Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 19.12.2012
В седьмой передаче цикла «Русский вопрос»:
– «Хотят ли русские войны?» (Сдастся ли Румынии Приднестровье и русский язык?)
– «Был культ, но была и личность» (Почему не достигает цели кампания по десталинизации?)
– «Дороги, которые мы выбираем» ( «Русские мотоциклисты» против «Ангелов ада». Кто победит в борьбе за молодежь?)
В передаче принимают участие: профессор Высшей школы экономики, член совета при Президенте РФ по правам человека Сергей Караганов; русскийписатель, автор книги о Сталине в серии «ЖЗЛ» Святослав Рыбас; министр иностранных дел Приднестровской Молдавской Республики Нина Штански; президент российского мотоклуба «Ночные Волки» («Русские мотоциклисты») Александр Залдостанов (Хирург).
Стенограмма
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я – Константин Затулин, ее автор и ведущий. В сегодняшнем выпуске: «Был культ, но была и личность» (Почему не достигает цели кампания по десталинизации?); «Хотят ли русские войны?» (Сдастся ли Румынии Приднестровье и русский язык?); «Дороги, которые мы выбираем» («Русские мотоциклисты» против «Ангелов ада». Кто победит в борьбе за молодежь?)
«Хотят ли русские войны?»
К. ЗАТУЛИН: Совсем недавно Интернет буквально взорвал выложенный на YouTube ролик. Сотни тысяч просмотров за короткое время. В записи, сделанной на мобильный телефон, видно и слышно, как пожилой человек, учитель географии измывается над своими русскими учениками.
Сюжет:
«Россия является оккупантом! Мировым оккупантом! Лично я тебе отправлю чемодан, голый чемодан, с Северного вокзала отправлю в Россию. С портянками невымытыми, с которыми ты пришел сюда, с такими и уйдешь отсюда.
Великороссы сраные! Диктуете ваши условия везде, потому что прикрываетесь законом, что вас еще защищает. Да, а выйдет закон вашего уничтожения, уничтожим и все. Выгоним мы вас всех отсюда. Все! Это мое кредо и такие, как я, миллионы. Уже терпение лопнуло от вашей наглости и от вашего беспредела!
Смотрят такими тупыми взглядами: а, что вы нам сделаете? Сделаем, сделаем! Будьте уверены в этом. Не я, так чуть моложе меня, потому что, да, за мои 66 лет, может, я не успею, вас всех выгонят отсюда. За меня еще будут другие поколения, которые с вами справятся.
Ваша слава вот в чем: ничего культурного, ничего человеческого, матерщина и все – вот что вы ввели в культуру цивилизации всемирной».
К. ЗАТУЛИН: Происходит все в Бельцах, в русскоязычном городе, втором по величине в бывшей Советской Союзной Республике Молдавии. Учитель Виктор Кравченко, 66 лет. Вынужденный после скандала все-таки уволиться, он заявил, что его устами говорил весь румынский народ.
Цитата (Виктор Кравченко, учитель средней школы г.Бельцы):«Мой резкий и громкий голос был всего лишь эхом наших предков, которые проливали кровь за эту землю».
К. ЗАТУЛИН: Шок от речей наставника детских душ сменился призывами националистов к президенту Молдовы наградить «борца с русскими оккупантами». Некий кандидат в депутаты Парламента Румынии от Молдовы тут же сделал Кравченко своим доверенным лицом. Кандидат Алексеев сам гордится, что убивал в Приднестровье «вековых врагов румын», и что за совершенные преступления против него в Тирасполе возбуждено уголовное дело.
Не удивляйтесь фамилиям наших героев. В советские времена их папы и мамы, они сами, присваивая себе русские имена, так приспосабливались к «старшему брату». Уважение или страх сменился ненавистью, и теперь эти Алексеевы и Кравченки вымещают свои комплексы на русских в Молдове.
Мы имеем дело не со сбоем, а с ярким проявлением русофобии, ставшей неожиданно для многих главной причиной кровавого конфликта на Днестре 20 лет назад. Конфликта, заставившего вспомнить глухие истории о румынской оккупации, которая для наших соотечественников в годы Великой Отечественной войны часто оказывалась страшнее немецкой.
Сюжет:
В конце 80-х на волне перестройки к власти в Кишиневе прорвались националисты. В одночасье молдавская земля, на которой веками дружно жили русские, молдаване, украинцы и гагаузы, была объявлена вторым румынским государством. Русские превратились в оккупантов, а лозунг «Чемодан, вокзал, Россия» стал рефреном митингов в Кишиневе. Спусковым крючком стал закон о языке 1989 года, переводящий молдавский язык на латинскую графику и превращающий в сущности румынский язык в единственный государственный язык Молдавии.
