной торговли… Североамериканская зона свободной торговли учит нас следующему – что ее подписали, запустили, и Канада через какое-то время очень быстро поняла, что она попадает в серьезную технологическую зависимость, и начала выстраивать собственную технологическую инновационную политику, что определяет будущее Канады. Мы сейчас из зон свободной торговли – что на Восток, что на Запад, – делаем какого-то демона, который непонятно какие нам принесет результаты, вместо того, чтобы выстраивать внутреннюю политику развития, которая очень далека от зоны свободной торговли.

Затулін: Ну, я не могу сказать, далека. Я не думаю, что подписание этих документов ограничивает возможность Украины вести самостоятельную внутреннюю политику. Если кто-нибудь здесь может это доказать, я прошу это выслушать.

Геєць: Мы ведь часто их рассматриваем именно таковыми.

Затулін: Но вы правы в каком отношении?.. Поскольку у нас ведется дискуссия, зачастую, люди… ну, они не обязательно должны быть специалистами. Их увлекает название – «зона свободной торговли». Когда выступают оппоненты, которые сами являются профессионалами и специалистами, я надеюсь, они просто злоупотребляют доверием граждан, и говорят: как этом может быть – зона свободной торговли с изъятиями?.. И не говорят о том, что их любимая идея с Европейским Союзом – еще больше изъятий. И они с удовольствием везде и всюду, в любых аудиториях за это агитируют. Это недобросовестная… Это прост обман избирателей, населения, которому внушают одно и забывают сказать про другое. Зона свободной торговли в любом обществе, в любых государствах – есть изъятия, есть какие-то временные правила. Я согласен, что зона свободной торговли – это не высшая ступень наших отношений. Есть масса других. Именно поэтому мы и приглашаем Украину. Мы продолжаем её приглашать… И мы очень терпеливые люди. Пожалуйста, оцените. Я слышал, что украинцы – это граждане Украины, – тут не только украинцы, а и многие другие национальности живут, – что это люди прагматичные, они считают свои средства, и они способы сделать осознанный выбор, где им выгоднее. Пускай мне кто-нибудь докажет, что выгоднее там, а не здесь. Вы сами вместе с академиком Ивантером сделали расчеты, которые всем широко известны – сколько означает вступление для Украины в Таможенный Союз и какие проблемы возникают в связи с вступлением в зону свободной торговли с Европой. И это известно.

Куликов: Господин Затулин, украинцы любой национальности – народ очень терпеливый. И, возможно, когда-нибудь они вам докажут.

Затулін: Украинцев любой национальности не бывает. Бывают граждане Украины разной национальности. А укрáинцы – это одна национальность, русские – другая.

Куликов: Укрáинцы и украинцы – это тоже вопрос… Олег Рибачук.

Затулін: Я по-русски говорю.

Рибачук: Господин Затулин, хотел напомнить вам наш разговор в Москве. Там была тема «Украина-Грузия-НАТО». И за чашечкой кофе – я в прошлой передаче это вспомнил, хочу вам в лицо эту ситуацию напомнить…

Затулін: Я слышал, что вы, на самом деле, очень вольно трактовали наш разговор. Я такого разговора не помню.

Рибачук: Да… Я вообще вольнолюбивый, как все украинцы… Мы – вольнолюбивые люди.

Затулін: Да. Особенно, в отношении других, вы имеете в виду?

Рибачук: Вы тогда говорили о том, что Россия костьми ляжет, но не допустит членства Украины в НАТО. Вы это говорили, и потому… объясняли по ряду причин. Но вы сказали одну фразу – и я никогда не забуду вашу искреннюю улыбку – вы сказали: «В Европейский Союз мы вас поддерживаем, – потом улыбнулись и сказали, – потому что вас там лет тридцать еще никто видеть не хочет». Сейчас общественное мнение в Украине – в пользу Европейского Союза. Хочу вам напомнить, что это, в принципе, закон Украины. Это не кто-то из нас, здесь присутствующих, а в законе Украины о внешней политике президента Януковича это записано как цель закона – членство Украины в Европейском Союзе. Совершенно нормальный процесс. Почему такая нервная реакция? Это же… Президент Медведев… Это еще президент, да? Почему нам говорят о выборе между двумя стульями? Почему Путин… Почему нам открыто говорят, что выбирайте, ребята?.. Мы уважаем ваш европейский выбор, но выбирайте…

Куликов: Вопрос понятен.

Затулін: Тут у нас с господином Рыбачуком как всегда – я говорю одно, а он понимает меня по-разному.

Рибачук: То есть, я неправильно Путина понял с Медведевым?

Затулін: Да, во-первых, вы совершенно неправильно сейчас интерпретируете Путина. Путин написал статью…

Рибачук: А Медведева – о двух стульях?

Затулін: Подождите секундочку…

Куликов: Господин Рыбачук.

Затулін: Вы сначала о Путине, потом о Медведеве, потом о них вместе…

Рибачук: Ну они же меняются как матрешки. Мы тут путаемся уже.

Куликов: Пане Рибачук!..

Затулін: Я не знаю, кто у вас меняется как матрешки… Но матрешки – это уважаемая в России форма сувенирной продукции. Так вот, я вам хочу сказать, что Путин как раз поэтому и написал статью в «Известиях» – я лично считаю, – чтобы объяснить, втолковать, в том числе, и вам, что на самом деле, вступление в Евразийский Союз не закрывает вам никакого европейского вектора. Вы уже давно запутались в понятиях, что такое Европа и что такое европейский Союз. Вы себя уже не признаете европейской страной и говорите: мы хотим войти в Европу. А вы сегодня географически кто – Азия что ли? Поэтому, будьте добры… Вы хотите не в Европу, а в Европейский Союз. Может быть, это законом установлена цель вашей политики.

Рибачук: Это закон, да.

Затулін: Осталось только одно – выяснить, хочет ли Европейский Союз вас принять.

Рибачук: Да…

Затулін: Вот скажите, пожалуйста, хочет он вас принять или нет? Просто…

Куликов: Павло Жебрівський.

Жебрівський: Господин Затулин, вы приехали сюда, и таким тоном нас учите, куда нам вступать…

Затулін: Я про ваш тон вообще не говорю. Я приехал сюда, а вы меня начинаете оскорблять с порога, дорогой мой. Вы здесь стояли уже.

Жебрівський: Подождите. Что нам…

Куликов: Господин Жебривский, я подчеркиваю уже во второй раз: мы пригласили господина Затулина сюда.

Жебрівський: Абсолютно… И это хорошо, что пригласили…

Куликов: И он в рамках дискуссии имеет право полное на высказывание собственного мнения. І я закликаю вас поважно, шанобливо ставитися до наших гостей.

Жебрівський: Безусловно. Каждый имеет право высказывать свое мнение.

Затулін: Ваш вопрос.

Жебрівський: Господин Затулин, здесь, в Украине, никто не сомневается, что нужно уметь торговать со всеми странами. Никто из нас не делает выбор либо-либо. Здесь господин Рыбачук вам говорил о том, что, к сожалению, от Баррозу мы не слышали, что либо мы в Европу, либо мы в Россию. От Путина… вернее, от Медведева мы слышали четко: «На двух стульях вам усидеть не удастся. Вы должны сделать выбор». Медведев – Президент России? – Президент. Он говорит о полной позиции российского эстеблишмента, российской власти или это его частная мысль?

Куликов: Константин Затулин.

Затулін: Значит, послушайте меня. Во-первых, мы с вами, видимо, читаем разные газеты, потому что то, что сказал Баррозо, я просто процитировал. Я просто процитировал, и это сказано не вчера – это было сказано полтора года назад.

Жебрівський: А Медведев?

Затулін: Значит, что касается Медведева – Медведев говорил об условиях… членство в Таможенном Союзе есть позиция Российской Федерации. Мы знаем о том, что есть идея, она высказана Президентом Украины – о том, что возможен формат «три плюс один». Но этот формат возможен, если, как говорится, согласие есть продукт при непротивлении сторон. Медведев лишний раз подчеркнул, что если речь идет об отношениях с Таможенным Союзом, то можно или быть, или не быть членом Союза. Ну, это же логично.

Жебрівський: Он про «три плюс один» говорил…

Затулін: Вот он про «три плюс один» и разговаривал. Что касается европейского вектора – вы разберитесь. Мне кажется, вы достаточно знаете русский язык…

Жебрівський: Мы уже разобрались.

Затулін: …несмотря на то, что не хотите на нем иногда говорить. Спасибо.

