Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 16.10.2013
В тридцать второй передаче цикла «Русский вопрос»:
- Новости «Русского вопроса» («Так свадьба или похороны?» (разгул нервов накануне подписания Соглашения Украина-Евросоюз); «Почему так легко теперь возбуждать страсти на национальной почве?» (к беспорядкам в Западном Бирюлево); «Голландский стиль»: мордобой и извинения сквозь зубы» (к нападению на русского дипломата в Гааге)..
- «От Москвы до самых до окраин» (География в нашей истории);
- Какое будущее у нашего прошлого? (Разная память – одна страна: пределы возможного в монументальной пропаганде).
В передаче принимают участие: Леонид Решетников — директора Российского института стратегических исследований; Игорь Чубайс – политолог, доктор философских наук.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром», ОАО «УКБП» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
«От Москвы до самых до окраин» (География в нашей истории);
Какое будущее у нашего прошлого? (Разная память – одна страна: пределы возможного в монументальной пропаганде).
Но прежде о важных для России и русских событиях в стране и за рубежом:
Все ближе ноябрьская встреча Евросоюза с Украиной и другими бывшими союзными республиками, принимающими участие в европейской программе «Восточное партнерство». 28 ноября в Вильнюсе Евросоюз намерен подписать с Украиной Соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли. Хотя стороны всячески расхваливают избранный украинским руководством «путь евроинтеграции», критики, с цифрами на руках, продолжают утверждать, что для тяжелобольной украинской экономики его подписание станет дополнительным актом самоистязания. Украина рискует потерять российский рынок и уж, совершенно точно, поводы к желанному снижению цен на потребляемый ею газ.
Нервы начинают сдавать. День в день с примирительным заявлением Владимира Путина о кредите Украине и скидке на 5 млрд. кубометров газа для обеспечения зимнего транзита российского газа в Европу, премьер Украины Николай Азаров, по сути, сорвался 10 октября в интервью телеканалу «Россия 24».
Цитата (Николай Азаров, премьер-министр Украины): «При такой цене на газ мы сокращали и будем сокращать, а в перспективе, и это не пустые слова, Украина вообще откажется от закупок газа по такой цене».
Эксперты бросились к расчетам. В 2012 году Украина закупила у России 33 млрд. кубометров газа, и хотя некое сокращение его потребления в 2013 году, конечно, возможно, но на перспективу до 2030 года, как минимум, никакой реальной альтернативы российскому газу в энергобалансе Украины не просматривается. Это блеф.
Другое дело, что иррациональное отношение к предложениям России об Едином Экономическом Пространстве, Таможенном союзе, кредитах и скидках в очередной раз доказывает потребность в политической силе, способной сменить заигравшуюся Партию регионов в роли представителя русского и русскоязычного Юга и Востока Украины. Тучи на горизонте предстоящих в 2015 году выборов Президента Украины продолжают сгущаться.
* * *
Разбитые витрины, перевернутые автомобили, 380 задержанных, 30 пострадавших, 9 из которых полицейские – таков результат стихийного выступления местных против приезжих. Поводом к очередному «русскому бунту» на южной окраине Москвы в Бирюлево стало убийство 10 октября – ножом в спину – 25-летнего Егора Щербакова, вступившегося за девушку. Убийца – предположительно кавказец, скрылся.
13 октября жители вышли на улицу. Можно спорить о том, – следствие покажет, – было ли это спланированной провокацией националистов или последней каплей, переполнившей чашу терпения. Отметим, что одни, например Николай Сванидзе, уже поспешили обозвать участников событий «фашистами», а другие, например Алексей Навальный, сделали это поводом для новой атаки на Путина и требований введения визового режима со странами Средней Азии. Хотя где Кавказ, а где Средняя Азия?
Прежде чем так высоко метить в Путина, неплохо было бы детально разобраться с чиновниками в Южном округе, которые уже не раз попадали под суд и следствие за коррупцию. И уж во всяком случае, оказывается, без ОМОНа не умеют говорить с толпой. В остальном же, увы, вынужден процитировать нашу собственную программу на прошлой неделе о событиях лета этого года в городе Пугачеве:
Цитата (К. Затулин. «Какой же смысл у русского бунта?». – «Русский вопрос», 9 октября 2013 г.). «Это предупреждение. Уже не первое, если вспомнить Кондопогу, Сагру, бегство русских с Северного Кавказа. Без сочувствия и конкретных действий нашего государства русский народ может приняться наводить порядок и добиваться справедливости без оглядки на «российскую идентичность» и саму Российскую Федерацию. Это самосуд, катастрофа, которую можно и нужно предотвратить, верно истолковав смысл предупреждения – обратить, наконец, настоящее внимание на положение русских, основной массы населения, в русском же государстве».