Так языковой вопрос разделил Молдавию по Днестру. Кульминацией стал 1992 год, когда власти в Кишиневе попытались научить приднестровцев правильно говорить с помощью танков и авиации. О Приднестровье тогда узнал весь мир. На его защиту устремились добровольцы из России и Украины. Залпы расквартированной в Приднестровье российской 14-й армии по приказу генерала Лебедя остановили начавшуюся резню и принудили Кишинев к миру.
На левом берегу Днестра возникла Приднестровская Молдавская Республика. В никем не признанной, но существующей уже 20 лет ПМР, где государственными объявлены все три языка, вместе живут русские, молдаване и украинцы. На референдумах приднестровцы регулярно выражают желание войти в состав России.
К. ЗАТУЛИН: Первым властям независимой Молдовы в 90-е годы не удалось достичь окончательного решения национального вопроса: молдаван превратить в Румын, изъять из обращения русский язык, сдать свою новую государственность Румынии. Сейчас, на новом витке истории, все начинает повторяться.
Сюжет:
По улицам городов опять маршируют румынские молодчики. Академики заявляют о том, что положение румын в России и Советском союзе было хуже, чем у негров, а русское иго было страшнее турецкого. Представители местной передовой интеллигенции взывают в открытых письмах к властям.
Цитата (из открытого письма представителей молдавской интеллигенции Парламенту РМ, январь 2012 г.):«Даже после 20 лет независимости мы вынуждены констатировать, что оккупанты чувствуют себя на нашей земле, как у себя дома».
Вновь начались гонения на русский язык, закрывают русские школы. Это гимназия в городе Криуляны. Обучение идет на русском. Школа испытывает финансовые трудности: учителя по полгода не получают зарплату, родители школьников постепенно переводят детей в другие учебные заведения.
Еще несколько месяцев назад Ольга Страшевская играла в волейбол в составе команды. Сегодня из учеников осталось только четверо ребят, остальных перевели в другие школы. Ольга в молдавскую школу идти не хочет.
Сюжет (Ольга Сташевская, ученица средней школы г.Криуляны, Республика Молдова):
«Я не хочу переходить в молдавскую школу, потому что мне там будет тяжело. И там я никого не знаю».
«Если б сейчас был выбор остаться здесь, в молдавской школе или в Дубоссары, но в русской, ты бы что выбрала?»
«Я бы выбрала в Дубоссарах».
«Почему?»
«Потому что там на русском я училась бы. А здесь, на молдавском, мне будет очень тяжело».
Эта запись была сделана за месяц до закрытия русской школы в Криулянах. Вскоре администрация сообщила, что в рамках инициативы Министерства образования Молдовы и так называемой оптимизации школы с недостаточным количеством учеников закрываются. Ближайшая русская гимназия находится в шести километрах от Криулян, на приднестровской стороне, в городе Дубоссары. Приднестровье, живущее в состоянии экономической блокады со стороны Молдовы, пришло на выручку ее русскоязычным детям.
К. ЗАТУЛИН: Как видим, причины, которые привели к отделению Приднестровья от Молдовы, никуда не исчезли, напротив, они обретают новую остроту – Румыния наступает. А что же Россия?
Сюжет:
Все эти годы Россия как посредник участвует в переговорном процессе между Молдовой и Приднестровьем. Желая объединить их вновь в границах Молдавской ССР, власти России исходят из понимания, что без этого Молдова рано или поздно может потерять независимость и оказаться в Румынии. Главный спор, в какой форме это объединенное государство может существовать – договорное сообщество, как Босния и Герцеговина, конфедерация, федерация или, как настаивают в Кишиневе, единое государство с некими автономиями.
Представляя, что с ним может произойти, Приднестровье упирается. Это раздражало Молдову, Украину, Евросоюз и в конце концов стало раздражать Россию. Несколько лет назад Президент России Дмитрий Медведев в доверительном порядке обсудил со своим молдавским коллегой возможность замены бессменного президента Приднестровской Молдавской Республики Игоря Смирнова на кого-нибудь более сговорчивого, о чем вскоре раструбил сайт «Wikileaks». Российские власти использовали свое влияние, чтобы не допустить победы Смирнова на новых выборах декабре 2011 года.
Смирнов проиграл, но не победил и кандидат Кремля. Население Приднестровья поддержало третьего – молодого и энергичного Евгения Шевчука, которому теперь нужно зарубцовывать шрамы, нанесенные обществу в ходе избирательной компании. Заигрывания с Молдовой, похоже, ни к чему хорошему не привели. Наоборот, к власти в Молдове прорвались оголтело-прорумынские силы, входящие в так называемый альянс за европейскую интеграцию. Избрание Владимира Путина породило у Приднестровцев новые надежды.
