Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 02.10.2013
В тридцатой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Октябрь 1993-го. Кто виноват?»(К 20-летию стрельбы по парламенту России);
- «Русско-американские горки» (Чего ждать от отношений с США на современном этапе);
- «Я скажу: не надо рая, дайте Родину мою!» (3 октября родился Сергей Есенин).
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
В нашем выпуске:
«Октябрь 1993-го. Кто виноват?»(К 20-летию стрельбы по парламенту России);
«Русско-американские горки» (Чего ждать от отношений с США на современном этапе);
«Я скажу: не надо рая, дайте Родину мою!» (3 октября родился Сергей Есенин).
Стенограмма
«Октябрь 1993-го. Кто виноват?»
К. Затулин: В декабре исполнится 20 лет действующей Конституции Российской Федерации. Принято решение отпраздновать это событие: инициаторы, специалисты по конституционному, праву утверждают, что нам есть, чем гордиться. Ведь средний возраст жизни Конституций стран Европы 17 лет, а наша, родная, его уже перешагнула.
На самом деле, первая послесоветская Конституция утверждалась не столько голосами избирателей, сколько железом и кровью. Ее настоящее историческое значение не в красоте параграфов, а в том, что она оказалась выходом из тупика чуть было несостоявшейся гражданской войны. 20 лет назад, 3 октября 1993 года, Россия и весь мир стали свидетелями штурма здания парламента России по приказу ее Президента. Следующий такой стресс мир благодаря телевидению переживет только 11 сентября 2001 года.
Сюжет:21 сентября 1993 года президент Ельцин подписал Указ №1400, по которому отменялась действовавшая Конституция, распускались Верховный Совет и Съезд народных депутатов России, назначались выборы в новый законодательный орган страны — Федеральное собрание Российской Федерации.
Экстренно собравшийся Конституционный суд признал, что Указ нарушает Конституцию и является основанием для отрешения Ельцина от должности президента. 23 сентября Чрезвычайный Съезд народный депутатов, на тот момент по Конституции высший орган власти в России, принял решение об отрешении Ельцина и поручил вице-президенту Александру Руцкому временно исполнять обязанности президента.
Длившееся более года противостояние исполнительной власти и законодательной достигло своего апогея. Его началом был декабрь 1992 года, когда народные депутаты, ранее в большинстве своем поддерживавшие Ельцина, резко выступили против и не утвердили на посту премьера Егора Гайдара. Призыв Ельцина к своим сторонникам покинуть зал заседаний показал, что на его стороне абсолютное меньшинство Съезда. Шоковая терапия, вылившаяся в массовое обнищание народа и крах экономики, а так же «козыревщина» во внешней политике развели Ельцина и большинство депутатов по разные стороны баррикад: сначала политических, а затем и реальных.
В этом противостоянии бывших союзников уже была одна попытка Ельцина весной 1993 года отменить Конституцию и ввести Особый порядок управления страной, была и попытка импичмента президенту со стороны Съезда, был общенародный референдум о доверии президенту и парламенту, не принесший победы ни одной из сторон. Не было только одного – вовлечения в нее народа. Указ №1400 в корне изменил ситуацию. К зданию парламента сразу же стали стекаться сотни, а затем и тысячи противников Ельцина, взявших Белый дом под свою охрану. Противостояние ветвей власти вылилось в народное восстание. Впервые с 1905 года на Красной Пресне выросли баррикады, на которых стояли люди разных социальных слоев, профессий и политических убеждений. Монархисты и коммунисты. Студенты и профессора. Рабочие и офицеры. Объединяло их одно – неприятие курса реформ Ельцина. Встал вопрос не кто будет главным, а по какому пути пойдет страна. Россия оказалась на пороге Гражданской войны.
27 сентября Верховный Совет был блокирован и окружен проволочными заграждениями. В здании отключили свет, воду и канализацию. Однако ни угрозы, ни призывы капитулировать не помогли. 2 октября десятки тысяч противников Ельцина вышли на улицы Москвы. 3 октября народная лавина смела кордоны ОМОНА и внутренних войск. Деблокировала Верховный Совет. Демонстранты штурмом взяли несколько зданий мэрии. Тогда впервые был открыт огонь на поражение. Появились первые жертвы. Руцкой призвал к походу на Останкино. Штурм обернулся бойней. Утром 4 октября в Москву вошли верные Ельцину войска. На баррикады двинулись танки и БТР. Весь мир увидел в прямом эфире расстрел парламента. До сих пор никто не знает точного числа погибших.