* * *
Всю прошлую неделю в России ожидали извинений за избиение и задержание 5 октября в Гааге советника-посланника нашего посольства в Нидерландах Дмитрия Бородина, совершенное под предлогом якобы плохого обращения с детьми. Страна первой буржуазной революции, легальных наркотиков и однополых браков, под чьим флагом «Гринпис» пытался не так давно атаковать платформу «Газпрома» в Арктике, устами своего министра иностранных дел Тиммерманса неуклюже пыталась объяснить проволочку с извинениями фирменным «голландским стилем» разбирательства.
Цитата (Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации, 9 октября 2013 г.): «Что касается «голландского стиля», то они его уже продемонстрировали».
Извинения сквозь зубы, без наказания виновных ничего не стоят. На заре нового времени людоеды в той части Южного полушария, где долго и бесчеловечно хозяйничала демократическая Голландия, демонстрировали куда бóльшую широту, предлагая в отместку за съеденного европейского посла съесть своего собственного.
«От Москвы до самых до окраин»
К. Затулин: «Бывают странные сближения…» – говорил Пушкин. Установление двух крайних рубежей России произошло в один и тот же день с разрывом в двести с лишним лет. 17 октября 1740 года был основан Петропаловск-Камчатский, наш самый отдаленный форпост на Востоке. А 17 октября 1945 года, в соответствии с решениями Ялтинской и Потсдамской конференций, в состав СССР был включен Кёнигсберг с прилегающими землями Восточной Пруссии – наш самый отдаленный форпост на Западе. Между этими двумя точками и раскинулась наша необъятная Родина.
Пространство судьбы русского народа, общее с другими, чьи пути навсегда или на время оказались переплетены с Россией, последние двести лет пульсировало, как сердце, то расширяясь, то сжимаясь.
Прежде всего, задумаемся: что же такое это пространство в нашей жизни? Насколько влияют на судьбу России и русских ее просторы? Какие диктуют условия, уклад, тип государственного устройства?
Сюжет: Колоссальные пространства России – всегда были важнейшим фактором, формировавшим русский менталитет. Как в реальной жизни, так и в литературе.
Часто этот фактор воспринимали как грозную силу. Недаром Пушкин писал:
Цитата (Александр Пушкин):
«Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясённого Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..»
Государь Император Александр Третий, завещая Россию своему сыну, эту же мысль передал в емком афоризме:
Цитата (Александр Третий): «У России нет друзей. Они боятся нашей огромности.»
Но не всегда и не всеми российская огромность воспринималась только положительно. Друг Пушкина, язвительный и умный князь Петр Вяземский, сетовал, мол, что хорошего, если «у нас от мысли до мысли пять тысяч верст»…
Известна точка зрения: гигантские территории обусловили не интенсивный, а экстенсивный тип развития России, при этом требуя от русского народа, создавшего свою самую большую в мире державу, слишком больших усилий.
Цитата (Николай I): «Расстояния являются несчастьем России».
Цитата (Николай Бердяев): «Размеры государства ставили русскому народу почти непосильные задачи, держали русский народ в непомерном напряжении… Русская душа ушиблена ширью».
Как бы то ни было, а невозможно переоценить для менталитета русского человека то значение, которое имел и имеет необыкновенный размер созданной его предками страны.
Цитата (Александр Герцен): «Каждый русский сознает себя частью всей державы, сознает родство свое со всем народонаселением».
Так было именно в силу того, что размеры и конфигурация России соответствовали внутреннему потенциалу и стремлениям русского народа, обеспечивали его интересы, его безопасность, и соотносились с ним диалектически как форма – с содержанием.
Сознание «нашей огромности», величия – это была важная причина стихийного русского патриотизма, позволявшего нам выстоять всегда и во всех испытаниях.
К. Затулин: В ХХ веке исторический путь русского народа оказался грубо пресечен, а извечный, казалось бы, патриотизм, подвергся суровым испытаниям на прочность. Ведь нарушилось главное условие, обеспечивавшее внутреннюю устойчивость России: форма перестала соответствовать содержанию, а русские как государствообразующий народ оказались в разделенном положении. Это произошло в результате таких событий, как Октябрьская революция, развал Российской Империи, «похабный» Брестский мир, произвольное прочерчивание границ и создание республик внутри России, учреждение СССР. А затем и в итоге всего этого – распад великой страны именно по этим искусственным, внутренним административным границам.
