Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 24.04.2013
В двадцать второй передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Шестая эскадра» (В год юбилея Черноморского флота Россия начинает все сначала);
- «Билет в один конец» (Миграция для России – средство или цель?)
В передаче принимают участие: адмирал Селиванов Валентин Егорович — командующий Средиземноморской 5-й оперативной эскадрой с 1978 по 1985 год; вице-адмирал Федотенков Александр Николаевич — заместитель Главнокомандующего ВМФ России; Графова Лидия Ивановна — председатель «Форума переселенческих организаций»;Фоменко Александр Владимирович — секретарь Союза писателей России, депутат ГД четвертого созыва (2003-2007г.г.)
ООО «Русский вопрос» благодарит Госкорпорацию «Ростех» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В сегодняшнем выпуске: «Шестая эскадра» (В год юбилея Черноморского флота Россия начинает все сначала); «Билет в один конец» (Миграция для России – средство или цель?)
«Шестая эскадра»
К. ЗАТУЛИН: Два парада на одной неделе пройдет в городе-герое Севастополе, главной базе Черноморского флота Российской Федерации – 9 мая, в День Победы, и 12 мая – в честь 230-летия самого Черноморского флота. История Черноморского флота – это летопись воплощенной в людях и кораблях национальной идеи – сопротивляться и побеждать, когда все и всем кажется потерянным. Как в 1812-м и в 1941-м.
В конце ХХ века это вновь стало актуальным. На примере Черноморского флота, отказавшегося присягать развалу своей страны.
Сюжет.
В 1991 г. Черноморский флот включал 833 корабля, в том числе 28 подводных лодок и насчитывал 100 тис. военнослужащих. Флот имел разветвленную сеть базирования от Измаила до Батуми, его суда и экипажи составляли основу средиземноморской эскадры. Ежегодно через Черноморские проливы в Мировой океан выходило до 100 боевых кораблей.
Несмотря на принятые поначалу в Беловежской пуще решения сохранить под единым командованием стратегические силы, в том числе Черноморский флот, Президент Украины Леонид Кравчук в марте-апреле 1992 г. предпринял попытку взять флот под юрисдикцию Украины и сформировать из него собственные ВМС. Авантюризм этого плана выражался прежде всего в полнейшей неподготовленности впервые в истории самостоятельного государства нести ответственность за людей и корабли. Но «украинизаторов» это не смущало: по той же схеме прибрали к рукам и расхитили гражданские суда Одесского морского пароходства, вскоре навсегда исчезнувшие с Черноморских горизонтов.
Но коса нашла на камень: моряки Черноморского флота во главе с командующим, адмиралом Игорем Касатоновым отказались переприсягать. Россия была вынуждена вмешаться. Начался 5-летний период хождения по мукам, который сами севастопольцы назвали «Третьей обороной Севастополя», после Первой в Крымскую и Второй в Великую Отечественную Войну.
Шли переговоры о разделе флота, а параллельно власти Украины испытывали на прочность, пытаясь разделить, флот и Севастополь.
В конце концов, 28 мая 1998 года в Киеве были подписаны соглашения о разделе флота и условиях его базирования в Севастополе, ставшем одновременно местом дислокации ВМС Украины. 12 июня 1997 года на кораблях Черноморского флота России были подняты Андреевские флаги.
К. ЗАТУЛИН: Много стран есть на свете. Без армий, как правило, ни одна не обходится. Но атрибутом мировой державы является именно флот, демонстрирующий ее флаг порой за тысячи морских миль от родных берегов. Россия не обижена морями и флотами – Балтийский, Северный, Тихоокеанский… Но слава морской державы пришла к ней по настоящему именно на юге, в ХVIII веке. Для того, чтобы распахать Дикое поле и встать твердой ногой на Черноморских рубежах, пришлось прежде послать русских моряков в другое море – Средиземное.
Двести лет спустя, такое впечатление, Россия все начинает сначала.
Сюжет.
В феврале-марте этого года Министр обороны России Сергей Шойгу объявил о принятом решении сформировать оперативное соединение ВМФ для постоянного присутствия в Средиземном море.
Цитата (Сергей Шойгу, министр обороны РФ, 18 марта 2013 г.): «Это важнейший шаг, который демонстрирует решимость России вернуть свое влияние в этом регионе.»
Сюжет.
Впервые решение направить вСредиземное море русский флот было принято Екатериной Второй. в 1768 году с началом очередной войны с Турцией. На Черном море тогда безраздельно господствовали турки. Но в июне 1770 года у острова Хиос и при Чесме Алексей Орлов и адмирал Григорий Спиридов полностью разгромили турецкий флот.
Потом был создан Черноморский флот.
Но одна за другой четыре эскадры Российского флота продолжали действовать в Средиземном море в 18-19 веках. Победы Ушакова при Корфу, Сенявина при Дарданеллах и Афоне, Гейдена при Наварине…
Возможно именно поэтому главнокомандующий ВМФ СССР Адмирал Флота Советского Союза Сергей Горшков назвал 5-ой ту Средиземномарскую эскадру, которая была создана 14 июля 1967 года для постоянных действий в беспокойной акватории. Только за период с 1967 по 1978 годы в Средиземном море на боевой службе побывали 1546 кораблей, базировавшихся, как правило, в Египте и Сирии.
Цитата (У.Мартин, контр-адмирал, командующий 6-ым флотом США, август 1967 г.): «Средиземное море уже не то, каким оно было раньше. Раньше здесь можно было делать все, что хочешь. Теперь уже нет.»
Сюжет.
Увы, с развалом Советского Союза 5-ая Средиземноморская эскадра прекратила свое существование. И вот теперь Россия в Средиземном море начинает все с начала.
К. ЗАТУЛИН: У нас в гостях адмирал Селиванов Валентин Егорович, в прошлом начальник главного штаба, первый заместитель главнокомандующего Военно-морским флотом России. Валентин Егорович, вы более 40 лет служили на всех флотах, кажется, за исключением Северного. Но правильно будет сказать, что сердце ваше отдано Черноморскому флоту, Среднеземноморской эскадре? Вы ведь именно на Средиземном море получили первое адмиральское звание?