К. Затулин: 4октября 1993-го – это поразительно важная, трагическая веха новой русской истории. Именно после этих октябрьских событий Россия окончательно разорвала с недавним прошлым, пошла туда, куда пошла, и оказалась там, где оказалась. 1993 год – теперь можно это утверждать – стал «точкой невозврата».
Почему Президент и Верховный Совет России в 1991 году вместе защищавшие Белый дом, через два года оказались у «разбитого корыта» своих отношений? Почему Президент Ельцин, не прибегнувший к силе в борьбе с ГКЧП, не смог обойтись без танков в 1993-м? Почему Парламент, защищавший, казалось бы, законность и Конституцию, проиграл Президенту, как раз нарушившему Конституцию, на которой он поклялся?
Эти проклятые вопросы вечно не будут давать покоя людям, причастным к событитям 90-х годов.
Сюжет (Руслан Хасбулатов — последний Председатель Верховного Совета РСФСР (октябрь 1991 г. ):
Причина та, что вопреки такому очень серьезному сопротивлению Верховного совета была навязана совершенно разрушительная экономическая политика, деиндустриализация экономики. Забастовочная борьба возросла, ухудшилось социальное положение людей, фабрики и заводы стояли, и приватизированные и государственные. Недовольство было всеобщим, и это недовольство ельцинисты решили свалить на Верховный совет. Поход в Останкино, который был спровоцирован, и, к сожалению, Руцкой и его сторонники поддались на эту провокацию. К сожалению, когда кровь пролилась, они уже сочли оправданным для себя расстрел парламентского дворца. Вы в мировой истории знаете еще один случай , когда был бы расстрелян парламент? Даже Гитлер не то что не расстрелял, не разогнал свой Рейхстаг. Оправданий быть не может. Это только законченные идиоты могут оправдать действия Ельцина.
Сюжет (Александр Коржаков — начальник Службы безопасности президента Российской Федерации Б.Н.Ельцина (с 1990 по 1996 г.г.):
То, что было принято Ельциным, – это с одной стороны акт возмездия, а с другой стороны было показано, что ребята, вот так шутить с государством не надо. Ельцина два года назад выбирал весь народ, с огромным процентом выбирал. Не ниже, чем у нынешнего президента.
Да, мне говорили, что там вот были нарушены несколько статей Конституции. Ребята, откройте ту Конституцию, которая была уже вся в портянках. Ее невозможно было читать, потому что каждая страница была обрезана и приклеена, переклеена новыми статьями или исправлениями статей. Ту вообще нельзя было назвать портянку Конституцией. И сколько нарушили в ней пунктов, статей в Верховном Совете, просто никто не считал. Потому что сейчас ни у кого в руках нет даже той Конституции. А когда было двоевластие, когда нарушали обе стороны и не давали работать ни тем, ни другим, а, извините, народ-то загибался. Приватизация прошла, значит, пенсионеры кто с голоду умирает, кто вешается, а ничего нельзя правительству делать, потому что Верховный Совет не дает.
Я не думаю, что они все хотели крови. Не думаю. Два человека, которые посылали с оружием на Останкино, орали. Это Хасбулатов и Руцской. Эти да, эти должны отвечать.
Студия
К. Затулин: В студии «Русского вопроса» Александр Петрович Починок и Владимир Борисович Исаков, мои старые знакомые и коллеги по Первой Государственной Думе. В отличие от меня, они были в числе депутатов –руководителей того самого Верховного Совета РСФСР: В событиях 93-го года их пути разошлись, но с тех пор много воды утекло.
Владимир Борисович, 1993 год – это было столкновение политиков, не поделивших власть или двух путей развития страны?
В. Исаков: Ну, я думаю, что отчасти и то, и другое. Потому что к тому моменту стало ясно, что прежний путь страны, назовем его социалистический, завел страну в тупик, и развитие переходит на новые рельсы. Вот оно и произошло. Но произойти оно могло по-разному, совсем не обязательно со стрельбой по парламенту, кровью и убийством совершенно невинных, ни в чем не участвующих людей. Сегодня уже ясно, и опубликовано множество свидетельств, что президент готовил этот удар по парламенту несколько месяцев.