Сюжет: Советский Союз официально заявлявший своей целью борьбу с империализмом, был, по сути, обновленной империей. Но не стало силы – всевластия КПСС, КГБ и тому подобных скреп – и СССР распался, как карточный домик, разделив при этом единый великий русский народ.
В 1980-е годы трудами двух академических институтов – картографии и этнографии – была создана карта расселения всех этносов на территории СССР и в сопредельных государствах. На ее основе удалось сделать карту компактного расселения русских.
Розовым цветом на ней закрашены земли, компактно населённые русскими людьми, составляющими от 40 и более процентов населения. На этой карте хорошо видно, что современная Россия далеко не полностью соответствует по территории историческому ареалу расселения русского народа. Идёт ли речь о бывших землях Области Войска Донского, отрезанных от нас немецким штыком по несправедливому Брестскому миру; или о Таврической губернии, которую даже тогда, в 1918 году, когда беспомощная Россия лежала в полном развале, не посмели у неё отобрать; или о Харьковщине и Слобожанщине, куда от гнёта польских панов сбегались украинские крестьяне под защиту русского царя; или о южноуральских землях Гурьевского, Яицкого (Уральского), Семиреченского казачества, где и сейчас русские составляют от 70 до 90% населения; или о русском городе-крепости Нарве, или об основанном ещё Ярославом Мудрым городе Юрьеве (он же Дерпт, он же Тарту), или у отвоёванной именно русским и никаким иным штыком у турок Новороссии и Приднестровье…
К. Затулин: Проблема справедливого, мирного и законного воссоединения разделенной нации не нова в международном праве. Так, в ХХ веке мы стали свидетелями воссоединения немецкой нации; на наших глазах континентальный Китай воссоединился с Гонконгом и Макао; Южный Вьетнам – с Северным и т.д. Можно видеть, что никаких опасных для мира во всем мире потрясений от этого воссоединения не произошло. Напротив, факт разделения единого народа при помощи несправедливых и необоснованных границ представляется незаконным, вопиюще противоречащим праву наций на самоопределение, а также общепризнанным принципам гуманизма.
Но до сих пор не только сомнительные правообладатели русского и советского наследства, не только заинтересованные внешние силы, но и мы сами боимся говорить и даже думать на эту тему.
Сюжет: Но проблема внешних границ России – не единственная, взывающая к разрешению. Не меньшую озабоченность вызывает само национально-государственное устройство Российской Федерации, являющееся калькой с Советского Союза.
Цитата (писатель Михаил Веллер): «Россия – остаток великой советской империи – сегодня последняя империя на Земном шаре. Как только вы уберете сильную президентскую власть, которую в ее нынешнем исполнении мы все терпеть не можем и хотим, чтобы ее не было, как только вы ее уберете, Россия развалится на куски. Потому что и башкиры, и татары, и Приморье, и Западная Сибирь захотят быть сами, не кормить соседей-уродов, дармоедов. И все оно разойдется демократически на части».
Сюжет: О том, что случится, если этот «демократический прогноз» сбудется, особо гадать не приходится.
Студия
К. Затулин: В студии «Русского вопроса» генерал-лейтенант Леонид Решетников, директор Российского института стратегических исследований и Игорь Чубайс – директор Центра изучения России Университета дружбы народов в Москве. Леонид Петрович, Игорь Борисович, сегодня мы говорим о роли и значении географии в нашей истории. Для начала, во что мы верим? Исповедальный вопрос: пространство – это преимущество или главная проблема России? Пожалуйста.
Л. Решетников (директор Российского института стратегических исследований): Для нашего народа преимущество. Благодаря пространству мы – такие, какие мы сейчас есть, со своими огромными достоинствами, со своими недостатками. Русский не был бы русским, если бы не было такого огромного пространства. Это повлияло на наш интеллект, на наше мировоззрение, на нашу душу, на наше настроение, на наши традиции.
К. Затулин: Игорь Борисович, ваша точка зрения.
И. Чубайс (доктор философских наук): Именно в конце 19 века русские дипломаты, русские военные осознали то, что дальше расширяться не нужно, нужно перейти к обустройству, качественному развитию. На этом этап расширения был завершен. Потом большевики все это прервали.