В. СЕЛИВАНОВ: Да, это справедливо. Так уже сложилась моя служба после Тихоокеанского флота, Балтийского флота, я был назначен начальником штаба Средиземноморской эскадры. Два года был начальником штаба и около пяти лет командиром.
К. ЗАТУЛИН: Я вот хотел спросить, зачем Советскому Союзу вообще потребовалось постоянное присутствие флота в Средиземном море?
В. СЕЛИВАНОВ: Вы знаете, «холодная война» уже шла полным ходом и наше руководство страны…
К. ЗАТУЛИН: Она как раз в момент вашего назначения обострилась в связи с введением войск в Афганистан.
В. СЕЛИВАНОВ: Там, где располагались ракетные подводные лодки Соединенных Штатов Америки для начала. Подлетное время оттуда составляло 7 минут, что никакими средствами нельзя было предупредить нанесения большого урона на территории Советского Союза.
Поэтому главной задачей было все-таки каким-то образом или вытеснить ракетные подводные лодки из бассейна Средиземного моря или минимизировать нанесения ущерба.Вторая задача, вторая ударная сила была — авианосное соединение. Авиация палубная тоже могла наносить массированные удары с этого направления вплоть до Москвы, радиус действия позволял такое. Ну и третий вопрос — это влияние на политическую ситуацию…
К. ЗАТУЛИН: На Ближнем Востоке.
В. СЕЛИВАНОВ: …на Ближнем Востоке. И там действительно оказалось после этого много стран, наших друзей, впоследствии могли быть и нашими союзниками. Вот это три главные причины.
К. ЗАТУЛИН: Что из себя представляла 5-ая эскадра? Кстати, почему она называлась 5-ая?
В. СЕЛИВАНОВ: Образовалась эскадра 14 июля в 0 часов 1967-го года.
К. ЗАТУЛИН: Это как раз была война арабо-израильская.
В. СЕЛИВАНОВ: Да. До этого туда отправлялись крупные отряды кораблей всех флотов и именовались 1-ая эскадра, 2-ая, но не официально, еще неформальные.
К. ЗАТУЛИН: А говорят, что речь шла об отсчете чуть ли не со времен Алексея Орлова?
В. СЕЛИВАНОВ: Поэтому назвали ее 5-ой решением Политбюро. В 67-м году ее создали, а днем основания считается 14 июля, день взятия Бастилии.
В первый день в составе эскадры находилось 25 боевых кораблей. Командный пункт сначала был размещен на ППК, а потом на крейсере «Дзержинский». И отряд обеспечения вспомогательных судов 6-10 судов. На день образования эскадры вот такой состав эскадры.
К. ЗАТУЛИН: А она потом увеличивалась?
В. СЕЛИВАНОВ: Да. Потом она, надо сказать, совершенствовалась. То есть эта первая часть корабле, потом стало годовое планирование несения боевой службы кораблями трех флотов — Балтийского, Северного и Черноморского флотов. Специальный график. Нужна корабельно-ударная группа из пяти ракетных кораблей. И все планировалось, чтобы пять кораблей постоянно было.
Всегда было 4 атомные многоцелевые подлодки. И бригада Северного флота дизельных подводных лодок. Они так и совершали переход прямо бригадой с Северного флота, надводном положении вокруг Британских островов.
К. ЗАТУЛИН: А вот где базировались вы?
В. СЕЛИВАНОВ: Это вообще в истории уникальный случай.
В течение 25 лет в принципе можно сказать, что эскадра базировалась в море. Первоначально базировались в Порт Саиде частично…
К. ЗАТУЛИН: В Египте.
В. СЕЛИВАНОВ: Да. А потом, когда Насера не стало, Анвар Садат стал…
К. ЗАТУЛИН: Сворачивали все.
В. СЕЛИВАНОВ: Да, свернули там, мы базировались только в море. Были проведены большие географические исследования в Средиземном море и выявлены районы, где можно было кораблям стоять на якоре по возможности. Эти районы назывались точками. И эти точки были у побережья Греции, и у побережья Турции, 55-ая точка на севере Кипра. Даже у моря Альборан, у Гибралтара 64-ая точка. Основные точки — это 52-ая точка в заливе Мерса-Матрух, это там, где граница Ливии и Египта. И 3-я точка у Туниса.
Мы так несли боевую службу, что ни один корабль, по крайней мере 2-го ранга НАТО, а тем более американцев, не мог бесследно где-то пропасть от нашей разведки. Мы вели прокладку и знали местоположение каждого корабля.
К. ЗАТУЛИН: А вот кто противостоял? Вы упомянули американцев…
В. СЕЛИВАНОВ: Противостоял 6-ой флот.
Шестой флот мощный был флот. Я не говорю уже о подводных лодках, их много было. И вначале даже были ракетные стратегические подводные лодки. А так всегда две авианосно целевые группы. Месяца 3-4 в году и три авианосно ударные группы. Мощные объединения десантные с такими кораблями почище наших «Мистралей», которые мы могли… экспедиционную бригаду морской пехоты возили с собой. И вот мы должны были противостоять, 30 крылатых ракет нужно было для того, чтобы поразить авианосец. Потому, что по нашим расчетам первые 20 ракет они сбивали, поражали. И вот только после 20-ой ракеты начинались пропуски. Пропускали, то есть принимали в борт, попадали.
К. ЗАТУЛИН: А были конфликтные случаи, острые моменты?
В. СЕЛИВАНОВ: В мире существует международное морское право. Поэтому, и американцы, учитывая вот такую ситуацию, что появилось мощное, оперативно-тактическое соединение Советского флота и они тоже вели себя в соответствии с нормами международного права.
К. ЗАТУЛИН: Взаимно были корректны.
В. СЕЛИВАНОВ: Да, исключительно. С американским флотом исключительно корректны. И дальше они развивались. В 72-м году было принято соглашение с американцами о предотвращении инцидентов на море. Поэтому, претензий к нам не могло быть, что мы делали. Проводили поисковые операции, выслеживали их подводные лодки. А за авианосцами постоянно следили наши корабли. А каждый год в Москве и в Вашингтоне группы главного штаба советского военно-морского флота и штаба ВМС собирались и обсуждали все эти нарушения. Поэтому с американцами исключительно были тактичные.