А. Починок: Я не согласен с тем, что это все готовилось заранее и согласовывалось, и это был такой вот, продуманный, план. Почему. Потому что я видел, как все это происходило. Ельцин действительно угрожал, он действительно готовил Указ 1400, он действительно несколько раз наседал. С другой стороны, и Парламент на него наседал, он пытался провести импичмент, он пытался свалить президента. И второе, ну как, удар по Парламенту никакой не готовился. Даже, извините, те танки, которые приехали 3 октября, их вытаскивали в последний день с невероятными усилиями и так далее, и так далее.
К. Затулин: Ну да, это известная история, что они все были на картошке в это время.
А. Починок: Эта цепочка… Исаков абсолютно прав, есть основа экономическая, есть основа политическая, есть основа социальная для этого конфликта, но внешне это столкновение людей. Это Хасбулатов, который говорил, что я верный пес при президенте, и его не взяли в Кремль. Его не взяли в Кремль, он ходит по Белому Дому и не знает, чем ему заняться.
Это Руцкой со своими личными амбициями, который-то думал, что он – второе лицо в государстве, а как открыл Конституцию, и выяснилось, что он выполняет поручения Президента, не более того.
К. Затулин: Мог ли Ельцин в 93-м обойтись без стрельбы, как это произошло в 91-ом?
А. Починок: Мог, мог.
В. Исаков: Я тоже считаю, что мог.
А. Починок: Во-первых, несмотря ни на что, надо было договариваться. А второе, если уж он хотел это делать, надо было делать это не в то время, не так и, по меньшей мере, без выстрелов.
К. Затулин: Владимир Борисович, вот почему Верховный Совет проиграл в столкновении с Президентом? В чем были главные ошибки? Он был обречен проиграть или..?
В. Исаков: Он был обречен проиграть.
К. Затулин: Почему?
В. Исаков: Мы после разгрома, как бы вот еще оставаясь в Москве, между собой обсуждали вопрос этот. Я имел разговор с офицером, по-моему, это офицер разведки был, такой, в достаточной степени серьезный человек, видно, что интеллектуал. И он высказал мысль, с которой я сейчас согласен. Он говорит, что у Верховного Совета были две выигрышных тактики. Одна тактика – стоять на позициях Конституции и сидеть и ничего не делать, вот сидеть и все, крепко там, ничего не делать. То есть быть жертвой и только жертвой. Вторая стадия – действовать так, как действовал Ельцин, энергично, напористо. И последняя фраза, он говорит, любители против профессионалов проигрывают всегда. В данном случае это и произошло.
А. Починок: Ну я с чем не согласен. На самом деле, Верховный Совет действовал неконституционно, а конституционно отрешить Президента можно было Съездом, Съезд это попробовал сделать, и это у него не получилось. Все действия Верховного Совета после Указа о роспуске были уже тоже нелегитимными. То есть обе стороны были, мягко говоря, хороши. Они стали делать целую цепочку нелегитимных шагов.
К. Затулин: Но вы считаете, что победа Ельцина, при всех ошибках, импровизациях, которые были допущены, даже преступлениях, она была предопределена или мог победить Верховный Совет?
А. Починок: В силу характера Ельцина предопределена. И, на самом деле, объективно для страны это было лучше, постольку поскольку, если бы выиграл в данном случае Верховный Совет и Съезд, у нас бы точно отвалилось бы по меньшей мере несколько субъектов Федерации, у нас бы не было очень долго сильной президентской власти, у нас бы долго не было нового варианта Конституции, и мы бы просто попали в больший бы кризис.
К. Затулин: Согласны?
В. Исаков: Я согласен только с одним. Что в марте 93-го года была попытка импичмента Президента. На Съезде он не добрал, этот вопрос, 71 голос, это одна из главных причин, почему Ельцин уничтожил Съезд, потому что расчеты математиков, которые у него были в команде, они показали, что на следующем Съезде его легитимно совершенно от власти отрешат.
К. Затулин: То есть он терял просто свою поддержку на Съезде и боялся того, что Съезд..?
В. Исаков: Это меньше… где-то 7% примерно, ему не хватило, до импичмента при всем при том.
К. Затулин: Хорошо. Вот как вы оцениваете все происшедшее с точки зрения права и морали? Вот какое впечатление это произвело?