К. Затулин: Тогда еще один вопрос задам вам, Игорь Борисович. Недавно в своем эссе, которое можно назвать манифестом, «Россия, встань и возвышайся!» Леонид Петрович, это я хочу процитировать, сказал: «Россия может быть только империей, иначе она погибнет как цивилизация». Вы согласны с этим? Вы считаете Россию особой цивилизацией?
И. Чубайс: Да, несомненно. Россия – это особая цивилизация, это большой вопрос. Но понятие «империи» тоже нужно раскрыть, потому что есть британская империя, есть российская империя. И в Российской Империи огромная специфика.
К. Затулин: Существует ли, на самом деле, альтернатива: империя или национальное государство?
Л. Решетников: Если вы хотите сказать, что русские должны иметь свое национальное, этнонациональное, мононациональное государство, для меня – это смерть России. Русский народ всегда был народом, повторяю, имперским. Я согласен, что у Российской Империи была своя специфика. А специфика была в том, что все народы, жившие в ареале русского народа, были имперскими народами, они были частью империи, они были частью имперского народа. Кавказские народы…
К. Затулин: Что-то они все разбежались в 91-м году?
И. Чубайс: Ну, а кто разбежался? Никто не разбежался. Дело в том, что это мы разбежались.
К. Затулин: Где же они? Украина, Белоруссия, Казахстан…
И. Чубайс: Нет. Дело в том, что Советский Союз, в моей концепции, в моей теории, и историческая Россия – это совершенно разные государства. Я полностью разделяю тезис Солженицына, который сказал очень сильно и очень страшно: «Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым». Из России никто не убегал. В Россию бежали. В начале 20 века по числу въезжающих мигрантов, не эмигрантов, Россия была на втором месте в мире после США. Но специфика, одна из особенностей Российской Империи в сравнении с Британской — в том, что англичане сформировались как нация, а потом шли в Индию, в Африку и смотрели сверху вниз. Русские формировались вместе с другими народами. Поэтому когда некоторые сегодня, извините, малограмотные люди говорят, что все империи распались, Россия должна распасться. Причем здесь Россия? Там где было неравенства, там распались. А Россия несмотря на 70 советских лет, держится.
К. Затулин: Цитирую в нашей программе одного такого неграмотного Михаила Велера, который утверждает, что Россия держится на силе, и если эту силу убрать, например президентскую вертикаль, когда до этого был КПСС, тогда все разойдутся демократически…
И. Чубайс: Я готов ответить Велеру, мы когда-то с ним учились вместе. Я мог бы много чего вспомнить. Дело в том, что…
К. Затулин: Вы не согласны? Это достаточно.
И. Чубайс: Нет. Я не согласен, потому что в основе России была русская идея, русская система ценностей.
К. Затулин: Вот вы, в частности, я познакомился с вашими работами, конечно, пишите о том, что время собирание земель закончилось, и время заняться обустройством.
И. Чубайс: Да.
К. Затулин: Говорите, что это и есть национальная идея.
И. Чубайс: Одна из составляющих национальной идеи.
К. Затулин: Вроде разумно, но что делать с фактом разделенности русского народа. С Крымом, Севастополем, землями Войска Донского на Украине?
И. Чубайс: Дело в том, что вернуть территории… Я за то, чтобы продолжить вне Союза. Нет Советского Союза, нет исторической России, у страны нет идентичности: где мы? кто мы? Мы и русские, российские, антироссийские, западные, антизападные, советские, антисоветские. Это абсурд. Политика винегрета. Мы должны продолжить российский маршрут, российский путь. Но это не значит, что нужно вернуть утраченные территории. Поезд ушел, надо было думать раньше.
К. Затулин: Мы будем обустраиваться без них?
И. Чубайс: Мы должны иметь с ним контакты, связи, открытые границы…
Л. Решетников: Я понимаю смысл сказанного Игорем, что сейчас мы этот вопрос в практический плоскости не можем поставить, просто он не ставится в практической плоскости. Это понятно.
И. Чубайс: Сейчас опасаемся новых распадов.
Л. Решетников: Но я не согласен с тезисом: так случилось, поезд ушел. В этом вопросе поезд никогда не уходит. Это доказали и немцы. И вообще вся история доказывает. Мы не можем расписываться за своих потомков…
К. Затулин: Да, логично было сказать 50 лет назад: «Восточная Германия – это данность. Мы – Западная Германия, занимаемся своим обустройством, и ни о чем не думаем».