Цитата (Владимир Путин, 31 июля 2012 года, «Селигер-2012»): «Только сам приднестровский народ – народ, живущий в Приднестровье – может определить свою судьбу. А международное сообщество, в том числе Россия, будут к этому выбору относиться с уважением».
Цитата (Нина Штански, Министр иностранных дел ПМР):«В чем заключаются основные трудности Приднестровья на сегодняшний день. Прежде всего это существующий с 2006 года особый таможенный режим, а по сути самая обыкновенная экономическая блокада, которая была организована в марте 2006 года. Здесь проживает уже больше 170 тысяч граждан (России). И если мы изучим опыт международный, то в странах, где проживает более 50 тысяч граждан России, существует по 3-4 консульства в различных городах. Одно из предложений приднестровской стороны – это открыть в Приднестровье филиалы некоторых федеральных российских служб»
К. ЗАТУЛИН: До тех пор пока Молдова не решилась, как Грузия в 2008 году, бросить свою судьбу на чашу военной авантюры, можно продолжать попытки соединить два берега Днестра в одном пространстве. При одном, однако, непреложном условии – четком представлении о природе приднестровского конфликта, о своих и чужих в этой истории. Нельзя позволить надеяться Румынии на то, что сейчас или в будущем она добьется решения приднестровской проблемы путем односторонних уступок, капитуляций и развала ПМР. Нельзя вовлечь Россию в бесплодные для нас ставки во внутренней политической борьбе молдавских политиков. Нет ничего честнее, чем сказать прямо: у русских и русскоязычных на земле Суворова и Кутузова не может не быть заступника в лице России.
«Был культ, но была и личность»
К. ЗАТУЛИН: Послезавтра, 21 декабря, день рождения Сталина. Более полувека, начиная с XX съезда КПСС в 1956 году, то усиливаясь, то ослабевая, в стране и мире идет борьба с культом его личности. Совсем недавно она, можно сказать, обрела третью молодость.
Сюжет:
В августе 2009 года на специальном заседании в Вильнюсе парламентская ассамблея ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе) приняла резолюцию, осуждающая нацизм и сталинизм как два тоталитарных режима XX века. Российская делегация бойкотировала голосование, объяснив это надругательством над вкладом Советского Союза в победу над фашизмом. Но вскоре, 1 февраля 2011 года, под председательством президента России Дмитрия Медведева прошло заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека, ключевым вопросом которого стало предложение принять «Общенациональную программу об увековечивании памяти жертв тоталитарного режима и национальном примирении». Программа, в просторечии названная планом десталинизации, ставила целью «модернизацию сознания» российского общества.
Цитата (Сергей Караганов, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, докладчик на заседании 1 февраля 2011 года):«Нужен закон, согласно которому чиновники, которые публично отрицают или вообще оправдывают преступление, совершенное в годы тоталитаризма, находиться на госслужбе не могут».
К. ЗАТУЛИН: Однако проведенный по следам заседания Совета по правам человека всероссийский опрос населения выявил, что курс на десталинизацию поддерживает только четверть россиян. 45% считают (цитирую), что «десталинизация – это миф, пустые слова, ни имеющие ничего общего с реальными задачами, стоящими перед страной. Это просто приведет к ограничению свободы слова, сделает однобоким и исковеркает историческое сознание россиян».
Большая часть населения России считает, что Сталин сделал для страны больше хорошего или примерно поровну хорошего и плохого. Если до очередной десталинизации в 2007 году таких было 52%, то после ее объявления стало на 11% больше. По рейтингам Сталин опережает таких известных деятелей российского государства, как Александр Невский, Петр I, даже «наше все» – Александр Пушкин. Последний такой опрос – «Имя России» на втором канале – это подтвердил. Одни на свой страх и риск реставрируют прославляющий Сталина текст на станции метро «Курская», а другие непрестанно возвращаются к идее восстановления легендарного имени Сталинграда.
Спрашивается, русский народ глуп? Русский народ беспамятен? Русский народ не видит, кто друг, а кто враг, кого благодарить, а кого проклинать?
У нас в студии гости, которых мы попросили ответить на эти вопросы. Сергей Караганов – профессор Высшей школы экономики и член Совета при президенте по правам человека. И Святослав Рыбас – писатель, автор книги о Сталине, переизданной в третий раз.
С. РЫБАС: Четвертый.
К. ЗАТУЛИН: Это у меня третье издание.
С. РЫБАС: Ну это у вас.