К. ЗАТУЛИН: А с кем нет? То, что вы подчеркиваете, говорит, что были и другие.
В. СЕЛИВАНОВ: К сожалению, англичане … не раз английский корабль боевой, фрегат, эсминец проходил мимо авианосца и на рее поднимали в красном скафандре чучело.
К. ЗАТУЛИН: Задирались?
В. СЕЛИВАНОВ: Да, задирались. И пытались что-то на гитарах исполнять, рок-группы их на верхней палубе. Французы, к сожалению, тоже иногда. Super Étendard. летали с их авианосцев, Фоши Клемансо, и над авианосцем нашим и над другими кораблями открывали бомболюки. Смотришь, он на тобой пролетает на высоте 100 метров, а там бомба, открывает бомболюк. Имитировал бомбометание и так далее. Американцы этого никогда не допускали.
За 25 лет существования эскадры много событий произошло, и войны. И я все страны арабские обошел, встречались министры обороны, кое-где президенты, в том числе и Каддафи. И они понимали, может быть, не полностью знали боевые возможности наши, но полагалась на нас и что мы в нужный момент всегда им окажем необходимую помощь. Почему у них и флоты стали состоять только из советских кораблей.
К. ЗАТУЛИН: Каковы они были эти последствия военно-политические, геополитические, упразднение эскадры на Средиземном море. Это ведь произошло в девяносто…
В. СЕЛИВАНОВ: Втором году, ровно 25 лет просуществовала эскадра. Отрицательные последствия это то, что мы перестали влиять на обстановку в средиземноморском регионе, надежд там уже не стало у этих арабских государств, как раньше они надеялись. Что и привело к событиям в арабских странах.
К. ЗАТУЛИН: Началась переориентация.
В. СЕЛИВАНОВ: Да.
К. ЗАТУЛИН: А потом и смена режима.
В. СЕЛИВАНОВ: Мы повлияли на состояние боеготовности флотов вероятных противников. Я встречаясь после этого и с американскими адмиралами, и с французскими, и с британскими. Они говорят: «Вы нас расслабили, нам теперь не о чем напрягаться. А сейчас, как на курорте плаваем, никого нет… Мы тут полные хозяева». …Нельзя убедить экипажи кораблей, что надо готовиться к чему-то и прочее». Они говорят: «А где, противника нет».
К. ЗАТУЛИН: Хороший аргумент, который надо подсказать нашим дипломатам, когда будет этот разговор. Валентин Егорович, сейчас, вы знаете, конечно, в марте сначала министр обороны Сергей Шойгу, а затем главком военно-морского флота, Виктор Чирков заговорили о возрождении постоянного оперативного соединения для действий на Средиземном море. Нужно ли это по-вашему, возможно ли, при каких условиях?
В. СЕЛИВАНОВ: То, что это нужно, однозначно. Не надо было его и расформировывать и надо было постоянно поддерживать. Потому, что моряки становятся моряками, когда они в море, океане. Как летчик становится летчиком только в воздухе. Приобретали великолепный опыт. И флотоводцы там воспитывались.
К. ЗАТУЛИН: Собственно военные задачи благодаря этому решали?
В. СЕЛИВАНОВ: Конечно, обязательно.
К. ЗАТУЛИН: А политические?
В. СЕЛИВАНОВ: А политические тем более. Я вот убежден, что с Ливией и Сирией ни за что бы не произошло, если бы было…
К. ЗАТУЛИН: Я припоминаю, что Кипр в свое время обращался к нам за помощью и мы поставили ему С-300, противовоздушный комплекс. Так ведь Турция совершенно безапелляционно заявила, что потопит любой корабль, который доставит этот комплекс на Кипр. И в результате этот комплекс на Кипр так и не попал.
В. СЕЛИВАНОВ: Мы принимали у Дарданелл, выходили их суда, их не на военных кораблях, а на транспортных судах доставляли зенитно-ракетный комплекс в Сирии в войне 83-го года, С -200 ставили.
К. ЗАТУЛИН: То есть никто не хулиганил в присутствии российского…
В. СЕЛИВАНОВ: Да, все было, как положено.
К. ЗАТУЛИН: Валентин Егорович, хочу сказать вам спасибо. У нас может быть в мае не будет такой возможности. Мы хотим сегодня вас поздравить с будущим юбилеем Черноморского флота. И в вашем лице хотели поздравить всех ветеранов Российского Военно-морского флота и пожелать вам долгих лет и здоровья.
В. СЕЛИВАНОВ: Спасибо, я передам.
Резюме (К.Ф. Затулин):
И все-таки Севастополь с его уникальными бухтами и еще более уникальными русскими людьми, – ровесник флота, основанный им через месяц, в июне, 230 лет назад – остается незаменимой альма-матер Черноморского флота. Город русской славы на территории независимой Украины… В наших отношениях еще недавно, при Ющенко назревал тупик – подходил 17-й год, формальная дата перезаключения или отказа от Соглашения 1997 года о базировании российского Черноморского флота в Севастополе. Можно представить, какой крик бы поднялся, если бы Россия в одностороннем порядке отказалась от самоубийственного решения вывести флот из Севастополя. А ведь Россия не может уйти из Севастополя – ни люди, ни камни, ни кладбища ей этого не простят. Смена властей в Киеве позволила отвести угрозу.
Цитата (Владимир Путин, премьер-министр России на встрече с командирами дивизий и бригад Вооруженных сил РФ, 22 февраля 2012 г.): «Мы не собираемся уходить из Крыма. Для этого есть все основания, имея ввиду, что мы подписали с Украиной соответствующее межгосударственное соглашение о пребывании нашего флота в Крыму».
К. ЗАТУЛИН: Черноморский флот живет полнокровной жизнью. Как лишний раз показали мартовские учения, а до этого – пятидневная война с Грузией в 2008 году, – наш флот на Черном море совсем не музейный экспонат.
Мы беседуем с вице-адмиралом Александром Николаевичем Федотенковым на прошлой неделе командующим черноморским флотом. Только что указом президента Александр Николаевич назначен заместителем главнокомандующего Военно-морским флотом Российской Федерации. Разрешите Вас поздравить, Александр Николаевич.