Куликов: Я дякую Костянтину Затуліну, депутату Держдуми Російської Федерації, члену Комітету у справах СНД. Запрошую де центрального мікрофона Андреаса Умланда, німецького політолога, доцента кафедри політології Києво-Могилянської академії. Пане Умланд, колишній секретар Ради безпеки, державної безпеки США, Збігнєв Бжезинський, якого колись вважали яструбом в американській адміністрації, упевнений, що – далі я цитую: “кращі відносини України з Росією, уникнення конфронтації з Росією можуть мати парадоксальний наслідок – відбудеться не лише консолідація незалежності України, але й поліпшаться українські відносини із Заходом”. Чи це означає, що Захід…

Шкіль: А можна далі процитувати, що сказав Бжезинський?

Куликов: Я думаю, для пана Умланда цілком все зрозуміло… Чи означає це, що Захід відчув у відносинах України з Росією загрозу світовій стабільності?

Умланд: Ну, спочатку я вибачаюсь, що я буду розмовляти російською, – я у Києво-Могилянській академії викладаю англійську та німецьку, і зараз вивчаю державну мову, але я ще погано розмовляю.

Куликов: Ми вітаємо тут і російську мову так само. Прошу.

Умланд: Собственно, вот это высказывание Бжезинского – оно не такое уж оригинальное; в принципе, такой подход всегда был у Запада, и он совершенно логичный, как мне кажется. Во-первых, Запад, конечно, заинтересован в стабильных отношениях между Украиной и Россией – просто по причине собственной безопасности. Нестабильные отношения между Россией и Грузией привели не только к печальным результатам для Грузии, но и привели Запад и Россию на грань войны – там была довольно накаленная ситуация. Вторая мотивация того, что Запад хочет хороших отношений между Россией и Украиной, – она немножко более сложная. Она состоит в том, что в интересах Запада, и, я думаю, в принципе, и Украины и России это должно быть – чтобы в северном полушарии мира создать некое содружество стран, которые бы под знаменем каких-то ценностей объединились бы и создали бы такую зону безопасности; и, как мы считаем, это должно быть, конечно, содружество демократических стран, и для этого нам нужно было бы не только включить в это содружество Украину, но и Россию. С Украиной сейчас в этом отношении в последнее время только возникли определенные проблемы, но с Россией уже давно такие проблемы есть – уже в течение последних десяти лет. Беларусь – еще дольше. И тут мотивация такая, что хотелось бы, что хорошие отношения между Россией и Украиной когда-нибудь в будущем создадут условия того, что демократизированная Украина может в чем-то помочь и привести Россию опять в лоно демократического развития… также Белоруссию, также и другие страны бывшего Советского Союза. И таким образом, Украина могла бы сыграть некую роль такого инструмента для демократизации всего бывшего советского пространства. Почему такая мотивация? Это не только потому, что мы любим демократию, а потому, что есть такая политологическая теория о междемократическом мире. То есть, эта теория говорит о том, – и она подтверждается эмпирическими исследованиями, – что между демократиями обычно не бывает войны. Есть некоторые исключения, но войны между демократическими странами… между собой не воюют. И поэтому вот такая мотивация.

Куликов: Валерій Геєць.

Геєць: Вот недавно на форуме на острове Родос в Греции ваш земляк Александр Рар сделал такое заявление публичное во время конференции о том, что Украина делает выбор в пользу Европы потому, что она ощущает более сильное политическое давление со стороны Европейского Союза. И он тут же сказал, что вместе с тем, Украина вряд ли войдет в Таможенный Союз, если Россия будет так воспринимать предложение Украины – скажем, части газопровода, который на юге желательно провести через территорию Украины… Вот, сумма этих противоречий и решений, которые через это просматриваются… Как вы прокомментируете?

Куликов: Але коментар Андреаса Умланда ми почуємо після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: «Чи повинна Україна заради економічної вигоди поступитися частиною суверенітету?» 18 відсотків глядачів у студії вважають «так» – зелена крива. 82 відсотки – «ні» – червона крива. При центральному мікрофоні Андреас Умланд, німецький політолог, доцент Києво-Могилянської академії. Прошу.

Умланд: Ну, тут был вопрос о том, оказывает ли Европейский Союз давление на Украину… Мне кажется, что есть, конечно…

Геєць: Нет-нет. Вопрос был не так.

Умланд: А как? А что?

Геєць: Господин Рар утверждает…

Умланд: А, что…

Геєць: Европейский Союз оказывает более сильное политическое давление на Украину, чем, соответственно, Россия. Это его дословное, так сказать…

Умланд: Ну, господин Рар так и считает. Я бы мог согласиться в том отношении, что есть, может быть, некое напряжение между Украиной и Европой сегодня, которое можно интерпретировать как давление. Но которое на самом деле, во-первых, не является давлением в отношении того, чтобы Украина вступила в какие-то отношения с Европейским Союзом. А это, скорее всего, напряжение, которое возникло из-за разногласий насчёт внутреннего развития Украины. Я бы, во-первых, это не назвал давлением. И во-вторых, нужно сказать, что в чём тут, собственно, проблема: в этих разногласиях, которые вот вы или господин Рар называют давлением… Что в Европейском Союзе есть определённые правила игры. И когда начинался процесс переговоров для подписания соглашения об ассоциации, как бы в Украине более-менее… здесь тоже такие правила игры наблюдались. Были… были свободные относительно выборы и свободные относительно средства массовой информации, была политическая оппозиция. А теперь это изменилось. И как бы основа того, на чём, собственно, начинались эти переговоры, – она исчезла как бы. И поэтому сейчас в Европейском Союзе недовольны вот этим развитием.

Куликов: Тамара Гузенкова.

Гузенкова: Уважаемые коллеги, у меня не вопрос к выступающему, а просто впечатления и ощущения от того, что я сегодня услышала. Если это можно сейчас…

Куликов: Ну, об этом мы обычно говорим, когда подводим итоги программы. Но вы можете сейчас коротко сказать. А может быть, уступить слово Елене Бондаренко или Константину…

Гузенкова: Ну, я им уступаю. А вы мне потом побольше дадите времени.

Куликов: Обязательно. Да.

Бондаренко: Господин Умланд, вы знаете, мне как человеку независимой стороны показалось достаточно странным, когда мою страну, мою Родину обозвали инструментом. За меня решили… За меня решили, что моя страна будет демократизировать Россию. Не спросили у России, не спросили у украинцев. Не кажется ли вам, что вот такая вот зверхняя, высокомерная позиция Европы по отношению к Украине не делает чести прежде всего Европе и унижает нас как граждан независимой страны?

Голос: Про Россию вообще не говорили тут.

Умланд: Ну, я не думаю, что это так. Я просто… Во-первых, это не официальный… Я не официальный представитель Запада. И это не официальная позиция Запада. Это моя интерпретация, так сказать, мышления тех людей, которые на Западе принимают участие… И я к ним, к сожалению, не имею отношения. Ну, я бы не сказал, что это как-то унизительно, потому что ну естественно, есть интересы, есть геополитические интересы… И что в этом плохого: что Запад хочет объединиться, объединить Северное полушарие?.. К сожалению, с Россией это в 90-х годах не сработала. И с другими постсоветскими странами… Было превращение ОБСЕ… в ОБСЕ. Был Совет «НАТО – Россия». И были вот эти попытки впрямую как бы вступить в некий альянс России. Он не состоялся. И теперь начинают думать: «А как мы можем сделать так, что в конечном счёте создалось бы это содружество?..» Ну да, и Украина могла бы сыграть положительную роль в этой связи. И поэтому мы заинтересованы…

Затулін: На прошлой неделе я читал украинский еженедельник «Корреспондент», который без всяких комментариев перепечатал статью из испанского издания западного… испанского журналиста, который рассуждает о взаимоотношениях в треугольнике «Украина – Россия – Европейский Союз». И эта статья рассматривает всю эту историю исключительно в духе того, что Европейский Союз ни в коем случае, невзирая на всякие осложнения вроде, скажем, приговора Тимошенко… Он не должен дать возможность Украине и России каким-то образом о чём-то договориться. Потому что кто же отпустит, там, – я цитирую – такую рыбу, как Украина? Кто же её отпустит из этого… из сферы вот притяжения Европейского Союза? У меня в связи с этим вопрос: вообще Украина Европейскому Союзу, который сейчас занимается не столько сложением, сколько вычитанием: хотел бы вычесть из своего состава Грецию, Португалию, которая отягчает экономические обстоятельства, на очереди Италия, быть может, не дай Бог… Вот ему вообще, с экономической точки зрения, действительно важно так заключить эту зону свободной торговли с Украиной? Или речь идёт просто о том, чтобы не дать России и Украине договориться? И ради этого на всякие…

Куликов: Понятен… Вопрос понятен.