К. ЗАТУЛИН: Значит, четвертый раз переизданной в этом году в серии «Жизнь замечательных людей». Вот я хочу задать первый вопрос Сергею Александровичу. Чему или кому сегодня мешает Сталин? Почему вы вслед за Никитой Сергеевичем, если можно так сказать, вновь вынесли его из Мавзолея?
С. КАРАГАНОВ: Во-первых, в поисках национальной идеи кто-то попытался сделать Сталина русским национальным символом. Во-вторых, и это главное, конечно же, 20 лет тому назад, когда мы уходили из коммунизма, казалось, что мы выйдем и станем нормальными. А через 20 лет оказалось, что 20 лет блуждания по пустыни выявили, что общество слабо, деморализовано, и что в значительной степени это связано с тем, что оно не готово признать вещи, совершенно для себя очевидные, не готово похоронить своих мертвых и расстаться со своей историей.
К. ЗАТУЛИН: Вслед за вашим выступлением всем нам известный политтехнолог Станислав Белковский, обвинявший Сталина в том, что его империя уничтожила, как он выразился, а-ля крем русского народа, заявил, я хочу процитировать:
«С развенчиванием Сталина выяснится, что победа была не нужна, и война была не нужна. И, может быть, лучше было помириться с Гитлером. Если Сталин плох, то Власов по умолчанию хорош. Придется признать, на оккупированных территориях русские жили лучше, чем под властью большевиков. Это значит, что победа вообще не отвечала интересам русской нации, а отвечало им свержение большевизма, которое могло быть достигнуто в союзе с Гитлером».
Вот вы согласны с такой поддержкой десталинизации?
С. КАРАГАНОВ: Знаете, Великая Отечественная война была войной русского народа против иностранного нашествия. Немцы напали, а мы их уничтожили, поэтому мы являемся наследниками победителей.
К. ЗАТУЛИН: А вот «мы, которые их уничтожили», — Сталин там какую роль играл?
С. КАРАГАНОВ: А Сталин был волею судеб руководителем этой страны.
К. ЗАТУЛИН: То есть менеджер такой, менеджер победы. Я хочу Святослава Юрьевича спросить, можно ли вообще отделить Сталина от Победы или считать его просто менеджером?
С. РЫБАС: А давайте зададим такой простой вопрос: кому выгодно сейчас в четвертый раз хоронить Сталина? Идея Бжезинского, который очень тонко все подметил, она примерно такая же, как у Сергея Александровича: давайте развенчаем Сталина, приравняем его к Гитлеру, обрушим все ментальные основы нынешней России. Потому что история XX века без истории Советского Союза – ноль, черная дыра. Нужно целостно смотреть на нашу историю. Это моя идея, за которую 20 лет бьюсь.
К. ЗАТУЛИН: Вот я хочу поэтому спросить: все-таки, возвращаясь к этой теме, можно ли отделить Сталина от победы? Я, вслед за Михаилом Леонтьевым, хотел бы его словами сказать, что смысл десталинизации – это изъять победу из нашего сознания.
С. РЫБАС: Не победу, а все достижения 20 века, абсолютно все.
К. ЗАТУЛИН: По крайней мере, если победа – это главное достижение…
С. РЫБАС: Ну там много: культурная революция, техническая и прочее.
К. ЗАТУЛИН: Вы не согласны? Скажите.
С. КАРАГАНОВ: Господа, все же прекрасно понимают, что Михаил Леонтьев и многие другие блистательные…
К. ЗАТУЛИН: Политтехнологи.
С. КАРАГАНОВ: …политтехнологи обманывают публику. Ну а Сталин…
К. ЗАТУЛИН: Не герой?
С. КАРАГАНОВ: Нет, извините, я повторяю еще разочек.
К. ЗАТУЛИН: Ну тут у нас часто проблема, когда и чьи надо портреты нести.
С. КАРАГАНОВ: Он был руководителем, он был верховным главнокомандующим войны русского народа, советского народа.
К. ЗАТУЛИН: И выиграл вместе с народом эту войну.
С. КАРАГАНОВ: Нет, а вот дальше я могу сказать: а выиграл ее русский народ.
К. ЗАТУЛИН: А он где был?
С. КАРАГАНОВ: А он руководил русским народом.
К. ЗАТУЛИН: Где был командир? Как у Чапаева, сбоку?
С. КАРАГАНОВ: Вы знаете, бывают главнокомандующие – потом выясняется, что они стоили столько крови своему народу, что лучше бы и не были. Но не в данном случае. В данном случае нужно было выиграть войну, поскольку речь шла об уничтожении русского народа.
К. ЗАТУЛИН: То есть любой на месте Сталина, мы с вами, может быть, кто-то другой, были бы лучшими.