А. ФЕДОТЕНКОВ: Спасибо, Константин Федорович.
К. ЗАТУЛИН: Александр Николаевич, Вы как 51-ый командующий Черноморским флотом, конечно, мыслями все еще в Севастополе, назначен новый 52-й командующий Черноморским флотом, кстати , кто он, если не секрет?
А. ФЕДОТЕНКОВ:Константин Федорович, Константин Федорович, я впервые в Вашем кабинете, поэтому позвольте здесь выразить слова благодарности за всю работу, которую Вы проводите.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо большое
А. ФЕДОТЕНКОВ:Вы у нас полноправный представитель Черноморского флота здесь в Москве. Столько, сколько сделали Вы для Севастополя, для Черноморского Флота– это просто неоценимо.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо.
А. ФЕДОТЕНКОВ:Александр Викторович Витко, очень достойный адмирал, прошедший все этапы служебной деятельности, заместитель командующего Северным флотом.
К. ЗАТУЛИН: То есть он с этой должности приходит командовать.
А. ФЕДОТЕНКОВ:Самое важное, что ветераны севастопольцы отслеживают, он закончил Черноморское высшее военно-морское училище имени Павла Степановича Нахимого в 84-м году. То есть …
А. ФЕДОТЕНКОВ: …Лейтенантские погоны надел в Севастополе и школа севастопольская , черноморская.
К. ЗАТУЛИН: То есть безразличным к Черноморскому флоту он не будет. Коль скоро Вы еще не передали дела новому командующему. Что Вы оставляете своему приемнику, что из себя представляет Черноморский флот сегодня.
А. ФЕДОТЕНКОВ:Черноморский флот — оперативно-стратегическое объединение , базирующееся на территории Украины и на территории России. На территории Украины у нас основная база, в Севастополе штаб Черноморского флота, четыре бригады надводных кораблей, бригада морской пехоты, авиационное соединение, базирующееся на двух аэродромах: Гвардейском и старейшем в Каче …это Новороссийская военно-морская база. В состав которой входят: бригада надводных кораблей охраны водного района и отдельная береговая ракетно-артиллерийская бригада, базирующаяся в Утрише. ну а также часть подразделений, бригада морской пехоты, дислоцирующаяся в Темрюке.
К. ЗАТУЛИН: А вот после 2008 года, какая-то часть кораблей , насколько я знаю, постоянно дежурит в Абхазии…
А. ФЕДОТЕНКОВ:Да-да-да. Корабли наши там постоянно присутствуют.
Плюс заложены сейчас подводные лодки, на адмиралтейских верфях строится серия, которую будем готовы принимать.
К. ЗАТУЛИН: То есть в какой-то период вообще оказался Черноморский флот практически без подводных сил, насколько я понимаю.
А. ФЕДОТЕНКОВ:Ну у нас всегда подводная школа охранялась, подводная лодка «Алроса», она участвовала в международных соединениях, учениях. Показала очень серьезную выучку.
К. ЗАТУЛИН: Александр Николаевич, вот только что завершились внезапные учения указу, по приказу Верховного Главнокомандующего, и Вы, насколько знаю, подводили в Москве итоги в главкомате Военно-морского флота, в Генеральном штабе. Какую оценку поставили действиям Черноморского флота?
А. ФЕДОТЕНКОВ: Я бы хотел несколько пояснить, проверялся не только черноморский флот, проверялись войска и силы Южного военного округа. А Черноморский флот, как составная часть Южного военного округа. И силы спецоперация и воздушно-десантные войска. То есть мы действовали в едином комплексе.
К. ЗАТУЛИН: А вот в чем разница обычных и этих учений?
А. ФЕДОТЕНКОВ: Разница, в исполнении. Можно привести сравнение такое, артист поет под фонограмму.
К. ЗАТУЛИН: Под «фанеру».
А. ФЕДОТЕНКОВ: Да, и артист поет «вживую». Вот мы в этот раз пели «вживую». Не было никакого сценария, не было никакого предупреждения. Я, как командующий флотом, работал по своему графику в Новороссийске. И здесь, в Севастополе, в первые минуты возглавил выполнение этих действий, которые положены по сигналу, начальник штаба контр-адмирал Носатов.
К. ЗАТУЛИН: Конечно, я знаю, что севастопольцы торжественно встречали, мы это показывали в нашей программе. У Минной стенки, в Севастополе, была торжественная встреча.
А. ФЕДОТЕНКОВ: Не только на Минной стенке, поверьте, и на Павловском мостке, и в Артиллерийской Бухте были радующиеся люди с флагами.
Нам очень дорога такая оценка, потому что на встрече присутствовали практически все ветераны , которые разделяют эту радость.
К. ЗАТУЛИН: И, вот, в связи с этим, вопрос: уйдет ли Россия, уйдет ли Черноморский флот из Севастополя? Сейчас исполняется 230 лет с разницей в один месяц, сначала Черноморскому флоту, затем Севастополю – это не случайно. Севастополь создан Черноморским флотом. Покинет ли когда-нибудь Севастополь Черноморский флот?
А. ФЕДОТЕНКОВ: Мое личное мнение. И, надеюсь, это мнение разделяют все кто знает и любит Черноморский флот, и Вы в том числе: Россия никогда их Севастополя не уйдет, потому что Севастополь и Черноморский флот неразделимы.
К. ЗАТУЛИН: Как тогда отнестись к периодически возникающим предложениям о том, чтобы отдать маяки, отдать какие-то якобы ненужные причалы, стоянки, избыточные , занимаемые сегодня, арендуемые сегодня Россией площади, вернуть Украине?
А. ФЕДОТЕНКОВ: В настоящий момент базирование Черноморского флота на территории Украины, оно определено базовыми соглашениями, которые принимались правительством России и Украины.
К. ЗАТУЛИН: То есть принцип «Если нельзя, но очень хочется, то можно…» не проходит?
А. ФЕДОТЕНКОВ: Не проходит.