Затулін: …на всякие условия и договорённости. Самостоятельную ценность для вас Украина представляет? Или нет?

Умланд: Да, конечно.

Куликов: Для господина Умланда? Или для Европейского Союза?

Затулін: Для господина Умланда – да. Я говорю про Запад. Он работает в Киево-Могилянской академии. Я уверен, что для него…

Куликов: Андреас Умланд.

Умланд: Ну, интерес тут есть экономический, естественно. Это, так сказать… Украина – самая большая чисто европейская страна. И она… если бы она присоединилась к Европейскому Союзу, то вот там был бы…

Затулін: То есть есть желание присоединить её к Европейскому Союзу?

Умланд: В конечном счёте да. Да.

Затулін: Кого? Скажите… На кого-нибудь сошлитесь только, что…

Умланд: Ну, это, в принципе…

Затулін: Сказал: «Мы присоединим Украину…» Это ново просто. Это ново.

Умланд: Ну, это записано в договоре о Европейском Союзе: что все страны Европейского…

Затулін: Нет. Я – про Украину. Я – не про все.

Куликов: Господин Затулин, послушаем господина Умланда.

Умланд: Ну, в том числе… И проблема сегодня в том, что Украина – она не соответствует этим критериям, которые называются копенгагенскими критериями… И поэтому об этом сейчас…

Затулін: Простите. Я правильно понимаю?.. Кто-то в Европейском Союзе имеет план, заявил об этом: вы знаете и можете процитировать, – что Украину собираются вот-вот через пять лет или через десять принять в Европейский Союз?

Умланд: Ну, такой конкретной никто пока официально не говорил, естественно…

Затулін:Спасибо. Я удовлетворён. Я удовлетворён.

Умланд: Естественно, да. Потому что пока для этого…

Затулін: Я удовлетворён.

Умланд: Для этого основ нет. Но, допустим, комиссар по восточному направлению Фюле сказал, что, в принципе, это одна из возможных…

Затулін: Да. Украину хотят держать на поводке, чтобы она шла и действовала так, как хочет Европейский Союз. Но видеть её в составе никто не хочет.

Куликов: А вы знаете, здесь говорили о том, что оскорбляют, когда называют инструментом… возникает вопрос насчёт «держать на поводке».

Затулін: Так не я же собираюсь… Не я же собираюсь. Я не собираюсь.

Куликов: Точно так же не Андреас Умланд собирается демократизировать. Я дякую Андреасу Умланду, політологу і доценту Києво-Могилянської академії. І запрошую до центрального мікрофона Олену Бондаренко, народного депутата із фракції Партії регіонів. Пані Бондаренко, ви заявили, що тільки рівні партнерські відносини з Європою є запорукою успіху і розвитку України. А чи можливі рівні партнерські відносини з Росією за такої серйозної економічної залежності України?

Бондаренко: Вы знаете, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно – я абсолютно поддерживаю эксперта, который в начале программы сказал, но прошло как бы для общей массы наших зрителей незамеченным… Он сказал о том, что нужно избавляться от национал…

Голос: Романтизма.

Бондаренко: Романтизма. Я это называю просто политическим романтизмом. Нужно понимать, что, вы знаете, Европа как-то вот в лице, например, эксперта не стесняется называть другие страны инструментами. Они не стесняются заявлять о том, что у Европы есть свои интересы. Почему же мы стесняемся сказать, что на самом деле главный принцип при заключении каких-либо международных договоров – это не любовь с кем-то, не дружба, не вражда, а прежде всего национальный интерес? То есть, грубо говоря, наша выгода. В чём наша выгода? И когда мы задаём этот вопрос, например, при подписании договора о зоне свободной торговли с восьмью странами СНГ, я могу сейчас вам сказать, в чём наша выгода. Поясняю. По указанию господина Азарова, который является нашим украинским премьер-министром, была собрана группа экономистов, экспертов, которые до того, как подписать данное соглашение с восьмью странами, посчитали экономический эффект от работы данного договора. Что же вышло? А вышла на самом деле очень интересная и симпатичная картина для Украины. Прежде всего посчитали, что за два года: только всего лишь за два года – действия данного договора Украина получит 100 тысяч новых рабочих мест, она получит в первый год работы данного договора 2.5 процента прироста ВВП. И она получит дополнительно 10 миллиардов гривен в государственный бюджет. Это есть выгода? Это есть выгода. Далее… Что будет с занятостью, я уже сказала: 100 тысяч рабочих мест. Это рабочие места, которые будут обеспечены заработной платой. А это…

Куликов: А где они будут созданы?

Бондаренко: А это прежде всего доходы в бюджет и доходы лично граждан, которые одерживают… которые получают данные рабочие места. Что касается того, где это будет… Я вам скажу. Это начиная от текстильной промышленности и заканчивая даже кондитеркой. Можете не сомневаться. Можно говорить об исключении: трубы, сахар и так далее. Но, опять-таки, возвращаясь к выгодам… Вот мы говорили об исключениях. Господин Жебривский, а вы знаете, что, например, Казахстан сократил количество исключений по этому договору с 258-ми всего до 4-х? О чём мы с вами дальше будем говорить? Если можно, я закончу. Я не перебивала.

Куликов: Я відчуваю, що пан Жебрівський може вам сказати, про що далі. Але ми зараз вас будемо ще слухати.

Бондаренко: Далее… Я хочу сказать о том, что Украине нужно научиться быть независимой и по части заключения данных договоров. Вы знаете, Россия, Москва может говорить своё, Евросоюз может говорить своё. Они все хорошо научились отстаивать национальный интерес. Украина, слава Богу, научилась отстаивать национальный интерес… Нам нужно прежде всего смотреть, что получат наши люди, что получат наши граждане, что получит наш отечественный производитель: где мы будем продавать свои товары, где наше отечественное производство может получить выгоды, а не сплошные риски. И ещё я хочу сказать, что действительно, для того, чтобы понимать, куда Украина идёт: не шатанья какие-то и не предпосылки… вернее, не гадать на кофейной гуще… Я ещё раз сошлюсь на закон, который у нас закон, подписанный Виктором Януковичем 1-го июля 2010-го года, где чётко написано о том, что Украина выбирает европейский вектор. Точка.

Куликов: Павло Жебрівський.

Бондаренко: Закон обязательный к исполнению. Я ещё не закончила.

Куликов: А ви ж сказали, що коротко.

Жебрівський: А можна питання? Ви ж звернулися – можна питання?

Куликов: Ні-ні-ні. Ще…

Бондаренко: Я ещё не закончила.

Куликов: Давайте вже дослухаємо тоді пані Бондаренко.

Бондаренко:Я хочу завершить следующим: что мы можем с вами считать свои национальные выгоды, мы можем блюсти национальный интерес, но должны тоже точно так же не романтически прекрасно понимать, что сильная Украина, кроме нас самих, наверное, больше никому не нужна. Она нужна только нам и нашим гражданам.

Куликов: Павло Жебрівський.

Жебрівський: Пані Олено, на цій мажорній ноті я готовий підписатися під любим. Тільки говорите цифри, будьте коректними. 2.5 відсотки зростання ВВП – це приблизно десь 320 мільйонів гривень, да? Всього-на-всього. Якщо перерозподіл через ВВП 28 відсотків, то це всього-на-всього буде біля 70-ти мільйонів гривень, а ніяким чином не 10 мільярдів. 100 тисяч робочих місць…

Голос:Нет. 2.5 процента – это 40 миллиардов.

Жебрівський: Яких 40 мільярдів? А, 40 мільярдів. Да. 40 мільярдів.

Голос: 1.5 триллиона – пожалуйста… Да.

Жебрівський: Я – про 100 тисяч робочих місць. Підписання Податкового кодексу зменшило робочих місць, по різним оцінкам, десь тисяч на 200. І сьогодні такі взаємовиключні питання, які є… Тобто ми самі в себе гробимо робочі місця, а кажемо, що ми, можливо, колись отримаємо додаткові переваги, якщо підпишемо зону вільної торгівлі. Питання, пані Олено, не стоїть, що не треба підписувати зону вільної торгівлі. Питання стоїть в іншому: який інтерес України в цьому? Чи не є цей перший крок до Митного Союзу заганянням України в Митний Союз? Тут у мене, в принципі…

Куликов: Я так зрозумів, що це і є ваше запитання?

Жебрівський: Так. Чи ви розумієте…

Куликов: Олена Бондаренко.

Жебрівський: Чи ви розумієте, що зона вільної торгівлі – це тільки перший крок? Наскільки це цікаво, якщо ми вступимо до Митного Союзу?