С. КАРАГАНОВ: Да, мы бы командовали так же.
К. ЗАТУЛИН: Так же? Прочитаю. Хочу процитировать телеграмму Сталина руководителям Ленинградской обороны 21 сентября 1941 года, приведенную в книге Святослава Юрьевича. Вот эта цитата: «Немецкие мерзавцы, идя на Ленинград, посылают впереди своих войск стариков, старух, женщин и детей, делегатов от занятых ими районов с просьбой к большевикам сдать Ленинград и установить мир. Говорят, что среди ленинградских большевиков нашлись люди, которые не считают возможным применить оружие к такого рода делегатам. Я считаю, что если такие люди имеются среди большевиков, то их надо уничтожать в первую очередь, ибо они опаснее немецких фашистов. Если кто-то в наших рядах допустит колебания, тот будет основным виновником падения Ленинграда. Никакой пощады ни немецким мерзавцам, ни их делегатам, кто бы они не были».
Сергей Александрович, вы бы такую телеграмму подписали?
С. КАРАГАНОВ: Да.
К. ЗАТУЛИН: Подписали бы. Тогда к чему этот разговор крепки задним умом о цене победы?
С. КАРАГАНОВ: Ради бога, вы, Константин Федорович, не передергивайте. За Сталиным есть одна победа и уничтожение десятков миллионов лучших в советском, русском народе.
С. РЫБАС: Можно и я скажу по поводу вождя, верховного главнокомандующего, который не выиграл, а народ выиграл?
К. ЗАТУЛИН: «Случайного».
С. РЫБАС: Нет, не «случайного». Я недавно полемизировал с одним сыном члена Политбюро, доктором наук, уважаемым человеком. Он примерно то же сказал: «Войну выиграл не Сталин, а народ». Я у него спросил тогда: «А почему же народ не выиграл Первую мировую войну?» Он растерялся просто, он не мог мне ничего ответить.
К. ЗАТУЛИН: Ну вот вспомним о другом, о чем уже Сергей Александрович заговаривал. Я имею в виду репрессии в сталинский период. Такое яркое свидетельство тоталитаризма, верно?
С. РЫБАС: Разные были репрессии, в какой период, назовите?
К. ЗАТУЛИН: Ну в период советской власти. И в сталинский период в том числе.
С. РЫБАС: Ну были разные мотивы и обстоятельства.
К. ЗАТУЛИН: Выступая на этом памятном заседании Совета по правам человека, где вы были докладчиком этого вопроса, вы сказали, что хотя точно неизвестно, сколько людей погибло, это были, как правило, лучшие представители народа. И сегодня еще раз повторили. И сказали следующее: «Если мы не признаем до конца правды, мы останемся наследниками не лучшей части нашего народа и не лучшего в нашем народе, а худшего в нем и худшей его части – палачей, стукачей, коллективизаторов, организаторов голодоморов, разрушителей церквей».
У меня тут сразу два вопроса, Сергей Александрович. Почему вы все-таки настаиваете, что ваша программа – это программа достижения национального примирения?
С. КАРАГАНОВ: Потому что второй частью в программе было сказано, что, в принципе, нужно винить всех и что нужно закончить гражданскую войну.
К. ЗАТУЛИН: Так вы решили закончить гражданскую войну, возбудив вдруг вновь сталинский вопрос?
С. КАРАГАНОВ: Нет, не сталинский вопрос. А для этого нужно похоронить всех – и красных, и белых.
К. ЗАТУЛИН: Второй вопрос полегче: надо ли ставить, например, памятник репрессированному Тухачевскому – одному из лучших представителей народа, пользуясь этой терминологией, в Тамбовской области, где он в 20-е годы травил газом крестьян, участников восстания против советской власти?
С. КАРАГАНОВ: На его родине, если захотят поставить, пускай поставят. А если не захотят поставить – не надо. Всем ставить памятники невозможно, но каким-то очевидным…
К. ЗАТУЛИН: Или, например, Григорию Зиновьеву, который был расстрелян Сталиным, а до этого…
С. КАРАГАНОВ: Это очень трудный вопрос.
К. ЗАТУЛИН: …говорил, я процитирую, он говорил следующее, что «из ста миллионов населяющих Россию людей мы должны убедить следовать за нами 90. А с остальными десятью не надо разговаривать, их надо уничтожить».
С. КАРАГАНОВ: Вы меня уговариваете? Не надо ставить ни одного памятника большевикам. Я в большей степени терпимости, я говорю, что надо поставить всем памятники. Я бы поставил памятник, конечно, белым генералам…
К. ЗАТУЛИН: Сергей Александрович, вы говорили не о том, чтобы ставить памятники всем. Вы говорили о том, что людей, которые не признают, надо увольнять с работы.