К. ЗАТУЛИН: Вот какой будет Черноморский флот в ближайшей перспективе? Это, наверное, к Вам вопрос, как замглавкому теперь.
А. ФЕДОТЕНКОВ: Мы планируем ввод, как уже неоднократно объявлялось, в состав Черноморского флота бригады подводных лодок, не атомных естественно, которые три корпуса первые уже заложены на Адмиралтейских верфях. Это строительство сторожевых кораблей на заводе Янтарь в Калининграде. Из этих вновь формируемых кораблей, в смысле, новых строящихся кораблей, будет формироваться новая бригада. Бригада подводных лодок, бригада надводных кораблей с базированием, как на территории Украины, так и на территории России, потому что это неразделимо.
К. ЗАТУЛИН: То есть, Новороссийская база она будет развиваться?
А. ФЕДОТЕНКОВ: Она будет развиваться.
К. ЗАТУЛИН: А вот Средиземноморское направление?
А. ФЕДОТЕНКОВ: Это возвращение к своему театру, где Черноморский флот всегда присутствовал, потому что ограничиваться чисто Черным морем – это, ну, недостаточно для нашей страны. Средиземное море, должны там корабли находиться, там же уже приходят корабли из Китая, мы должны проводить там учения.
К. ЗАТУЛИН: Там же база в Сирии
А. ФЕДОТЕНКОВ: Да, там есть наша база в Сирии, которую мы сохраняем
К. ЗАТУЛИН: Может, появятся еще какие-то.
А. ФЕДОТЕНКОВ: Конечно. А тем более новые корабли, которые к нам будут приходить, это корабли океанской зоны.
К. ЗАТУЛИН: А как-то будут взаимосвязаны в оперативном отношении Черноморский флот и вот эта Средиземноморская эскадра?
А. ФЕДОТЕНКОВ: Управление Средиземноморской эскадры будет формироваться на базе Черноморского флота. Такое решение уже принято однозначно.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо большое. Я хочу еще раз поздравить Вас с 230-летием Черноморского флота России. 12 мая, надеюсь, по Вашему приглашению побывать на параде, которым Вы, видимо, будете командовать все еще в статусе командующего Черноморским флотом.
А. ФЕДОТЕНКОВ: Спасибо. Спасибо большое, Константин Федорович, спасибо огромное за поздравления. Я хотел бы обратиться ко всем тем, кто знает, любит , служил , ну и не только служил, а вообще относится неравнодушно к Черноморскому флоту, поздравить всех с наступающим Днем Победы , с наступающим юбилеем Черноморского флота , 230-летие его. Черноморский флот – это не только оперативно-стратегическое объединение, это флот мира, флот стабильности в этом сложном регионе.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо!
Резюме (К.Ф. Затулин):
Черноморский флот, Севастополь и русский человек неразделимы. Требовать от России их разделить – невозможно: она просто перестанет Россией быть. «И здесь кончается искусство – даже дипломатическое – и дышат почва и судьба».
Великое дело, что в год своего юбилея Черноморский флот перестает замыкаться в берегах самого синего в мире Черного моря. Попутного ветра, Шестая Средиземноморская эскадра России!
«Билет в один конец»
К. ЗАТУЛИН: Миграционные проблемы во всех странах Запада, включая США, вышли сегодня на первое место в ряду вызовов и угроз, ощущаемых уже не только простым населением, но и правящими кругами. Недаром год назад один за другим три лидера западного мира – Камерон, Саркози и Меркель – признали крах мультикультурной политики, заведшей Европу в тупик, и необходимость ее менять.
Умные люди, как известно, учатся на чужих ошибках.
Что можно сказать в этой связи о миграционной политике России?
Попробуем найти ответ на самый главный вопрос: нужны ли русским нерусские иммигранты? Читаем документ:
Цитата (Концепция государственной миграционной политики Российской Федерации на период до 2025 года, утверждена 13 июня 2012 г.): «Переселение мигрантов на постоянное место жительства в Российскую Федерацию становится одним из источников увеличения численности населения страны в целом и ее регионов, а привлечение иностранных работников по приоритетным профессионально-квалификационным группам в соответствии с потребностями российской экономики является необходимостью для ее дальнейшего поступательного развития».
К. ЗАТУЛИН: Итак, концепция очевидно предполагает компенсировать сокращение населения нашей страны (в первую очередь, русского), не за счет подъема русской рождаемости, и даже не за счет репатриации русских из разных стран мира, а за счет иммиграции в Россию некоренных народов из Зарубежья.
Сюжет.
По официальным данным, незаконных мигрантов, в основном низкоквалифицированных, в России не менее 15 миллионов. За последние 10 лет к нам прибыли не менее 700 тысяч киргизов, около миллиона таджиков, от 2 до 3 млн азербайджанцев и т.д. Концепция откровенно направлена на легализацию этого контингента:
Цитата (Концепция государственной миграционной политики Российской Федерации на период до 2025 года, утверждена 13 июня 2012 г.): «Важными элементами государственной миграционной политики Российской Федерации являются создание условий для адаптации и интеграции мигрантов, защита их прав и свобод, обеспечение социальной защищенности… Прямым результатом отсутствия государственных программ адаптации и интеграции является изоляция мигрантов от принимающего социума и нарастание негативного отношения к мигрантам».
К. ЗАТУЛИН: Но позаботился ли кто-нибудь при этом о принимающей стороне?
Мы уже видели и поняли, например, что арабы и африканцы, завезенные во Францию, даже в третьем поколении не становятся французами. Они остаются чужаками, и французскую культуру и религию воспринимают как чужую и враждебную. Что и доказали своими погромами и поджогами тысяч автомашин на окраинах Парижа, и даже попыткой взорвать Эйфелеву башню.
Или нам чужой опыт – не наука?!
В свое оправдание сторонники увеличения миграции в Россию приводят, в основном, экономические соображения.
Сюжет.
Эксперты Всемирного банка не раз говорили о необходимости завоза в Россию двух млн. человек каждый год на всё обозримое будущее. К их рекомендациям прислушались.
Цитата (Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН):«Нужно думать о квотированном привлечении людей из таких регионов дальнего зарубежья, как Средний и Дальний Восток, Юго-Восточная Азия».