Бондаренко: Спасибо большое. Вы знаете, Павло, я считаю, что если мы сами не захотим, никто нас никуда не втащит. И если памятовать старую китайскую пословицу, что независимость твоя и твоя непобедимость зависят только от твоего внутреннего состояния… У нас очень много с вами домашних заданий. Для того, чтобы их выполнить, у нас на самом деле очень мало времени. И к нам предъявляют на самом деле иногда очень неадекватно высокие стандарты. И я вам скажу, что когда предъявляет нам или одна сторона, или другая сторона, или третья: из-за Атлантики, из Вашингтона – какие-либо требования, нужно понимать, что они не всегда одни и те же. Европа, Москва, Вашингтон иногда играют по двойным правилам.

Жебрівський: Олено, а якщо заставляють демократичною країною бути, то це високі вимоги чи ні? Нам кажуть: «Будьте демократією».

Куликов: Пане Жебрівський…

Жебрівський: Це високі вимоги?

Бондаренко: Пожалуйста, переиначьте свой вопрос, потому что я сути вообще не поняла, что вы хотели сказать.

Жебрівський: Нам кажуть, що «у вас в Україні»… Європейський Союз. «Для того, щоб вступити у Європейський Союз, ви маєте сповідувати демократичні стандарти життя, які прийняті…» Не повинно бути політичних переслідувань і багато чого іншого. І повинні бути прозорі вибори, і так далі, і тому подібне. Нам кажуть: «Виконуйте це домашнє завдання, бо ви ж європейці». Це високі вимоги? Чи це даність, яку ми повинні самі виконувати?

Бондаренко: Я поняла. Господин Жебривский, было бы хорошо, если бы данные требования не зависели от времени и не зависели от того, какая команда находится у украинской власти. Я вспоминаю хорошо 2005-й год, дело Колесникова. Это моя жизнь, это часть моей жизни. Я вспоминаю дело Кушнарёва. Я вспоминаю дело о так называемом сепаратизме, заведённое против Богатырёвой, против Тихонова и других людей. Где была Европа с её стандартами? Где была Европа? Вы поймите, что на данный момент мы должны и обязаны воспринимать их рекомендации…

Корнілов: Протестовали против политических репрессий…

Бондаренко: …понимать, что для нас это дороговказ, но при этом понимать, что у нас есть свои национальные интересы. И мы должны поступить, в соответствии с ними, а не с интересами Европы. И если эти интересы совпадают, окей, никаких преград нет.

Куликов: Андрій Шкіль. Андрій Шкіль.

Шкіль: Дякую-дякую. По першому кілька… Дуже тезово, але дуже швидко. Тут уже сказано було вашими колегами… сусідами по трибуні, що це закон. Закон завжди можна поміняти, так? Закон про… Був закон… то, що ми хотіли вступати до Євроатлантичного… євроінтегруватися через Євроатлантичний Союз, через…

Куликов: Ну, сама пані Бондаренко процитувала закон і сказала: «І крапка». Так що…

Шкіль: Це крапка…

Куликов: Ми пам’ятаємо це.

Шкіль: Ви знаєте, сьогодні крапка, а завтра дві крапки. Уже ми з московським часом крапку поставили, а потім зрозуміли, у що вляпалися, так?.. І відіграли назад. Правда ж? Було таке у Верховній Раді.

Бондаренко: В чём ваш вопрос, господин Шкиль?

Шкіль: Моє питання в тому, чи ви розумієте… У мене їх буде два… запитання. Чи ви розумієте про те, що закон може змінити ваша ж команда? Вона раз поставила московський час в Україні, а потім так само гонорово його скасувала. Це перше питання, так? Чи ви це розумієте? Питання друге просте і зрозуміле також, я сподіваюся. Ви пам’ятаєте, по Колеснікову – хто там був від громадськості… захищав?.. Один такий народний депутат був. Не пам’ятаєте, хто це був?

Бондаренко: Абсолютно ні.

Шкіль: А я вам пригадаю.

Бондаренко: Но я вам скажу, что дело Колесникова особенное.

Шкіль: Чекайте-чекайте.

Бондаренко: Уже даже отсидел тот человек, который его оклеветал.

Шкіль: А я вже… а я вже вам…

Бондаренко: Причём посадили его, как раз когда вы были у власти.

Шкіль: Я не хочу піднімати зараз цю справу. Я вам про інше скажу. А цей депутат – це був не я…

Бондаренко: Ну конечно. Она же постыдна для вас.

Шкіль: Та мені немає чого соромитися, на відміну від вас. Тому я хотів би наголосити на тому, що прізвище і ім’я цього депутата… Ви знаєте, це Юрій Кармазін. Юрій Анатолійович Кармазін. От він стояв і розповідав, що це погано. І я, до речі, його в цьому підтримав, тому що садити політиків…

Бондаренко: Как-то неубедительно поддерживали. Нигде вас не было слышно. Где-то там тихо…

Шкіль: От ваша іронія тут… Ви скажіть: Кармазіна пам’ятаєте?

Бондаренко: Да, безусловно.

Шкіль: А чого ви про це не говорите?

Бондаренко: Я могу признать, что Юрий Кармазин действительно был…

Шкіль: Чого ви тут починаєте розповідати про подвійні стандарти? Хто з вас… хто з вас один…

Бондаренко: …был в защите у Колесникова.

Куликов: Пане Шкіль, ви вже поставили набагато більше, ніж два запитання.

Шкіль: Секундочку. Хто з вас один сказав слово, що є політичні репресії в Україні?

Куликов: Пане Шкіль, дякую.

Бондаренко: Вы знаете, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, я хочу сказать, что, знаете, Европа начинается в каждом из нас. Можно, конечно, спасать планету и спасать страну, но если ты не поменял себя, ты, наверное, не имеешь права выдвигать каких-либо требований по отношению к другому. Вы знаете, Европа – это, вообще-то, пьяным за руль не садиться, господин Шкиль, и не сбивать людей. На вашей совести двое смертей. Где ваше европейское поведение? Объясните! Вы в Европу хотите? Вы трижды за руль садились пьяным. Как вам не стыдно?!

Шкіль: Коли немає аргументів, такі, як ви, такі, як… Це ви переходите на особистості!

Бондаренко: Послушайте, это не я сбивала людей и не я садилась пьяной за руль.

Куликов: Панове! Панове, ви тут казали одне одному, інші казали одні одним, що «вам має бути соромно», там має бути соромно… Зробімо так, щоб нікому в цій студії не було соромно за те, що тут говориться. Антон Фінько.

Фінько: Ми всі дуже прихильно ставимося, напевно, в Україні до Європейського Союзу. Хоча всі також розуміємо, що сьогодні геоекономічний вектор дедалі більше зсувається в бік азійських країн. І також ми пам’ятаємо, що в договорі про ЄС стаття є 49-та, яка гарантує будь-якій європейській країні домагатися і отримувати статус країни-члену ЄС. Водночас ми бачимо, що жоден із представників Брюсселю не погоджується визнавати за Україною права апелювати до цієї 49-ї статті. Жоден не визнає можливості і права України в якійсь озорій… у якійсь передбачуваній і очікуваній перспективі приєднатися до Європейського Союзу. Ми так само розуміємо, що питання про копенгагенський критерій є доволі гнучким, тому що до Європейського Союзу були прийняті Болгарія, наприклад, та Румунія, які не цілком відповідали цим критеріям.

Бондаренко: Абсолютно так. Да.

Фінько: У цьому разі я хотів би порушити питання… З усієї поваги нашої до європейських цінностей, наскільки релевантним є те, що ми і надалі зберігаємо як зовнішньополітичну мету європейський вибір, якщо двері зачинені? І якою ви вважаєте форму нашої інтеграції у ЄС у тому разі, якщо ми не отримаємо членства у ЄС?

Бондаренко: Спасибо большое.

Куликов: Пане Фінько, що таке «релевантний»?

Поясніть мені, будь ласка.

Фінько: Ну, таке, яке відповідає умовам.

Куликов: Дякую.