С. КАРАГАНОВ: А главное… слушайте, сударь вы мой, мы сказали, что когда-то, когда сообщество для этого созреет, это есть в программе, может быть, надо будет принять закон, согласно которому люди, которые не признают, не могут работать?
К. ЗАТУЛИН: Например, что?
С. КАРАГАНОВ: Факта репрессий.
К. ЗАТУЛИН: А факт репрессий – это единственный факт, который надо признать?
С. КАРАГАНОВ: Это первое. Но, простите меня, если люди, находящиеся на государственной службе, отрицают уничтожение своего собственного народа…
К. ЗАТУЛИН: Ну а как, это должен быть какой-то тест? Они должны пройти через детектор?
С. КАРАГАНОВ: Нет, они не должны этого делать.
К. ЗАТУЛИН: Я и вы со многими знакомы. Они что, целыми днями говорят только об этом?
С. КАРАГАНОВ: Нет, какие-то люди это делают. Я даже считаю, что это можно было и пропустить, вот этот закон.
К. ЗАТУЛИН: Ну пропустить-то, наверное, можно было, но уж более громко это прозвучало.
С. КАРАГАНОВ: Ничего. Я повторяю, давайте так: коммунизм в России нанес русскому народу, советскому народу гораздо больший ущерб, чем нацизм нанес немецкому народу.
К. ЗАТУЛИН: Вы знаете, я вообще не берусь сравнивать коммунизм и нацизм с точки зрения хуже–лучше.
С. РЫБАС: Две тоталитарные…
К. ЗАТУЛИН: Ведь я не могу заподозрить коммунизм в том, что он исходил из расовой теории и говорил о том, что всех евреев, например, или всех русских, все равно, всех немцев надо уничтожить.
С. КАРАГАНОВ: Слава богу, этого в коммунизме не было, но зато была очень простая теория: каждому по потребностям, от каждого по способностям.
К. ЗАТУЛИН: Ну мягче звучит, верно ведь?
С. КАРАГАНОВ: Правда, это была теория воров и бездельников.
К. ЗАТУЛИН: Насчет воров у нас есть богатая возможность познакомиться с нынешней Российской Федерацией. Все-таки хотел выяснить точку зрения писателя. Можно ли, когда дело касается Сталина, рассчитывать на проект введения единомыслия в России?
С. РЫБАС: Если мы будем все время разрывать у себя эту нашу болячку, мы вперед едва ли продвинемся. Создавать новый культ жрецов, жертв, как Сергей Александрович предлагает, – это, я думаю, непродуктивно, во всяком случае сегодня.
К. ЗАТУЛИН: Я не верю, безусловно, ни в правильность постановки этой цели – вновь вернуться к вопросам полувековой давности и вновь заниматься или закапыванием, или выкапыванием Сталина. По крайней мере, я вижу, что это вызывает обратный эффект на фоне того, что происходит сегодня. И сегодня многие люди с большим основанием начинают сравнивать между собой те времена, когда министры не крали, и те, когда крадут как само собой разумеющееся. Знаете, для них это гораздо важнее, чем многое из того, о чем мы сегодня беседовали, к сожалению или к счастью, не знаю.
С. КАРАГАНОВ: Для того чтобы перед народом ставить трудные вопросы, у нас существует элита. Константин Федорович, мы с вами к ней принадлежим.
С. РЫБАС: Бывает, элита делает крайне ошибочные шаги, как в 16-м году это сделала.
К. ЗАТУЛИН: Или конъюнктурные. На этой ноте мы, наверное, закончим сегодняшний наш разговор. Я уверен, что в нем не может быть поставлена точка, а всегда можно ставить только многоточие.
Мы не собирались и не собираемся обелять Сталина и его эпоху. На мой взгляд, Сталин гораздо больше, чем Хрущев, заслуживает, чтобы памятник на его могиле был черно-белым. Но, как сказал Михаил Шолохов: «Был культ, но была и личность». Мы решили высказаться на заданную тему из протестных побуждений: уж слишком активно, нахрапом нам попытались было вдолбить новый «краткий курс» нашей истории, не считаясь с тем, к каким новым унижениям России это может привести.
Люди, считающие Гайдара спасителем, а главной проблемой России реабилитацию Ходорковского, или не в состоянии понять, или слишком хорошо понимают в самом деле причины феномена популярности Сталина в наши дни. При Сталине побеждали и не крали – из лучших побуждений, в процессе приватизации. Не судите, да не судимы будете.