Цитата (Владимир Соколин, председатель Межгосударственного статистического комитета СНГ): «Важную роль в деле воспроизводства населения России могут сыграть мигранты-мусульмане, способные обеспечивать повышенную рождаемость».
Цитата (Сергей Смирнов, директор Института социальной политики ГУ ВШЭ): «Китайцы и среднеазиаты легко могут смягчить эффект вымирания».
Сюжет.
Эксперт в вопросах миграции Жанна Зайончковская уверена, что численность китайцев в России достигнет к середине ХХI века 10–20 млн. человек и предлагает ради этого поставить вопрос «о создании единого социально-экономического пространства на границе с Китаем, о перспективе единого рынка труда».
Ей вторит бывший депутат Госдумы Владимир Рыжков:
Цитата (Владимир Рыжков, профессор ГУ ВШЭ): «Несколько миллионов китайцев России не помешали бы».
К. ЗАТУЛИН: На деле население России не недостаточно, а наоборот: трудоизбыточно. Сегодня в стране около 90 млн. россиян в трудоспособном возрасте. Никогда еще в своей истории Россия не располагала более значительными трудовыми ресурсами. Об их избыточности говорит и достаточно высокий уровень безработицы – до 7 процентов населения.
Кроме того, в России прекратили свое существование множество градообразующих предприятий. Почему бы не вербовать здесь необходимое число людей для работы там, где не хватает рабочих рук? Но с точки зрения работодателей, это целая канитель: подъёмные, обустройство, социальные гарантии. Вот нам и предлагают путь наименьшего сопротивления. Якобы.
Сюжет.
На самом деле дешевый труд мигрантов идет на пользу только тем, кто его эксплуатирует. Вокруг мигрантов из-за рубежа сложился огромный бизнес и кормится масса дельцов – российские и зарубежные посредники, агентства, рекрутеры, юристы, кадровики, страхователи, банкиры, муниципальное начальство, выдаватели всяческих разрешений. А главное – крупные работодатели.
Экономика же страны в целом, а значит и интересы всего населения, от этого только проигрывают по большому счету.
С мигрантами мы обречены на низкий уровень работ. Сбивая цены на российском рынке труда, мигранты, тем самым, активно содействуют нашему техническому отставанию.
В некоторых наиболее развитых странах это уже отлично поняли. К примеру: в Японии экономика вдвое превышает нашу, хотя доля стариков выше, доля детей меньше, коэффициент рождаемости ниже российского. При этом мигрантам путь в страну закрыт.
Нужно ясно осознать: если Россия не прекратит закачку мигрантов, у нас никогда не будет ни японской производительности труда, ни японской технической оснащенности.
К. ЗАТУЛИН: Миграция везде и всегда несет с собой пять основных угроз.
Первая – это угроза безработицы, потому что мигранты отбирают работу и обесценивают труд местных жителей.
Вторая проблема – жилищная, потому что мигранты создают дефицит жилья и вздувают на него цены.
Третья проблема – сексуальная. К нам приезжают, в основном, мужчины определенного возраста. Которым так или иначе необходимо решать половой вопрос. Отсюда рост изнасилований, педофилии, педерастии, проституции, венерических заболеваний и тому подобного.
Четвертая проблема – санитарная, поскольку мигрантов не обследуют на многочисленные заболевания, в том числе венерические.
Пятая проблема – криминальная. Рано или поздно этнический анклав начинает диктовать окружающим свои собственные законы. И при этом, как правило, опирается на кровнородственные ОПГ. В списках российских авторитетов и воров в законе – свыше 80 процентов закавказских и азиатских фамилий.
Сюжет.
От бесконтрольного заселения страны мигрантами проистекают не только бытовые, но и политические проблемы. В странах, приютивших мигрантов, рано или поздно возникает тихая, ползучая война цивилизаций.
Иногда эта ползучая гражданская война оборачивается реальной войной, как это было в Сербии, где заезжие албанцы набрали критическую массу. Дальнейшая судьба страны была этим предрешена. Имели ли право албанцы селиться в Косово? С точки зрения Декларации прав человека – безусловно «да». С точки зрения Югославии как государства и сербов как государствообразующего народа – безусловно «нет»: мы видим, чем кончилось это заселение…
К. ЗАТУЛИН: Решать свои проблемы за чужой счет – это неизменная в долгих веках установка Европы и США. Людей Запада можно понять: им так нужно, они исходят из своих интересов. Поэтому они все чаще обращают взоры к огромной России, способной вместить колоссальные миграционные потоки с Юга и Востока, чтобы разгрузить Запад. Миграционные процессы − удобный инструмент такой политики.
В нашей студии Лидия Графова, журналист, председатель форума переселенческих организаций и Александр Фоменко, председатель союза писателей России, мой коллега по 4-ой Государственной Думе.
Александр Владимирович, нуждается российская экономика в людях или нет?
А. ФОМЕНКО: Судя по тому, что у нас уже несколько лет назад количество людей в трудоспособном возрасте было больше, чем в Российской Федерации советского времени, то говорить о том, что экономика нуждается в мигрантах, не приходится. Разумеется, это не касается каких-то конкретных профессий.
К. ЗАТУЛИН: Я про мигрантов пока еще слова не сказал. Я спросил — в людях нуждается она или нет?
А. ФОМЕНКО: В дополнительных человеческих ресурсах наша экономика вряд ли нуждается потому, что количество населения в трудоспособном возрасте не сильно отличается от того, что было в Российской Федерации советского времени. Когда мы все время что-то строили, запускали новые заводы и на этом фоне, конечно, сегодня нам вряд ли нужно большое количество рабочей дополнительной силы.
К. ЗАТУЛИН: То есть в целом может быть, нуждается…
А. ФОМЕНКО: За исключением.
К. ЗАТУЛИН: …но, есть направления деятельности, есть сферы, есть области, наверное, регионы, где трудонедостаточность…
А. ФОМЕНКО: У нас большая проблема миграции рабочей силы внутри страны. Это реальная проблема. Так как у нас не развита совершенно миграция внутри страны, вот тут и возникают все трудности.