Бондаренко: Спасибо большое. Несмотря на такой скептицизм и, может быть, даже в какой-то степени пессимизм, я всё-таки оптимистка и считаю, что стучать в двери надо. Но при этом не просто стучать и говорить, что «я хочу», а и выполнять те домашние задания, которые перед нами стоят. И их, конечно, как вы понимаете, очень много: это и судебная система, и правоохранительная система, и налоговая система, и система социальной защиты. Ну, в общем, перечислять можно очень много и посвятить, наверное, не один десяток программ каждому из этих направлений. Но в данном случае также нужно понимать, что всё-таки чтобы в Европе не говорили, что 30 лет нам не светит Европейский Союз, со слов Москвы, или ещё что-то… В данном случае Европа также имеет интерес в Украине. Этим не нужно кичиться. Здесь нет украинской заслуги. Здесь, скорее всего, уникальное географическое положение, которое само располагает Европу к Украине. Но тем не менее я хотела бы сказать следующее: что Европа видит Украину у себя в рядах успешной. Успех никогда не бывает без пота и слёз и без больших усилий. Поэтому в любом случае Украине придётся очень тяжело работать над своими домашними заданиями. Другого рецепта нет. Это, может быть, банально, но другого рецепта не существует. Работать нужно будет всем. Спасибо большое.

Куликов: Я дякую Олені Бондаренко, народному депутату із фракції Партії регіонів – і запрошую до центрального мікрофона Андрія Шкіля, народного депутата із фракції «БЮТ – Батьківщина». Пане Шкіль, ви є головою підкомітету із питань євроінтеграції та євроатлантичного співробітництва Комітету Верховної Ради у закордонних справах. Водночас ви є представником певної політичної сили. І опозиція твердить, що ваші союзники із Європейської народної партії не підтримують ідею парафування угоди про асоціацію Євросоюзу з Україною. Чи ви визнаєте відповідальність також і вашої політичної сили за це? Адже свого часу ви не почали системних реформ, які б мали продовження і стали б підґрунтям для входження України успішнішого у Європу.

Шкіль: Дякую. Це питання – звичайно, воно абсолютно конкретне. І я намагатимуся конкретно на нього відповісти. Просто все дуже просто, так? Коли ми говоримо про нашу владу, їхню владу… Ви знаєте, я би хотів завжди говорити про українську владу. Це для мене найважливіше. Тому що якось забувають представники… тобто любителі вжити словосполучення «помаранчевий» період» про те, що під час «помаранчевого» періоду не було Януковича прем’єр-міністром… Панове, пригадайте. Я не пам’ятаю. От нагадайте. Не було ж – правда? Не був він прем’єр-міністром. А під час цього «помаранчевого» періоду за пана Єханурова чи бува не фракція… От ми були тоді в парламенті. Не фракція Партії регіонів проголосувала? Фракція Партії регіонів поставила свого коаліційного прем’єр-міністра Єханурова. Тобто з п’яти років два роки керував, відповідно, хто? Тому давайте казати тут «ми», а не викати…

Куликов: А може, це був якраз пошук компромісу між різними політичними силами?

Шкіль: Можливо. Я за пошуки компромісів. Абсолютно. Треба шукати компроміси, тому що краще бути компромісом, ніж недбалим невігласом і хамом, як тут дехто тільки що був. Тому це важливо. Це важливо. Дякую. Це важливо. Тому що компроміс шукати – це вміння взаємопоступатися і бути чесними.

Куликов: І, напевно, не називати навіть декого, кому я ніколи яблука не віддам, невігласом і хамом.

Шкіль: Так-так.

Куликов: Я прошу утриматися від таких означень у цій студії принаймні.

Шкіль: Я перепрошую. Я перепрошую.

Бондаренко: Ну, они считают, что они культурнее.

Шкіль: Саме… Бачите, я утримуюся і я дуже намагаюся бути коректним у випадку, коли йде дискусія. Коли йде обливання брудом… Ну, ми можемо, звичайно, це робити, але не вартує. Тобто я – до іншого. Я б хотів подякувати саме вам за формат передачі. От він мені подобається. Коли ви говорите про українську владу, мені подобається розсадка у першу чергу. Я хотів вам подякувати. Тут дуже гарно все виглядає.

Куликов: Ну, я приймаю це лише як виразник колективних зусиль цілого колективу.

Шкіль: Абсолютно. Абсолютно.

Куликов: Так. Дякую.

Шкіль: Влада виконавча, законодавча і інша законодавча влада: з Росії – сидять разом. І це є хорошим символом. Правда? Я вважаю, що це для багатьох є символічно. А тут…

Куликов: А ви там і далі шукаєте ворогів?

Шкіль: Ні-ні. Я просто кажу, що це символічно, – і все.

Куликов: Зрозуміло.

Шкіль: Ви побачили цей символ? Ви – цей?

Куликов: Це також дуже практично.

Шкіль: Це ваше право. Я просто… Я – про інакше. І тут якраз…

Затулін: Заложники с Умландом просто… Заложники. Друг напротив друга.

Шкіль: Дякую за підтримку. Я вас розумію. А я за інше хочу сказати. Отут я спеціально взяв велику… так багато паперів. Але тільки одна цитата. Тут говорилося про європейський вибір, про закон, який «точка – и всё», так? Так я хочу процитувати колегу пана Жебрівського по комітету. Це перший заступник голови комітету Владислав Лук’янов. Значить, дві крапочки, лапочки і написано: «Нам это европейское ярмо не нужно». Знаєте? Оце позиція інтелектуалу і взагалі толерантності, і взаєморозуміння. Я не буду нагадувати, ким є автор цієї цитати, але він відрізняється таким же самим толерантним підходом до співбесідника, дуже тонко, дуже так нервово відчуває атмосферу, дуже вихована і інтелектуально освічена людина. Як і більшість представників партії Регіонів. І ми ж це знаємо. Тому от я хотів би просто повернути цю нашу дискусію на інший вектор. От що сталося?.. Тут я розумію, що офіційній особі і представнику виконавчої влади тяжко якось інакше говорити про підписану і не парафовану угоду про зону вільної економічної торгівлі – як добре… Я це розумію. І це нормально. Але що сталося? Ну, в принципі, нічого. В принципі, нічого не сталося. Це рамкова угода. Усе, що було, так і лишилося. Говорити про якісь там 100 тисяч робочих місць – це я не знаю… Це комета, яка може пройти коло планети Земля, може мати більший вплив на українську економіку, ніж підписання рамкової угоди, яка нічого не значить. Проблема цієї угоди: що вона неграмотна. Тому що тяжко укладати угоди багатосторонні. Тому що Росія, Казахстан і Білорусь пов’язані уже Митним Союзом. І будь-які інші торгівельні угоди між ними: тобто між Україною, наприклад, і СНД – ну, це складне завдання для Міністерства закордонних справ. Вони із цим впоралися чи ні – це час покаже. Але я впевнений, що ця система працювати не буде. Чудово ми це розуміємо. І це чудово розуміють і в Росії, і тут представники…

Куликов: Ну, от бачите, дехто впевнений, що ця система буде працювати, а дехто – не буде. Хотілося б чути насправді…

Шкіль: Дозвольте, я завершу свою думку.

Куликов: Звісно, будь ласка. Та будь ласка.

Шкіль: Дуже короткою фразою. Але це тільки інше означає: що коли ми чуємо з вуст офіційних представників Міністерства закордонних справ, що це ускладнює щось – я не буду навіть казати що, – то всі ми розуміємо що. Це ускладнює наш переговорний процес і ставить нас у менші… у підлеглі умови у переговорному процесі з іншими будь-якими договірними сторонами, тому що участь у митних союзах чітко… Участь. Бо коли три члени одного митного союзу є колективними членами третього союзу, то, відповідно, тут у нас виникають проблеми із підписанням угоди про зону вільної економічної торгівлі з Європейським Союзом. І проблема… Але ми це повернемося. Проблема, звичайно ж, не в цьому. Це бажання. Але насправді у нас є інша історія. Я вже наводив цей приклад колись… Є така класна країна Словаччина. От усе зараз добре, там євро ходить, на відміну від сусідів… Але був у неї неприємний і дуже подібний на український період в історії. Був там такий прем’єр-міністр, але голова країни пан Мечіар. П’ять років він тримав руками, ногами і ще чимсь: зубами, можливо, да? – Словаччину і не пускав ні у Європейський Союз, ні в НАТО своєю недемократичною… правлінням. Недемократичним. Були там якісь проблеми з «Газпромом», щось вони там продавали, передавали частинку тої газонесучої не дуже велику, яка проходить по території Словаччини… Але п’ять років одна людина гальмувала європейський розвиток Словаччини. У нас одна людина гальмує європейське майбутнє України. І я думаю, вся аудиторія знає прізвище цієї людини.

Куликов: Чи не перебільшуєте ви роль особи в історії?

Шкіль: Ні. Абсолютно ні.

Куликов: Володимир Корнілов.