«Дороги, которые мы выбираем»
К. ЗАТУЛИН: Полтора месяца назад в Зеленограде было совершено убийство. Погиб байкер мотоклуба «Ночные волки» Валерий Родителев по прозвищу Белый брат. Обстоятельства преступления сразу стали предметом волнений, толков и пересудов, но нам, России, к сожалению, не привыкать к преступлениям, гибели людей. Мы считаем необходимым тем не менее разобраться в причинах произошедшего, которые кажется лежат далеко за пределами банальных разборок.
Сюжет:
Романтика дорог, скорость и свобода. Все это волнует и всегда будет волновать, если тебе 20, 25, 30 лет. Именно на этих идеалах взошло когда-то на Западе байкерское движение – протестное движение молодежи против конформизма и общества потребления. Папы и мамы еле удерживали юношей и девушек, рвавшимся присоединиться к «беспечным ездокам».
Все это в прошлом. Байкерское движение на Западе давно уже не является просто клубом по интересам. Многие крепкие парни на железных конях прочно связаны с криминалом. Наркотрафик, рэкет и перепродажа краденого, постоянные войны за территорию. Нелегальный оборот «большой четверки», четырех знаменитых американских байк-клубов – «Ангелы ада», «Бандидос», «Аутловс» и «Пэгенс», по данным ФБР, ежегодно составляет около миллиарда долларов. Утверждается, что лишь те, кто по-настоящему криминален, по-настоящему и свободен. А таких не больше одного процента.
Их назвали однопроцентниками. Лучше быть первым в аду, чем последним в раю – таков их слоган. Они запрещены в Западной Европе, но с недавних пор активно пытаются закрепиться в Восточной Европе и в России».
К. ЗАТУЛИН: Вызов, брошенный на Западе в 60-е годы, достиг Россию в перестроечные и пал на подготовленную почву. «И какой же русский не любит быстрой езды?» Еще 1989 году врач по образованию рокер-байкер Александр Залдостанов по кличке Хирург первым в нашей стране сумел собрать костяк бунтарей на мотоциклах. Так был организован мотоклуб «Ночные волки». Но очень скоро стало ясно, что у «ночных волков» – русских мотоциклистов – свои собственные дороги.
Сюжет:
С развитием в России байк-движения и ростом числа «ночных волков» ждали, что русские группы пополнят ряды однопроцентников. Но Хирург довольно быстро отверг западную криминальную атрибутику и стал проповедовать патриотизм в байкерском движении. Культ сатанизма и культ криминала напрочь отрицается «ночными волками», объявившими себя русскими мотоциклистами. Вот что написано в манифесте клуба:
Цитата (Из Манифеста мотоклуба «Ночные волки»):«Мы всегда открыто декларируем свои принципы, в том числе и относительно людей, которые не могут стать «ночным волком». Список короток: наркоман, наркодилер, педераст, человек, несущий в себе идеи зла и сатанизма. Нам с ними не по пути. В своей жизни клуб опирается на православные корни и чтит историю своей страны. Мы православные и мы патриоты».
«Ночные волки» сегодня – клуб с такой же жесткой иерархией, как и в любом другом байк-клубе. Здесь есть свои законы и правила. В клубе не может быть представительниц прекрасного пола. Любой намек на криминал жестко пресекается. «Волки» проводят многотысячные байк-шоу патриотической тематики, устраивают новогодние детские елки, активно поддерживают русское движение и черноморский флот в Севастополе. Ответственность за свое поведение на дороге – один из главных принципов «Ночного волка».
К. ЗАТУЛИН: Хирург и его клуб сегодня практически в одиночку ведут борьбу с «большой четверкой». Именно «Ночные волки» не дают «Бандидосам» и «Ангелам ада» закрепиться на территории бывшего СССР. За это приходится платить цену. Такой ценой, страшной ценой за право быть русским мотоциклистом и стала смерть Валерия Родителева.
Сюжет:
Подоплека убийства – это кульминация конфликта из-за присоединения байк-клуба «Три дороги» к течению «Бандидос» и однопроцентникам. «Ночные волки» заявляют, что «Три дороги» были их соратниками, но поменялись всего за один месяц, попав под влияние старших американских братьев. Валерий Родителев же был и остается настоящим сыном Севастополя, героически отдав жизнь за свои идеалы, за веру в Родину, за свою «волчью стаю». В московском байк-центре 28 ноября состоялся концерт – вечер памяти Валеры.
А. ЗАЛДОСТАНОВ: «Конечно, для нашего клуба, для нас жизнь поделилась на то и после. Сорок дней мы живем без Валеры Белого. Что будет дальше, покажет время. Но мы выстоим. И клуб, за который он отдал жизнь и за который погиб, он будет носить его всегда в своем сердце».