К. ЗАТУЛИН: Лидия Ивановна, прежде всего, согласны ли вы с этим или нет. А во-вторых, уж перейду к тебе нашего разговора, спасают ли сегодня мигранты российскую экономику или они усугубляют положение в российской экономике? Какие мигранты нам нужны?
Л. ГРАФОВА: Учитывая, что доказано с прошлого года, на миллион трудоспособного населения в год уменьшается наше человеческое пространство. На миллион каждый год мы теряем трудоспособное население. Поэтому, сомнений у меня тут никаких нет. Я была в рабочей группе, которая создавала ту самую концепцию миграционной политики, где однозначно сказано, что без дополнительных рабочих рук, без мигрантов, Россия не сможет развивать свою экономику и, значит, каждый из нас, житель России станет беднее.
К. ЗАТУЛИН: Согласны вы с этим утверждением или нет?
А. ФОМЕНКО: Опора на импортированную рабочую силу, она безусловно является вредной не только для стран реципиентов рабочей силы, но и для самих стран-доноров. Потому, что кто уезжает? Самые мотивированные, самые сильные, часто самые образованные, оставляя страну происхождения просто у разбитого корыта. И никаких программ помощи мы не предоставляем.
К. ЗАТУЛИН: Ну так они может быть снижают накал своих социальных страстей.
Л. ГРАФОВА: Безусловно.
К. ЗАТУЛИН: Снижают карниз безработицы в Центральной Азии, на Кавказе, Украине.
Л. ГРАФОВА: Для властей стран-доноров рабочей силы разумеется, это выход, это возможность сохранения определенных режимов у власти.
К. ЗАТУЛИН: Честно говоря, Александр Владимирович, положение в этих странах меня профессионально беспокоит, я ведь директор института стран СНГ. Больше меня и наших телезрителей, конечно, же интересует ситуация в России. Поэтому Лидия Ивановна, моя роль здесь роль главного сомневающегося. Вы сказали, что мы без этого никак не проживем.
Л. ГРАФОВА: Это говорят эксперты, делается очень много исследований.
К. ЗАТУЛИН: Не кажется ли вам, что на самом деле наличие этой дешевой, можно сказать, рабской рабочей силы…
Л. ГРАФОВА: Развращает наших работодателей.
К. ЗАТУЛИН: Развращает работодателей, не служит стимулом… я повторяю тех же самых экспертов, на которых вы ссылаетесь, наверное.
Л. ГРАФОВА: Разные есть эксперты. До сих пор идут битвы.
К. ЗАТУЛИН: И вот у нас то же самое, я думаю, предстоит. Поэтому я и задаю вопрос. Разве это не является антистимулом для инноваций, для более качественной экономики наличие такого ресурса.
У нас же ведь сколько въехало, 17, по-моему, миллионов иностранцев в прошлом году в Российскую Федерацию.
Л. ГРАФОВА: Да ну, это такие раздутые цифры. Вообще у нас…
К. ЗАТУЛИН: Это данные въезда. Они, конечно, не все остались.
Л. ГРАФОВА: Значит, я согласна с вами, что Россия ведет себя эгоистически, высасывая лучших. Понимаете, мы не можем из России переделать их экономику, заставить их развивать свои производства, мы не можем. Допустим, в Душанбе меня поразила, самая высокая мечеть в Средней Азии строится.
К. ЗАТУЛИН: Вы об этом написали, я читал.
Л. ГРАФОВА: Да. Самая большая чайхана. А в это время люди живут просто в кишлаках нище. Но, мы не можем их заставить быть разумными хозяевами. Мы можем только…
К. ЗАТУЛИН: Себя можем заставить.
Л. ГРАФОВА: Сегодня идет такой сильный антимиграционный вал. Я считаю, визовый режим никого не спасет. Ведь самое горькое, что действительно миграция это человеческая трагедия, безусловно. Ведь понимаете, у нас сегодня миграционная, и политика особенно, практика направлена на выгоду толстосумов. А население от этого дешевого труда себе никакой выгоды не получает, а получает только издержки. Потому, что и в метро не пробьешься и так далее. Вот как получается. Миграционная политика обслуживает интересы олигархов.
К. ЗАТУЛИН: То есть, скажем, миграционная политика по привлечению мигрантов на самом деле полезна. Но, поскольку сама экономическая система выстроена неправильно, говорит Лидия Ивановна…
Л. ГРАФОВА: Коррупционно, коррупция.
К. ЗАТУЛИН: …то даже полезное лекарство превращается в яд.
Л. ГРАФОВА: Да, так.
А. ФОМЕНКО: …как известно, в западной Германии коррупции нет вообще по сравнению с другими странами. Однако, их миграционная политика на протяжении 50 лет потерпела полный крах о чем во всеуслышание заявила в частности, Ангела Меркель несколько лет назад, заявив, что мультикультурная программа закончена.
Страна-рецепиент проигрывает всегда. Потому, что вместо того, чтобы развивать свои естественные конкурентные преимущества, как то квалифицированная рабочая сила, высокий уровень образования, высокий технологический уровень, страны реципиенты вынуждены тратить огромные средства на элементарную социальную адаптацию всех этих завезенных.
К. ЗАТУЛИН: Мы пошли по еще лучшему пути, мы просто не тратим средства и не происходит социальная адаптация.
А. ФОМЕНКО: Мы не тратим и нас призывают тратить. Хорошо, давайте будем тратить. Мы будем тогда чувствовать себя, как чувствуют себя французы, испанцы, немцы. Мы все это видели. Когда-то можно начать учиться на чужих ошибках, хоть немножко.
К. ЗАТУЛИН: В экономике мы не сошлись за этим столом. А вот что касается политических и культурных последствиях миграции, неконтролируемой, хочу заметить, миграции. Какие они на ваш взгляд, может быть, положительные, может быть, отрицательные?
Л. ГРАФОВА: Последствия ужасные, конечно. Понимаете, я не знаю, только недавно слушала представителей Германии, Финляндии, которые говорили, что они не собираются отказываться от миграции. И вообще Европейский Союз заявил, что они собираются до 25-го года 100 миллионов принять, тем не менее.