Корнілов: Вы знаете, маленькая реплика. На самом деле вот уверен: ведь знает господин Шкиль, что Лукьянов на самом деле сказал. Наверняка и вот в этой бумажечке написано-то. Я сейчас дословно, конечно, не воспроизведу: бумажечки нет, – но дословно он сказал: «Если Европа нам будет диктовать…»

Шкіль: Будь ласка. То попросіть. То попросіть.

Корнілов: «Если Европа будет нам диктовать условия внутренней жизни, то такое ярмо нам европейское не нужно». Ну, всё-таки же надо как-то корректно относиться и не передёргивать цитаты.

Шкіль: Ні-ні. Це цитата.

Корнілов: Это во-первых.

Шкіль: Це пряма цитата. І ви це знаєте чудово. Тому передьоргуєте якраз ви.

Корнілов: А я вот вам процитировал всё. Вы взяли монтаж…

Шкіль: Ні. Покажіть. У мене є офіційне видання. Я з нього цитую.

Корнілов: Да-да.

Шкіль: Да, абсолютно.

Корнілов: А я вам цитирую, как он сказал. Чтобы вы знали. И второе…

Шкіль: Хай лучше Затулін процитує, потому что он всегда говорит правду. Ну скажи.

Затулін: Я не знаю, что сказал Лукьянов. Но это же выборочное цитирование, если я правильно понял.

Корнілов: Вы взяли и вырвали кусок цитаты.

Затулін: Вы точно выборочно не цитируете?

Шкіль: Я цитирую официальное издание.

Куликов: Я тільки сподіваюся, що…

Шкіль: И посылаюсь на него.

Затулін: Вот он столько сказал, а вы процитировали одну фразу.

Шкіль: Можна, я покажу?

Корнілов: Да.

Куликов: Я сподіваюся, що те, що говориться у цій студії, не буде ніким спотворено.

Шкіль: Почитайте.

Затулін: Ну и что?

Шкіль: Ось ця цитата. Ось цитата.

Куликов: А для того, щоби в цьому переконатися, раджу вам заходити на сайт svobodaslova.ictv.ua, де друкуються стенограми того, що відбувається у студії. Тим часом у студії відбувається обмін репліками…

Шкіль: Пане Андрій, я не можу рекламувати інше видання, да?

Куликов: Так.

Шкіль: Я просто хочу сказати, що люди, які не вміють, не знають і не хочуть учитися, ніколи не навчаться. Це стаття.

Корнілов: Поэтому можно препарировать цитаты…

Шкіль: Абсолютно.

Корнілов: Вот учиться чему надо у БЮТ!

Куликов: Господин Корнилов…

Шкіль: От давайте я закрию, щоб не було реклами…

Куликов: Почекайте-почекайте.

Шкіль: Ні. Я дякую за підтримку. Да. Дякую за підтримку.

Бондаренко: Но это и правда кастрированная цитата.

Шкіль: Тут це є стаття. І я зі статті процитував не те, що він сказав, а пряма цитата… Редактор…

Корнілов: Захотели бы – прочитали про источник.

Шкіль: Да зачем мне про источник?.. Якщо я маю можливість слухати цей первоісточнік у сесійній залі Верховної Ради… І саме це було повторено з трибуни Верховної Ради. Я вам можу дати стенограму Верховної Ради.

Куликов: Олена Бондаренко. Олена Бондаренко.

Бондаренко: Вы знаете, это действительно была кастрированная цитата. Но я хочу сказать не об этом. Если уж мы сейчас будем пикироваться на цитатах – в конце прозвучит мой вопрос господину Шкилю, – я хочу тогда напомнить ещё одного классика – но уже от БЮТа – господина Яворивского. В одном из интервью он сказал: «Вы знаете, Украина 300 лет была подстилкой Москвы и ни одного дня – Америки. А стоит попробовать». То есть вот ваш коллега не видит никакой другой роли для Украины, как роли подстилки. Это первый момент.

Шкіль: У вас є цитата? Давайте так: ви покажете свою цитату редактору і я покажу свою.

Бондаренко: Я вас не перебивала, господин Шкиль.

Шкіль: Та я вас прошу…

Корнілов: Яворивский тут не раз подтверждал, что он это говорил.

Куликов: Я тільки пам’ятаю насправді… Я перепрошую.

Бондаренко: Если можно мне в спокойной обстановке задать вопрос…

Куликов: Зараз-зараз, Олено. Це часто цитували під час радянської боротьби із маоїзмом. Там висміювали цитатники голови Мао. І одна із цитат, що мені дуже запам’яталася, була: «Тягар буває важкий, а буває і легкий».

Шкіль: Це правда.

Куликов: Олена Бондаренко.

Бондаренко: В связи с тем, что вы сказали, у меня такой вопрос… Скажите, пожалуйста: в свете того, что вы говорите о евроинтеграции, о договоре с Россией, что для вас всё-таки важнее: интересы импортёров ЕС или интересы отечественных экспортёров?

Шкіль: Хороше запитання. Хороше запитання. Я із задоволенням відповім. Ви знаєте, я завжди задаю питання… я коли дискутую із західними колегами, вони задають питання: «Слухай, ну дивися… Для України ж так важливо підписати угоду про пониження ціни на газ із Росією. Це ж важливо для вас?» Я кажу: «Дуже важливо». – «Але ж ти розумієш, для чого це потрібно?» От вони задають це питання. Для чого Україні потрібен дешевший газ, якщо для населення газ, який добувається з українських надр, щоквартально підвищується в ціні? Кожний, хто тут є, знає, що комунальні послуги: особливо на опалення і на гарячу воду – ростуть. То вони запитують: «Для кого це потрібно?» І от на питання… Мене зразу навело на думку, для кого. Ну звичайно, для кого?.. Той, хто використовує дешевий газ для того, щоб продати свою продукцію, яка через те, що вона дешевша… на дешевшому газі зроблена, вона дешевше коштує і є конкурентна у Європі. Ну, не даремно ж одна достатньо багата людина купила металургійний завод у Вероні. Для того, щоб тут за дешевий російський газ переплавити… зробити окатиш, переправити це у Верону і там продавати метал. Тому…

Куликов: Так ми правильно зрозуміли, що для вас інтереси експортерів російського газу все ж таки дорожчі?

Шкіль: Я гадаю, що… Так. Я гадаю, що тиск, який був здійснений на президента Януковича і його оточення з тим, щоби вийти на європейські ринки без… ну, з мінімальними обмеженнями і з мінімальними вилученням, був настільки сильний, що звідси і з’явилася оця от євроінтеграційна риторика у нинішньої влади. Ну, по-перше, вони чудово знають, що це подобається українському… це приймається українським суспільством. Вони це використовують. І для них це просто звичайна: для частини – гра, а для іншої частини… на цьому залежить.

Бондаренко: Господин Шкиль, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Я не слышу ответа.

Шкіль: І тому якщо говорити про імпортерів, то це ваша політична сила у своєму гроні має найбільшу кількість тих людей, яким необхідно торгувати з Європою.

Бондаренко: Это абсолютная ложь.

Шкіль: Добривами… Та яка там ложь? Ну яка?..

Бондаренко: Это абсолютная ложь.

Шкіль: Ви ж це чудово знаєте. Що купляє у нас Європа?

Бондаренко: Это абсолютная ложь.

Шкіль:Окатиш: тобто метал – і хімію.

Бондаренко: Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.

Куликов: Ірина Бекешкіна.

Бондаренко: Пожалуйста… Ответа мы не получили.

Куликов: Ірина Бекешкіна.

Бекешкіна: Ну, в мене, власне, не питання. Мені просто здається, що ми якось замкнули цю проблему в такому… вузькому колі економічному.

Голос: У торгівельному якомусь.

Бекешкіна: У торгівельно-економічному: імпортери, експортери і так далі. І це зрозуміло. Тому що мені здається, що і наша влада розуміє ці відносини суто економічно. Їм потрібен дешевий: більш дешевий – російський газ і європейські ринки. Це те, що їм потрібно. І тут, звичайно, дуже важко це все… Але можливо. Це важко, но можливо. Але коли йдеться…

Куликов: Це важко, але можливо. А це добре чи погано?

Бекешкіна: Це погано. Це погано. Тому що насправді коли європейці кажуть – і я це неодноразово чула в тому числі і, так би мовити, на офіційному рівні, – що зони вільної торгівлі з нами не підпишуть без асоціації, а асоціацію не підпишуть без виконання демократичних вимог… Да, я кажу про вимоги. І коли нам кажуть, що це є диктат Європи… Ну, я це цитую правильно: що це диктат Європи і таке ярмо для нас не потрібно… У мене питання: а хто такі ми і хто такі… Чиї це наші інтереси? Кому це не потрібно?