А. Починок: Морали – это ужасно. Потому что, понимаешь, когда гибли действительно… а в чем абсолютно он прав – гибли абсолютно непричастные люди, гибли мирные люди, гибли граждане нашей страны. И это ужасно во всех отношениях.
К. Затулин: Вся, кстати, правда об этом еще официально не признана.
А. Починок: Нет, ну а что такое – вся правда?
К. Затулин: О жертвах, о количестве их, о местах их захоронения.
А. Починок: Количество жертв, оно на самом деле практически точно определено, потому что когда говорят о тысячах, которые там погибли, так, извините, где они? Эти люди должны были где-то жить… Смотри, эти люди должны были где-то жить, они где-то должны были исчезнуть, а никаких массовых исчезновений людей в Москве, на территории страны, в это время не происходило. Действительно, погибло очень много людей, действительно погибло вот в эти вот…
К. Затулин: Сколько?
А. Починок: 140 с чем-то человек, так, вот. Потому что, извините, я в этот момент там присутствовал… Ну на самом деле, вот что важно, что ошибка была, главная, допущена, в 91-ом году. Надо было, когда, к сожалению, распался Советский Союз.
К. Затулин: Я согласен. Называется роспуск Советского Союза.
А. Починок: Да. Тогда надо было проводить выборы. Все были с этим согласны, это было бы логично совершенно. Избрался бы Парламент России, и его легитимность оспорить бы нельзя совершенно. Можно было довольно быстро подготовиться и это провести. И тогда бы вот этого всего не произошло.
К. Затулин: Ну Александр Петрович, кто бы провел в 91-ом году выборы. А почему Парламента, почему не Президента? А если не Президента, то на кого вообще страна остается?
А. Починок: Правильно, нет, правильно, правильно.
К. Затулин: Развалили Советский Союз и еще теперь развалили, вступили в полосу перевыборов российской власти.
А. Починок: Нет, нет, смотри, все страны, которые после распада Советского Союза провели нормальные выборы… Кстати, выбирали они и президентов, и парламенты, у разных по-разному, но у всех это прошло абсолютно нормально. И это абсолютно логично было.
К. Затулин: Ну это немного другая тема разговора, но я должен сказать, что я с этим, конечно, не согласен, я считаю, что проводить выборы в 91-ом году, это было бы последним гвоздем в гроб нашей государственности.
В. Исаков: Их в 93-м надо было проводить.
К. Затулин: Александр Петрович, какой главный урок этих событий? Вот что бы вы сделали иначе, вернувшись в 93-й год?
А. Починок: Урок событий. «Демократия – очень плохая вещь, но лучше никто ничего не придумал».
К. Затулин: Это Черчилль.
А. Починок: Я с Черчиллем абсолютно согласен. Поэтому любой ценой надо было искать выход и вести переговоры. И это был тяжелый процесс, но это можно было сделать. Действительно, наверное, вариант – объявлять выборы тогда, в 93-м. Опять-таки, новую Конституцию, новые выборы, гораздо более честные.Можно выбирать было сначала Президента, потом Парламент, сначала Парламент, потом Президента. В один день можно было выбирать. Это надо было договариваться, но это надо было делать.
В. Исаков: Я по многим вопросам с Александром Петровичем не согласен, но в данном случае я его поддерживаю. Только вместо слова «демократия», я, как юрист, поставил бы слово «законность». Если бы соблюдался закон, если бы соблюдались принципы демократии, никакого бы кризиса не было.
К. Затулин: Большое спасибо, Владимир Борисович, Александр Петрович, за участие в нашей программе. Как видите, уважаемые телезрители, Александр Петрович Починок и Владимир Борисович Исаков теперь пришли, может быть, к сближению.
В. Исаков: Благодаря, может быть, вашему мудрому руководству.
К. Затулин: Через 20 лет после того, как они, фактически, были по разную сторону баррикад.
В.Исаков: Да нет, мы и сейчас по разные стороны баррикад, не надо строить иллюзии. Спасибо.
Резюме К. Затулина: В роли побежденного в 1993 году оказалась Россия как таковая. Хотя защитники Белого Дома были освобождены из заточения по амнистии, но правящий режим Ельцина изменился быстро и радикально.
Пали последние препоны на пути так называемых «реформаторов». Гайдаровщина и козыревщина ускоренными темпами стала перерождаться в семибанкирщину. Россия покатилась к хаосу, войне в Чечне и разорению.