Л. Решетников: Или Черногория – составная часть…
И. Чубайс: Они так не рассуждали.
К. Затулин: А почему мы так рассуждаем? Почему вы так рассуждаете?
И. Чубайс: Я рассуждаю, потому что сегодня вернуть территорию – это значит начать войну.
Л. Решетников: Мы не говорим «сегодня». Я говорю, не надо расписываться за будущее.
И. Чубайс: Есть другие пути, другие способы. Про Америку говорят часто, что это, на самом деле, огромная империя. Империя не потому, что их войска сидят в другой стране, хотя это есть, а потому что у них огромное влияние через финансы, через технологии, через науку и т.д. И мы можем быть связаны с русскими вне России через контакты, открытые границы, университеты. Есть много каналов.
К. Затулин: Я считаю, что Америка – империя, нет никакого сомнения, как бы она себя не называла. Но она ничего не теряла, она только приобретала за время своего развития.
И. Чубайс: Я с этим не спорю. Я говорю, как она это приобретала. Она же не вводила войска, она имеет связи…
К. Затулин: Вводила войска во многих случаях…
И. Чубайс: Вводила войска там, где надо.
К. Затулин: И двигалась на Запад, явно не мирным путем…
И. Чубайс: Главное достижение – не за счет войск, а за счет финансов, идей, технологий, науки, инженерии и т.д. Собственно немцы…
К. Затулин: Я вижу некоторое противоречие.
И. Чубайс: В чем?
К. Затулин: Оно проявилось в ходе нашей дискуссии. Леонид Петрович говорит: «Никогда не говори никогда и не ставь последнюю точку в вопросе о разделенности». Вы говорите: «Нет, надо снять этот тезис, потому что он нам мешает. Это войны и т.д.»
Мы вместе приводим пример Западной Германии. Они не объявляли о том, что будут вести войну за возвращение Восточной Германии, но случилось так, так повернулась внутренняя и международная обстановка, что Восточная Германия теперь вместе с Западной в одной Германии.
И. Чубайс: Да. Также и мы. Дело в том, что ГДР была нежизнеснеспособным искусственным квазигосударством. Это политологам было понятно изначально.
К. Затулин: Нынешние государства СНГ уже дееспособны, состоялись, эффективны?
И. Чубайс: Я не хочу о них говорить. Это их дело. Я знаю, что ситуация в моей стране меня больше всего беспокоит.
К. Затулин: Понятно. Это ответ, во всяком случае. А вы как считаете?
Л. Решетников: Я опять хочу сказать и повторить, что вы сказали. Никогда не говори никогда. Да, сегодня в практическом смысле мы не можем говорить о присоединении каких-то территорий. Но как пойдет ход истории, как будет все развиваться, мы не знаем. И снимать этот вопрос нельзя. Мы можем давать прогнозы.
И. Чубайс: Мы даже не знаем, что будет через секунду.
Л. Решетников: Мы можем давать прогнозы различные. Мы считаем, что на Украине будет очень тяжелая ситуация. И как поведет себя население Украины в этой тяжелой ситуации, тоже надо анализировать и думать. Как поведут себя крымчане, как поведут себя севастопольцы. Поэтому говорить: «Ребята, вы получили от нас подарок в лице Крыма. Это все решено навеки» мы не можем. Это просто абсурдно.
К. Затулин: В любом случае передача Крыма Украине в свое время не была актом естественного развития, необратимым, необходимым.
И. Чубайс: Все, что было за 70 лет в СССР не было актом естественного развития. Это номенклатурные игры.
К. Затулин: Конечно, тем более Советский Союз распался и это продемонстрировал.
Л. Решетников: С этим никто не спорит, кстати.
К. Затулин: Вот такая точка зрения Леонида Петровича не создает ли нам как раз те самые проблемы, о которых вы пишите? Вы же критикуете нашу власть за то, что она неправильно себя ведет. Вот она правильно себя будет вести, если будет считать, что наш народ является разделенным и мы снимать эти цели воссоединения не должны в своей практике? Или мы будем огорчать этим наших соседей, которые будут сбегать от нас в НАТО и Европейский Союз?
И. Чубайс: Я просто считаю, что есть среди множества задач, проблем, которые существуют, свои приоритеты, система приоритетов. Первый приоритет – возрождение России. А дальше, если мы встанем на правильный путь, определим себя, поймем, что нам нужно, в чем наша задача, какова наша стратегия дальше и будем правильно действовать, к нам несомненно потянутся.