Куликов: І я переадресовую це запитання панові Шкілю, а…

Бекешкіна: Чекайте, хвилинку ще. І коли ми такі погані учні, що ми не можемо демократії вчитися самі, але хочемо йти у пристойне товариство: пристойне товариство демократичних народів, – то вибачте, якщо ми такі погані учні, то хай нам диктують – і ми будемо писати диктант. А якщо ми такі неграмотні, то тоді – вибачте – нам не треба туди йти.

Куликов: Я переформулюю це запитання до пана Шкіля: чи він готовий під чийсь диктант навчатися демократії? І на це запитання Шкіль… народний депутат Шкіль відповість після нетривалої перерви.

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні Андрій Шкіль, народний депутат із фракції «БЮТ – Батьківщина». Відповідайте: готові під диктант навчатися? Під диктант… А якщо забрати одну літерку, то під диктат навчатися демократії.

Шкіль: Під диктат? Ні. Ну звичайно, під диктат ми не готові навчатися демократії. Просто ми зараз… в Україні нашій навчаються не демократії під диктат. І ми вже тут цитувала Збігнєва Бжезинського у частині, в якій він сказав, що добрі стосунки… Я також абсолютно за, щоби між Україною і Росією були завжди добрі і розвиткові стосунки. Але він там ще одну цитату додав: про те, що хто в Україні при владі. Він назвав при владі… нинішнього президента диктатором. Так? Бачите? Тут цитата повна, тому що… І вона вам, я сподіваюся, подобається. Тому, ви знаєте, диктатура – це завжди погано. Диктатура – це завжди не демократія. А диктант – це ті умови, які будуть виконані або не виконані Україною, якщо Україна хоче вступити до Європейського Союзу. Ви знаєте, завжди мені пригадується фільм «Джентльмени удачі». Коли вихователь дитячого садочку керував відповідними людьми і він намагався… хоча б руки щоб вони за стіл сіли і помили. Правда? Коли вони сідали до столу. І мити не хотілося. А от нам, українцям, кажуть, що «ви знаєте, коли ви сідаєте до столу, треба мити руки». А ми кажемо: «Нє-нє! Це ярмо! Якщо нам будуть таке ярмо вішати… Хочемо – миємо руки, хочемо – не миємо». І потім дивуємося, що нам роблять зауваження: «Треба руки помити перед сіданням до столу». Але…

Куликов: А ми миємо руки.

Шкіль: Абсолютно.

Куликов: Не обмежуємося миттям руки. Тамара Гузенкова.

Затулін: Я правильно понимаю, что на Украине согласны считать себя детьми?

Куликов: Дітьми у загальній, спільній родині і так далі. Тамара Гузенкова. Тамара Гузенкова!

Шкіль: Ні, ліпше буде… Секундочку!

Гузенкова: Я хотела господину Шкилю задать очень коротенький вопрос. Скажите, пожалуйста: нужно было подписывать соглашение о зоне свободной торговли или не нужно было бы? Вот то, которое подписано.

Шкіль: З ким?

Гузенкова: С СНГ.

Шкіль: Можна було чи ні?

Гузенкова: Нужно было или нет?

Куликов: Нужно или нет?

Шкіль: Ну, я вже сказав свою відповідь. Насправді це не має значення. Тут нужно ілі не нужно – це не додає і не віднімає. Тому що ми морозимо ту ситуацію, яка в Україні є насправді. Я не буду слухати… я не буду там цитувати, тому що я не маю даних Азарова… Я думаю, що вони є тільки в нього. Особисто взяті від науковців, як було сказано… Про те, що буде 100 тисяч робочих місць за два роки з допомогою будь-якого союзу. Ну все. Якщо так, то будь ласка. Хоча я в це не вірю. А те, що я хотів сказати… Ви знаєте, ліпше бути дітьми-демократіями, ніж батьками-диктатурою. От повірте. От ми, українці, будемо вчитися, як діти-демократії. Будемо вчитися виховано це все робити.

Куликов: Я дякую Андрію Шкілю, народному депутату із фракції «БЮТ – Батьківщина». І зараз експерти у студії «Свободи слова» підіб’ють підсумки дискусії у режимі бліцу. Марина Ткаченко.

Ткаченко: Несколько фиксаций безоценочных. Если бы сегодня проводился референдум всеукраинский, то, по результатам наших опросах, мы можем утверждать, что наблюдается уверенная тенденция роста сторонников европейского выбора… Референдум бы как бы… ответ был «да» Европе. Это первая фиксация. Вторая… В парламенте нет принципиальных разногласий по ЕС, по сравнению с тем, как, например, были принципиальные разногласия по НАТО. И вроде бы вектор определён. Спрашивается: какое решение примет президент по поводу позиции Украины в декабре на саммите ЕС? Потому что складывается такое впечатление у наших экспертов, что всё-таки решение зависит от президента. Кто может повлиять на его решение – вопрос риторический, поскольку больше некому его задать. Но он очень важный.

Куликов: Володимир Корнілов.

Корнілов: Во-первых, если хотите, давайте проведём референдум. Что мы сейчас?.. Я тоже статистику… и центры различные могу цитировать. И опросы, где совершенно другие цифры на самом деле показывают. Но я вот в перерыве – не буду сейчас цитировать господина Лукьянова… Я в перерыве показал первоисточник господину Шкилю. Надеюсь, что он извинится перед господином Лукьяновым. Конечно же, он вырвал это из контекста. Причём заметьте: он там говорил и про Евросоюз, и про Путина – Лукьянов. Вот то, как манипулирует господин Шкиль сейчас цитатами, – вот так и манипулируют общественным мнением насчёт так называемой ассоциации с Евросоюзом. Напоминаю: с Евросоюзом ассоциацию подписывали и диктаторские режимы. Египет и Тунис тоже подписали договоры об ассоциации. Заметьте: никаких требований по демократическим реформам для Египта и Туниса почему-то не было. Это фантом.

Куликов: Да. Но после этого у них случились революции.

Корнілов: Через несколько десятилетий. Да. Через десятилетие, точнее.

Куликов: Олег Рибачук.

Рибачук: Мене завжди дивує, як нас мають тримати за дурнів, які не можуть відрізнити стандарти життя у Європі і в Росії, у Білорусії з Казахстаном. Для цього не треба бути лауреатом Нобелівської премії. Навіть не треба бути Корніловим.

Куликов: Ви маєте на увазі наших політиків? Чи кого?

Рибачук: Це абсолютно очевидна річ. Будь-який українець це розуміє. І тому ми робимо цей вибір. А вони нас тримають за дурнів. Нам розказують про тонни, метал… Ми хочемо дружити з Росією, як товаришує з Росією Німеччина і Франція.

Корнілов: Сравните.

Рибачук: Але щоб жити так, як Німеччина і Франція, нам не треба жити так, як у Росії. Не з такою моделлю. Не перебивайте!

Куликов: Пане Корнілов!

Рибачук: Нам Росію треба обійти, як чорнобильську зону. Тому що там ми пропадемо.

Куликов: Тамара Гузенкова.

Голос: Наконец-то мы выяснили, где чернобыльская зона.

Куликов: Тамара Гузенкова.

Гузенкова: Уважаемые коллеги, вы знаете, я просто буквально счастлива, что я нахожусь в этой студии. И я объясню почему. Дело в том, что я на протяжении очень многих лет пишу об Украине. И вот многие… почти все люди, сидящие напротив меня, являются героями моих произведений. И я цитирую господина Шкиля, Рыбачука…

Куликов: Героями или персонажами?

Гузенкова: Да, это мои герои, это мои персонажи. И вот так вот получилось, что в книжках… в моих книжках и в моём представлении это, в общем-то, люди, которые исповедуют, ну, по сути дела, антироссийские… проевропейские и антироссийские позиции. Но в жизни они оказались ещё даже большими антироссийскими политиками украинскими, чем вот в моих книжках. Я, конечно, страшно этим удивлено. И, если честно признаться, я даже не верю этому. Мне кажется, что они в этом неискренни. Может быть, им просто так хочется быстро забежать в Европу, что они готовы ну просто, по сути дела, оклеветать своего соседа, который, кстати говоря, обогревает их газом, имеет с ними торговые…

Голос: Бесплатно!

Гузенкова: …имеет с ними торговые отношения и так далее. Но послушайте меня. Но мне кажется… но мне кажется, что в этом даже нет и проукраинской позиции. Вообще-то, на самом деле любое правительство в любом государстве…

Голос: Со стороны виднее.