Главный парадокс, однако, ждал нас впереди. Ибо основную, итоговую оценку тех страшных октябрьских дней и ночей дал, как ни странно,.. сам Ельцин. И дал он ее своей отставкой, сопровождавшейся душераздирающей просьбой к «россиянам» о прощении, в канун нового, 2000 года.
Родовая травма, полученная при рождении новой российской Конституции, продолжает отягощать не только наше прошлое, но и настоящее. Потребовалось много новых жертв и усилий, чтобы остановить падение России в пропасть. Впрочем, это уже другая, тоже русская история.
«Русско-американские горки»
К. Затулин: В середине сентября Президент России Владимир Путин со страниц газеты «Нью-Йорк таймс» обратился к американцам с призывом отказаться от ракетно-бомбового удара по Сирии.
Цитата (Владимир Путин): «Россия, все члены международного сообщества обязаны воспользоваться проявленной сирийским правительством готовностью пойти на установление международного контроля над своим химическим арсеналом и в последующем уничтожить его»
Сюжет:Инициатива России о мирном разрешении конфликта путем передачи сирийского химического арсенала под международный контроль оказалась как нельзя кстати. Американское общество испытывает растущий дискомфорт от операций на Ближнем Востоке, эффект от которых, в отличие от жертв и убытка, совсем неочевиден. Опросы общественного мнения показали, что решение о нанесении удара по Сирии поддерживают только 28% американцев. Против 63 процента. Хуже того, по предварительным данным лишь одна пятая конгрессменов готовы поддержать Администрацию в вопросе о военной операции в Сирии. Не удивительно, что Президент Соединенных Штатов со всеми оговорками, но ухватился за предложение России.
Цитата (Барак Обама, Президент США): «Слишком рано говорить, позволит ли это предложение добиться успеха, и любое соглашение должно предусматривать верификацию того, что режима Асада выполнит свои обязательства. Однако эта инициатива потенциально способна устранить угрозу, которую несет химическое оружие без применения силы, особенно потому, что Россия – один из сильнейших союзников Асада»
К. Затулин: Российская инициатива объективно на руку Администрации Президента Обамы, ибо позволяет ему сохранить лицо. Но статья Путина вызвала в американском правящем классе истерическую реакцию.
Цитата (Джон Бейнер, спикер палаты представителей Конгресса США): «Я чувствую себя оскорбленным»
Цитата (Роберт Менендес, глава сенатского комитета по международным делам): «Меня чуть было не стошнило. Меня действительно беспокоит, когда выходец из КГБ начинает учить нас тому, что отвечает нашим национальным интересам, а что — нет»
К. Затулин: Сенатор Маккейн, видимо до сих пор уверенный, что газета «Правда» является главным органом печати в России, поспешил опубликовать на сайте «Правда.ру» свой «ответ Чемберлену» с показательным заголовком
Цитата (Джон Маккейн, сенатор): «Россияне заслуживают лучшего, чем Путин»
К. Затулин: Психологически все объяснимо. Ни один «самый отъявленный вор, — говорил когда-то великий американец Марк Твен, – не хотел бы, чтобы его портрет был выставлен в публичной галерее жуликов».
Цитата (Владимир Путин): «Президент США предпринял в своей речи попытку обосновать исключительность американской нации. Проводимая США политика, по словам Президента США «отличает Америку от других; вот что делает нас исключительными», – прямо заявил он. Считаю очень опасным закладывать в головы людей идею об их исключительности, чем бы это ни мотивировалось»
К. Затулин: Правящий класс Америки уже давно отвык от столь прямого разговора. Отсюда и столь бурная эмоциональная реакция на статью Владимира Путина. Уверенность в своей избранности, в том, что они по праву являются гегемоном мира, прочно вошла в американский менталитет. Особую роль в формировании этого комплекса исключительности сыграла победа Америки в Холодной войне и крушение Советского Союза.
Цитата (Брент Скоукрофт, экс-советник президента США по национальной безопасности): «Мы увидели, что остались единственной в мире свехдержавой, у которой практически нет конкурентов. Со времен Римской империи ни одна страна не имела такого явного и подавляющего превосходства над другими. Такая ситуация способна вскружить голову кому угодно»
Цитата: (Збигнев Бжезинский, экс-советник президента США по национальной безопасности): «Доходило до ощущения, что история фактически остановилась, что мы переживаем кульминационный момент исторического процесса… Конец истории».