А. ФОМЕНКО: Только они заблокировали вхождение в Шенген Болгарии и Румынии. И финны выставляли на неофициальном уровне причину цыган из этих стран.
К. ЗАТУЛИН: Вы же только что … и в одной из статей я прочел совсем недавних, заговорили о том, что нынешнее руководство ФМС завело за 6 лет миграцию в тупик. Это что значит, что ваших советов не слушают или вы что-то не то советуете?
Л. ГРАФОВА: Что вы задаете такой наивный вопрос, а кто сегодня кого слушает.
К. ЗАТУЛИН: Я здесь только наивные вопросы задаю… А вот вы на данный момент считаете необходимым существование этих резиновых квартир или, допустим, бевизового въезда из Таджикистана?
Л. ГРАФОВА: Что касается резиновых квартир, у меня огромная надежда, что этот закон все-таки не примут…
Закон увеличит нелегальную миграцию многократно, увеличит взятки. То есть будут все равно продаваться адреса, только за гораздо большую цену.
К. ЗАТУЛИН: Одно другому противоречит. То, что он взятки увеличит, у меня сомнений нет, а то, что он увеличивая взятки увеличит миграцию, скорее нет. Это тоже один из…
Л. ГРАФОВА: Нелегальную миграцию. Не все смогут. Сегодня 90% — это фиктивная регистрация по месту пребывания.
К. ЗАТУЛИН: То есть мы формально переведем фиктивных вообще в нелегальных.
Л. ГРАФОВА: Конечно.
К. ЗАТУЛИН: А что касается безвизового режима?
Л. ГРАФОВА: Визовый режим, вы же прекрасно понимаете, что это нереально.
К. ЗАТУЛИН: Визовый — нереально?
Л. ГРАФОВА: Визовый. Что 7 тысяч километров с Казахстаном. Как их… Как это мы закроем?
К. ЗАТУЛИН: Опять дилемма получается довольно странная.
То есть мы выступаем за безвизовый режим потому, что мы не можем обеспечить визовый. Но, если хлынут из Афганистана, то в данном случае…
Л. ГРАФОВА: Но, мы же не напрасно держим свою военную базу в Таджикистане.
А. ФОМЕНКО: Когда было предложение легализовать взятки чиновникам, помнится, в связи с тем, что мы не можем с ними бороться. Это примерно тоже самое.
К. ЗАТУЛИН: Хорошо, Александр Владимирович, все-таки неудобные вопросы здесь должны распределять между присутствующими. Я в свою очередь хочу вам задать следующий вопрос. Возможно, ли осуществлять интеграционные проекты на постсоветском пространстве вводя одновременно визы, например, для Украины или даже для Центральной Азии. Нет ли вообще двойного стандарта в нашем желании добиться для себя безвизового въезда в Европу и одновременно установить визы для части стран СНГ?
А. ФОМЕНКО: Знаете, известный классик говорил, что прежде чем объединиться, нужно размежеваться. Как известно, европейцы начали свое движение и до сих пор продолжают движение интеграционного типа все-таки размежевавшсь довольно сильно. Мне кажется, что ничто не противоречит желанию страны навести порядок на собственных границах. После этого можно эти границы даже и открывать, но только тогда, когда там порядок.
К. ЗАТУЛИН: Нужно ли нам ужесточать миграционное законодательство или его либерализовывать?
Л. ГРАФОВА: Я хотела бы сказать, что насчет того, что размежеваться, мы имели такое горе, разорвали с кровью вообще прекрасную страну, человеческое культурное пространство до сих пор кровоточит. Что говорить о визах, когда это просто нереально. Это потребует не один годовой бюджет всей страны, чтобы построить границы. Это совершенно несерьезный разговор.
К. ЗАТУЛИН: Так вот нужно нам все-таки, как с законодательством обходиться, его нужно ужесточать?
Л. ГРАФОВА: А законодательство совершенно…вообще нас что волнует, нас волнует нелегальная миграция, миграция, которую на определенное рабочее место, это вроде бы все «за». Так вот лучший способ борьбы с ней..
К. ЗАТУЛИН: Дело в том, что Федеральная миграционная служба заявила, что если не ввести визы, то отделить нелегальную миграцию от легальной невозможно.
Человек въезжает в страну, просто въезжает из страны, в которой безвизовый режим и остается в ней, никто его не отслеживает.
К. ЗАТУЛИН: Нам нужна амнистия или депортация?
А. ФОМЕНКО: На самом деле можно использовать все методы, и амнистию, и депортацию. Все зависит от конкретных случаев.
К. ЗАТУЛИН: Лидия Ивановна?
Л. ГРАФОВА: Во-первых, нельзя говорить про амнистию чохом, есть совершенно назревшая для соотечественников, которые давно приехали и собираются жить. И это иммиграционная амнистия для тех, кто на ПМЖ, которых мы признали, они люди русской культуры и что же надо ними столько лет издеваться.
Что касается гастарбайтеров, просто, нет, я думаю, сейчас мы ни в коем случае не созрели за иммиграционной амнистии, для трудовых мигрантов, не созрели. Но, хватит уже урезать произвольно визы, хватить придумывать для них такие законы, которые только плодят нелегальную миграцию.
К. ЗАТУЛИН: Вы за репатриацию?
А. ФОМЕНКО: Я за то, чтобы прекратить Гражданскую войну и дать права гражданства по праву происхождения потомкам бывших подданных Российской империи и гражданам Советского Союза до 41-го года.
К. ЗАТУЛИН: Я вас благодарю за участие в нашей программе. Проблема, которую мы обсуждаем, естественно, относится к числу неоднозначных и очень трудных. Вам большое спасибо.
Резюме (К.Ф. Затулин):
Россия – не США. Она не есть «нация иммигрантов», как выразился покойный Джон Кеннеди. В отличие от Америки, в ней один государствообразующий народ: это – русские.
За последнее десятилетие президент Путин провел ревизию очень многих направлений ельцинской внутренней и внешней политики. Кроме политики национальной. Не пора ли Кремлю начать слушать не старых ельцинских советников, а тот народ, на котором стоит страна?
С Вами был Константин Затулин. В следующий раз мы встретимся после праздников 15 мая в 22:20 на канале ТВ-Центр.