Гузенкова: …а особенно в таком как Украина является уязвимым для критики. Любой может пнуть его ногой за то, что правительство делает что-то не так. Но в данном случае оно просто превратилось в мальчика для битья. И в данном случае я даже не понимаю почему. Ведь это выгодная мера… С января-месяца начинает в полную силу работать Таможенный Союз. Перед Украиной стоят очень сложные экономические проблемы: когда у неё начнутся большие трудности, связанные в таможенными и различными экономическими ограничениями. По сути дела, нынешнее правительство успело вскочить буквально на последнюю ножку… Вот столько говорили об этом Таможенном Союзе! Так его Украина хотела! И в результате вот только сейчас, когда уже…

Рибачук: Таможенный Союз мы хотели? Это когда?

Гузенкова: Нет. Зона свободной торговли…

Куликов: Панове! Панове!

Гузенкова: Зона свободной торговли. И вот только сейчас его… Нет, каши нет.

Рибачук: Ой-ой-ой! Пишите книжки грамотно.

Гузенкова: Значит, и вот только сейчас подписали эту зону свободной торговли. И опять… и опять всё не так. Вы понимаете, вот я хочу пригласить вот и господина Жебривского, и Рыбачука, и Шкиля… если вы согласитесь, приезжайте к нам в Россию на подольше. Мы с вами побеседуем, мы с вами обсудим кое-какие проблемы. Может быть, мы найдём больше точек соприкосновения.

Куликов: Дякую.

Гузенкова: Потому что что бы вы ни говорили и что бы вы ни исповедовали…

Куликов: Я сподіваюся, що це запрошення буде прийнято. Ірина Бекешкіна.

Рибачук: Шкіль, поїдеш від мене.

Бекешкіна: Ви знаєте, ми взагалі багато часу тут… багато часу змарнували. Ми говорили про очевидні речі. Бо торгувати треба вигідно з усіма: з Росією, з Європою, з Азією, з Африкою, з Австралією… З усіма треба торгувати. Але так само, як і дружити можна з усіма, з багатьма можна дружити, бути колегами… Але все ж таки заміж виходять за когось одного. У нас же все ж таки немає многожонства. Навіть української мови…

Куликов: Але буває, що по кілька разів.

Бекешкіна: Да, може. Українською мовою немає слова «многоженство», до речі. Тому і тут… Ми не можемо одночасно рухатися і на захід, і на схід. Ну не можемо. Просто географічно ми не можемо. І треба щось обирати. Треба щось обирати. Росія – це схід усе ж таки.

Куликов: Пане Корнілов, я закликаю вас до уваги!

Бекешкіна: Треба щось обирати в цьому сенсі. Хоча я повторюю: торгувати і дружити треба з усіма. І мені це нагадує дилему, яка буває перед кожною молодою людиною, яка входить у життя: куди їй іти вчитися? Поруч є виш, куди його запрошують, куди його заманюють, обіцяють, що буде йому стипендія, гарантована буде… буде легко вчитися там. От. І все буде хорошо. Правда, він знає, що там не дуже добре вчать, він знає, що там корупція, в цьому вузі… От. З іншого боку, є престижний виш, де вчать добре, але туди важко поступити, там не гарантована стипендія, тому що треба добре вчитися. Але перспективи після того престижного вузу будуть кращими. Ну, що стосується… Важко дилема. Що стосується мене: я б обрала друге.

Корнілов: Да. Но в итоге можете остаться без образования.

Бекешкіна: Да.

Куликов: Антон Фінько. Антон Фінько!

Фінько: Шановні друзі, ми сьогодні не обговорюємо питання, де вищі стандарти: у Європейському Союзу чи в Митному Союзі. У Європейському Союзі вони – зрозуміло – набагато вищі на сьогодні. Проблема полягає в тому, що не існує такої альтернативи: ЄС чи Митний Союз. Тому що Україна не має на сьогодні повноцінної європейської перспективи. І від відчаю один із тут присутніх наших шановних безжурних колег навіть обіцяв у Брюсселі влаштувати революцію для того, щоб підштовхнути Брюссель у бік Києва. Революції цієї немає…

Куликов: Так революція мала бути у Брюсселі чи в Києві?

Голос: У Брюсселі.

Фінько: Це один з наших високоповажних колег, який присутній у цій чудовій і святій залі. Тому ми сьогодні… Я прошу ставитися з великим скепсисом і до такої постановки питання: що якщо ми виконаємо усі належні критерії, то тоді нас приймуть. Ні. Ми знаємо, що Європейський Союз застосовує ці критерії тоді, коли це відповідає його власним загальнорегіональним інтересам. Тому я повторюю…

Рибачук: А хіба нам погано з такими критеріями жити без членства? Нам це не потрібно.

Фінько:Але у нас немає…

Фінько: У нас немає на сьогодні перспективи членства у Європейському Союзі. І демократію ми маємо будувати, незалежно від того, чи збираємося ми до Європейського Союзу, чи не збираємося.

Рибачук: За якими стандартами?

Фінько: А от тоді, коли починаються розмови, що це не так важливо: чи експортери, чи імпортери, інтереси наші – це не важливо… То це і є та романтична маячня – даруйте мені за нечемність висловів, – яку я затаврував на початку нашої програми.

Куликов: Валерій Чалий.

Чалий: До речі, цікава передача. Очевидно, що поки не буде єдиної думки… Не в Росії. Тому що Росія зацікавлена, у них є позиція. В українському істеблішменті, в політикуму стосовно єдиної думки інтеграції, напряму… А вона вже формується на сьогодні. Я впевнений, у грудні будуть розставлені, незважаючи на всі заперечення, акценти остаточні. І Україна буде все ж таки інтегруватися з Європейським Союзом. Тому що люди бачать там вищі стандарти. І по одному стандарту ця передача показала, що ми точно ближчі до Європейського Союзу, чим до Росії: це свобода слова.

Куликов: Валерій Геєць.

Геєць: Дуже коротко. На жаль, політика домінує над економікою. Це треба… можна констатувати. І поставивши себе з позиції глядача, зробити якісь висновки пересічному громадянину дуже важко. Але ми повинні розуміти всі разом з того, що надворі глобальна криза. І вона народилася у високорозвинутому світі, де криза не тільки фінансова і економічна, а вона і соціальна. І навіть культурна. У багатьох своїх вимірах. І ми повинні це враховувати. Інакше ми не зробимо той правильний вибір, який нам потрібно вибрати… і модернізуватися. На жаль. На жаль.

Куликов: Дякую. Нагадаю, що глядачі у студії «Свободи слова» сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: «Чи повинна Україна заради економічної вигоди поступитися частиною суверенітету?» 18 відсотків у студії вважають «так» – це зелена крива. 82 відсотки – «ні» – це червона крива. Зараз дізнаємося, коли об’єдналися люди із протилежними думками.

Геєць: Мы сейчас из зон свободной торговли что на восток, что на запад делаем какого-то демона, который не понятно какие нам принесёт результаты. Вместо того, чтобы выстраивать внутреннюю политику развития, которая очень далека от зоны свободной торговли.

Куликов: Валерій Геєць, директор Інституту економіки і прогнозування, об’єднав аудиторію. І ще об’єднання.

Умланд: В интересах Запада – и, я думаю, в принципе, и Украины, и России это должно быть: чтобы на Северном полушарии мира создать некое содружество стран, которые бы под знаменем каких-то ценностей объединились бы и создали бы такую зону безопасности. И как мы считаем, это должно быть, конечно, содружество демократических стран.

Куликов: Андреас Умланд, німецький політолог, доцент Києво-Могилянської академії, об’єднав аудиторію. І ще одне об’єднання.

Бондаренко: Мы можем с вами считать свои национальные выгоды, мы можем блюсти национальный интерес, но должны точно так же не романтически прекрасно понимать, что сильная Украина, кроме нас самих, наверное, больше никому не нужна. Она нужна только нам и нашим гражданам.

Куликов: Олена Бондаренко, народний депутат із фракції Партії регіонів – об’єднала аудиторію. І ще об’єднання…

Жебрівський: Ми самі в себе гробимо робочі місця, а кажемо, що ми, можливо, колись отримаємо додаткові переваги, якщо підпишемо зону вільної торгівлі. Питання, пані Олено, не стоїть, що не треба підписувати зону вільної торгівлі. Питання стоїть в іншому: який інтерес України в цьому? Чи не є цей перший рок до Митного Союзу заганянням України в Митний Союз?

Куликов: Об’єднав аудиторію також Павло Жебрівський: народний депутат із фракції блоку «Наша Україна – Народна самооборона». І на цьому програма «Свобода слова» сьогодні добігає кінця. Я дякую учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 31-го жовтня о 23:00. На все добре.