Сюжет:Стремление Америки не допустить восстановление России, как самостоятельного центра силы, несмотря на все попытки российского руководства к конструктивному взаимодействию с Соединенными Штатами. Отсюда выход из Договора по ПРО, расширение НАТО, «цветные перевороты» в новых независимых государствах, попытки переписать историю Второй мировой войны и представить возглавляемый США Запад в роли единственного победителя, а СССР поставить на одну доску с Гитлеровской Германией. Наконец, агрессия Грузии против Южной Осетии в 2008, которая никогда не смогла бы состояться без разрешения американских кураторов Саакашвили.
Попытка Буша построить однополярный мир по-американски методом кавалерийской атаки захлебнулась. Ему на смену пришел Обама, провозгласивший «новую эру взаимодейтсвия», отказа от односторонних силовых действий, без учета интересов других стран. Для России это вылилось в политику «перезагрузки». Однако упоение от всемогущества и своей исключительности никуда не исчезло. Вступая с Путиным в спор с трибуны ООН, Президент США Барак Обама 24 сентября вновь повторил, что американцы исключительная нация, потому что думают не только о себе. Вот уж действительно.
Студия
К. Затулин: В гостях у «Русского вопроса» Андраник Мигранян, директор института демократии и сотрудничества в Нью-Йорке. Наш человек, только в Нью-Йорке, а не в Гаване. Андраник Мовсесович только что вы приняли участие в Валдайском клубе. Прилетели для этого из Нью-Йорка. Скажите, как в Америке отнеслись к статье Путина, опубликованной в «Нью-Йорк Таймс».
А. Мигранян: Я должен сказать, что со времен Фултонской речи Уинстона Черчилля, ни одно выступление иностранного лидера, не вызвало такой интерес и такие дебаты по этому поводу.
К. Затулин: Ну вот то, что по словам Путина в ходе заседания на Валдае, он лично добавил в статью тезис о исключительности, он его опровергал. Опровергал после речи Обамы как раз посвященной Сирии.
А. Мигранян: Но, по крайней мере выразил сомнения по поводу того, что американцы являются исключительной нацией. Сказал, Бог нас создал всех равными.
К. Затулин: То есть, американцы не допускают мысли, что они не могут быть исключительными?
А. Мигранян: Вот тут он объединил всех против себя. И тех, кто за нанесение удара и тех, кто против нанесения ударов. Я, честно говоря, вначале сам, когда прочел в Нью-Йорке, подумал, интересно, кто же это написал. Но, когда он сказал, что это я сам написал, я так и понял. Потому, что ни один американист такого не мог написать. Я думаю, что долго они не успокоятся. Подтекст всех выступлений против: да как он посмел, да кто он такой, да мы вообще, мы тут весь мир учим, а тут нам вдруг…
К. Затулин: Я вот припоминаю, что в августе в своей статье в «Известиях» вы писали, что Барак Обама это вообще не президент внешней политики.
Для него внешняя политика имеет периферийное значение по сравнению с внутренней. Вот что это сулит российско-американским отношениям?
А. Мигранян: Вы знаете, ничего хорошего не сулит. К сожалению, американская внешняя политика становится дилетантской. Дилетантская внешняя политика — это очень опасная внешняя политика.
К. Затулин: Она непредсказуема.
А. Мигранян: А потому, что да, ты не знаешь, что ожидать. Профессионалы понимают, какие шаги, какие последствия, кто несет ответственность. Мне приходилось на американском телевидении поэтому говорить, вы посмотрите, что вы хотите от Москвы. Вы пытаетесь заставить Москву следовать за вами. А где ваша кредитная история. По Ираку кредитная история — катастрофа. По Ливии кредитная история — катастрофа. По Египту — катастрофа. Но, может быть, время послушать Москву и время послушать российских руководителей, потому, что Россия ближе и лучше знает и понимает этот регион.
К. Затулин: За 14 лет американцы 4 раза начинали войну, и чуть было не начали ее в пятый раз. Еще мы до конца не верим.
А. Мигранян: Мы еще не знаем, да.
К. Затулин: И исходя из этого, того, что произошло, можно ли считать, что Америка все-таки на пути к тому, чтобы отказаться от роли мирового жандарма, от вмешательства, например, в дела нашего субконтинента, евразийского пространства. Или она может быть, передоверяет какую-то более активную роль своим союзникам, чтобы не быть непосредственно втянутой, например, в западной Европе.