Резонансная трагедия в Зеленограде потрясла сообщество российских байкеров. (Песня.)
К. ЗАТУЛИН: Мы встретились с Хирургом в его родном байк-клубе в Москве, в Нижних Мневниках.
В чем разница между тем, что мы встречали в этих вот западных фильмах, в рассказах о протестных движениях, и тем, чем вы руководствуетесь? Эстетика, можно сказать, она общая. А содержание?
ХИРУРГ: Путь «Ночных волков» в мотокультуре совершенно иной, в другую сторону, в противоположную, со своими ценностями, со своими традициями, с духовностью, которая присуща русским людям и своей стране. Здесь мы коренным образом отличаемся от…
К. ЗАТУЛИН: То есть это не что-то враждебное России как таковое с ее устоями, религией и так далее?
ХИРУРГ: Да конечно, нет.
К. ЗАТУЛИН: То есть когда вы поднялись и вышли на какой-то уровень, сразу начались проблемы?
ХИРУРГ: Ну конечно. Мы не даем покоя. Конечно, мы не будем давать покоя. Как так? Понимаешь. Это пошло по другому пути, не по тем стереотипам, по которым оно должно развиваться, а по-другому. Это не дает покоя. И как так? Мы стали заметны…
К. ЗАТУЛИН: То есть вы бросили какой-то вызов тому, во что теперь превратилось это байкерское движение на Западе?
ХИРУРГ: Конечно. Это не дает покоя. И здесь… здесь более того, вообще сам факт того, что когда все движется по таким рельсам, это, конечно, будет не устраивать очень многих, кто хотел бы, чтоб это было, шло, развивалось по уже стандартному пути, как развивается в той же Америке, и…
К. ЗАТУЛИН: И превращается в крышевание там наркомании, наркомафии и так далее.
ХИРУРГ: Абсолютно. Посмотри, что в Голландии происходит. Там все, весь рипобан, все там, все «красные фонари», весь бизнес под этим сопряжен, все под «Ангелами ада», понимаешь? Там ничего, под «Бандидос», под «Аутловс» и так далее. Сами названия за себя говорят. И я хочу сказать, что мы являемся единственной препоной для проникновения сюда этой заразы – «Ночные волки», ничто другое, ни государство…
К. ЗАТУЛИН: А есть уже в России те, кто готов пойти по пути вот этих искушений?
ХИРУРГ: Слушай, там это серьезный картель с деньгами, за которыми стоят спецслужбы и так далее, которые со своей философией, со своими вербовщиками
К. ЗАТУЛИН: Но это бизнес еще, ко всему прочему?
ХИРУРГ: Безусловно. Безусловно.
К. ЗАТУЛИН: Теневой в основном.
ХИРУРГ: Безусловно. Это деньги. И это, безусловно, всегда найдется кто-то, кто способен предать.
К. ЗАТУЛИН: Скажи, пожалуйста. Эти грандиозные байк-шоу в Севастополе, которые несколько лет подряд были главным событием летом, вот они будут продолжаться? Или сейчас какие-то другие планы?
ХИРУРГ: Нет, Костик. Безусловно, это… я не брошу Севастополь. Это невозможно сделать, потому что это будет четвертое предательство Севастополя.
К. ЗАТУЛИН: А что будет вот в будущем году в Сталинграде? Я знаю, новый проект.
ХИРУРГ: Мы сделаем 17-е международное байк-шоу. Оно будет перенесено, перенесено в том году с Севастополя.
К. ЗАТУЛИН: Как бы с Севастополя эстафету передают.
ХИРУРГ: С Севастополя, да. Но оно будет связано неразрывно с Севастополем. Старт колонны будет осуществляться из Севастополя.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо, Александр. А я хочу напомнить вам, дорогие телезрители, картины этого лета в Севастополе, когда на байк-шоу, организованном Хирургом и русскими мотоциклистами, стеклись десятки тысяч человек из разных стран. Посмотрите.
(Просмотр видеоролика.)
К. ЗАТУЛИН: Мы любим исходить словами о необходимости борьбы за умы молодежи. Российское байкерское, то есть по сути молодежное движение, сегодня перед выбором – отстаивать свои собственные – патриотические православные – ценности или перенять нравы и повадки «Ангелов ада» и им подобных на Западе. Этот выбор не может быть безразличным для всех нас – молодых и старых, фанатов дороги и домоседов, обходящих мотоцикл стороной.
Раз это русские мотоциклисты, значит это русский вопрос. Мы и дальше будем следить за происходящим. Конечно, пристрастно.
С вами был Константин Затулин. До встречи в программе «Русский вопрос» в следующую среду на канале «ТВ-Центр».