А. Мигранян: Я думаю, что впервые может быть, с распада Советского Союза в Америке серьезный раскол по этому поводу. Потому, что вы знаете, когда у вас профицит бюджета, когда у вас мощнейшая армия, когда ваш главный геополитический противник Советский Союз развалился, то конечно, есть искушение всему миру диктовать свою волю. Но, сейчас увы, это были 90-е годы, сегодня ситуация радикально изменилась. 17 триллионов государственный долг и несколько лет назад, когда Роберту Гейцу, министру обороны и адмиралу Мулину, председателю объединенного комитета, начальника штаба спрашивали, что является наибольшей угрозой для США, они говорили госдолг.
К. Затулин: Кстати, Путин, по-моему, на Валдайском форуме задал вопрос, а что же американцы будут делать?
А. Мигранян: Да. Как у нас помните в старом анекдоте: Неужели слон столько съест в зоопарке? Съест то он съест, но кто ему даст. Желание по-прежнему есть всеми рулить, всем указать, но ресурсов для этого нет.
К. Затулин: Может они извлекают из этой рулежки дополнительные возможности для своей экономики? Доллар — всеобщая валюта.
А. Мигранян: Нет, это может привести только к дополнительным затратам. А сегодня американский бюджет перенапряжен. Сама Америка перенапряжена и поэтому мне кажется, очередная авантюра, она вызывает очень серьезное сопротивление в политическом классе, в обществе, в элитных кругах.
К. Затулин: Рассуждая о последствиях дела Сноудена, вы советовали России держать паузу в отношениях Соединенных Штатов. То, что сейчас произошло, внешне выглядит, как договоренность России и США по Сирии, хотя она еще не полностью осуществлена, тем не менее, переговоры прошли. Может это послужить какому-то прорыву, новой перегрузки российско-американских отношений или все-таки ревность в том числе и в тому, что Россия высказала эту инициативу, она возобладает в американском политическом классе.
А. Мигранян: Если вообще из двух странах — США и Россия кто-то может держать паузу, это очевидно, не США. Мы можем держать паузу. Потому, что над нами кое-что капает, но не так. Американцы в Афганистане, они несут ответственность…
К. Затулин: Мы не так вовлечены везде.
А. Мигранян: Они единственная сегодня глобальная сверхдержава. Пакистанское ядерное оружие, Иранская ядерная программа, Сирия.
К. Затулин: Даже Кения.
А. Мигранян: Ни один из этих вопросов в мире нельзя решить без России.
К. Затулин: И уж тем более теперь, когда мы собственно говоря, выручили Обаму перед лицом провала в конгрессе с сирийским вопросом.
А. Мигранян: Это еще раз доказывает мою правоту, что из двух стран, если кто-то может держать паузу, это явно не США.
К. Затулин: Ну, что ж, большое спасибо вам за участие в нашей программе.
А. Мигранян: Спасибо за приглашение.
Резюме К. Затулина: Очень хотелось бы ошибиться, но ближайшее будущее вряд ли сулит российско-американским отношениям спокойную жизнь. Как еще раз подтверждает реакция политических кругов США на российскую инициативу по Сирии мы не дождемся благодарностей от Америки даже тогда, когда наши действия выгодны ей, не говоря уже о всем остальном мире. Это не должно останавливать Россию, но это нужно знать. Много воды утечет в столичной реке Потомак и почки еще не раз распустятся в садах Калифорнии, прежде чем американцы придут, надеюсь придут, к выводу, что есть гораздо более важные вещи, которые способны объединить, а не разделить между собой интересы Америки и России.
«Я скажу: не надо рая, дайте Родину мою!»
К. Затулин: Сегодня исполняется 118 лет со дня рождения Сергея Есенина, по-настоящему русского поэта, как никто чувствовавшего и любившего Россию. Какой бы она не была.
Сюжет:Есенин часто говорил: “Тема Родины, России, – основная во всех моих стихах…”. Есенин начал писать еще до Революции и видел нашу страну в крови, в войне, он видел страну с новой идеологией и новыми идолами. На его глазах рушились храмы и ломались иконы, на его глазах менялся целый народ. Социалистическая идеология рисовала образ Есенина, как поэта воспевшего изменения и перемены в жизни страны. Но так ли было на самом деле?
К. Затулин: Он ничего не знал о марксистско-ленинской теории, и представлял себе социализм как некий «мужицкий рай», неизвестно как созданный в его любимой, нищей и убогой крестьянской Руси. Есенин считал, что раз произошла революция, то подавай каждому “избу новую, кипарисовым тесом крытую”, подавай каждому по желанию “ковш золотой с брагою”.
Сегодня его называют поэтом, близким к идее русского национализма. Но что такое – русский национализм? Нет одного ответа.
Сюжет: Все великие русские поэты задумывались о том, какой быть России? Задумывался, конечно, и Есенин. Он тянулся к переменам и ужасался им. Он, как и миллионы русских крестьян, все больше не вписывался в эту новую жизнь, где “стальная конница победила живых коней”.
Сюжет (Сергей Куняев — литературный критик, член СП России): «…Комплекс идей, которые, так сказать, объединяют словосочетание «русский национализм»… Безусловно, очень многое здесь было воспринято от Есенина.) Дело в том, что на протяжении 30 лет после ухода Есенина из жизни его стихи издавались считанное количество раз, выходили несколько небольших сборничков в государственных издательствах сравнительно небольшими тиражами, которые моментально расхватывались и моментально раскупались. Но никто и никогда не подсчитал и уже никогда не подсчитает количество рукописных экземпляров стихов Есенина, переписанных от руки, передававшихся из руки в руки и разошедшихся по всей России. Такого русского самиздата Россия не знала ни до, ни после.
Он растил русского человека в каждом человеке, рождающемся и живущем в Советской России».
К. Затулин: Существует огромное число версий о смерти Есенина. Кто-то говорит, что его погубили чекисты, кто-то усматривает «еврейский заговор», ведущий к Троцкому. Кто-то по-прежнему верит официальной версии самоубийства.
ЗКТ: Показанный не так давно по одному из центральных каналов сериал «Есенин» не стал последней точкой в спорах. Одни восхищались, другие возмущались образом, созданным Сергеем Безруковым.
ЦИТАТА («Литературная газета» от 23 ноября 2005 года, статья Н. Переяслова): «Как будто мне показывают не трагичнейшего поэта России, а научившегося писать стихи Шуру Балаганова».
ЦИТАТА (Сергей Безруков): «…Я пою и читаю строки в том виде, в котором они были созданы самим Сергеем Александровичем, честно, без лицемерия. Есенин без купюр».
Ведущий: Спросим тех, кто живет Есениным сегодня.
Сюжет (Сергей Никоненко — народный артист России, кинорежиссёр): «Лет до 50 я не подозревал, что живу в доме, в котором часто бывал Есенин. Я обнаружил. что в мой дом, в квартиру №14 часто приходил Есенин к своей первой жене Анне Романовне Изрядовой и к сыну Георгию.
Вот у меня и родилась идея сохранить этот Есенинский уголок. Тем более что я квартиру нашел в абсолютных руинах. Это первый этаж. Окна были выбиты, пол сожжен, наверное, бомжами, тут костры разводились. Хотя меня пугали, говорят: «Вы здоровье надорвете». Разные чиновники в разных департаментах и префектуре Центрального административного округа говорят: «Надорвете. Вряд ли у вас что получится». Но я как-то так закусил удила. Глаза страшат, а руки делают.
Что же такое происходит? Почему не ржавеет эта поэзия? Ну, во-первых, она талантлива. Во-вторых, ничего похожего рядом с Есениным вы не найдете. Вы найдете другую прекрасную поэзию, но такую есенинскую… Она одна такая. Она не старится, она не портится. Она не подвержена ни коррозии, ни ржавчине. Она вечно будет молодой».
К. Затулин: Сергей Есенин – поэт русского народа. И не потому что вышел из нашего народа, и не потому что был предан ему и земле, на которой тот живет. Есенин народный потому, что жил и относился к жизни так, как относятся многие в России. Любовь, надежда на перемены, водка, трагедия революции… Удивительной, неподвластной обычным человеческим меркам, была его судьба. Он прожил всего 30 лет, но успел так много, и еще больше не успел.
Побегу по мятой стежке
На приволь зеленых лех,
Мне навстречу, как сережки,
Прозвенит девичий смех.
Если крикнет рать святая:
«Кинь ты Русь, живи в раю!»
Я скажу: «Не надо рая,
Дайте родину мою».
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в эфире на канале ТВ Центр.