«Зачем в гости по печаль, коли дома навзрыд?». Понимаете? Нужно сначала у себя навести порядок, а потом уже говорить…
К. Затулин: Как в Германии: «одна колонна марширует, другая колонна». Сначала порядок наведем, потом цели выставим. Или все это в государственной политике не может быть разнесено «сначала и потом»?
Л. Решетников: Вы подсказываете ответ. Конечно, в комплексе все. Конечно, мы не должны забывать о наших братьях на Украине, о наших интересах на Украине. Мы не можем забыть о русских в Казахстане, русских в Прибалтике, русских на Украине. Не можем забыть об украинцах, которые хотят жить вместе с русскими, с Россией. Не можем забыть о литовцах, латышах, которых не мало, которые хотят жить вместе. В партии «Истинные финны» говорят, что наибольшая независимость Финляндии в плане развития Финляндии была в составе Российской Империи. Это же идет постоянно.
И. Чубайс: У меня друзья из Японии говорят, почему вы оставили свою миссию духовного лидерства, духовного поиска. Понимаете, это даже …
К. Затулин: Но практический совет действующему политику: мне надо привлекать эти, отпавшие от прежнего общего государства ныне независимые государства? Надо снижать им цену на газ? Надо гладить их по голове? Надо жертвовать ради дружбы с ними какими-то своими корыстями, например,прибылями Газпрома? Или мне не надо это делать, потому что я сосредоточен на проблеме внутреннего развития? И пока я не поднимусь высоко и гордо над холмом, все меня не увидят, до тех пор я не должен ни на что жертвовать, кроме внутреннего развития?
Это же разные политики.
И. Чубайс: Это вопрос скорее риторический, потому что, конечно, когда Украина получает газ дороже, чем Федеративная республика Германия, которая дальше на тысячу километров, то это у меня вызывает возмущение.
К. Затулин: Это неправильно.
И. Чубайс: Что вы делаете? Вы знаете, что Чавес Кубе продавал нефть по символической цене?
К. Затулин: Говорить о том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, это мы все умеем. Вопрос в том, что выбрать: политику преференций для ближнего окружения России или, напротив, сосредоточившись на вопросах внутреннего развития, на время забыть о соседях.
Леонид Петрович, скажите, пожалуйста, такой сценарий, как бы вы прокомментировали: «неоимперия за счет русских, но не для русских». Нет ли признаков реализации такого сценария в нынешней России?
Л. Решетников: У нас, я согласен, с 17-го года такой сценарий разрабатывается.
К. Затулин: Нет. С 17-го года это другой сценарий. С 91-го года.
Л. Решетников: Он практически тот же самый. Я согласен, что все создается без русских, т.е. без поднятия роли, духа, значения государствообразующей нации.
К. Затулин: Т.е. в этом есть изъян?
Л. Решетников: На мой взгляд, огромный изъян. Вы говорите не надо с 17-го года. Русский народ наибольше пострадал за годы советской власти, русский народ. Жизненные силы русского народа, особенно во времена сталинизма, были подорваны.
И. Чубайс: Вы называете его государствообразующим. Какой же он государствообразующий в СССР сегодня? Где это? Как это? В чем это?
Л. Решетников: Надо. Он еще жив, русский народ.
И. Чубайс: Он номенклатурообразующий в государстве.
Л. Решетников: Игорь Борисович, он должен быть государствообразующим. И он еще жив. И надо, чтобы не номенклатуре давали силу и воду, и кислород, а русскому народу.
К. Затулин: А номенклатура из кого состоит?
И. Чубайс: Она вненациональна.
Л. Решетников: Вненациональна. Я тоже так считаю.
И. Чубайс: Национальных интересов не преследует.
Л. Решетников: На мой взгляд, мы не до конца русский народ. Мы потеряли русскость. Мы не меряем по крови. Русский – это состояние духа. Моя позиция: любой может стать русским человеком, если он воспринимает русскую веру, русское мировоззрение, русскую традицию. Мы лишены русского национального сознания…
К. Затулин: А что нужно сделать для того, чтобы мы стали русскими в вашей системе координат?
Л. Решетников: В моей системе координат… Во-первых, тот слой, о котором вспомнил Игорь Борисович, он должен, прежде всего…
К. Затулин: Это номенклатура?
Л. Решетников: Номенклатура, руководство наше. Оно должно быть этим озадачено, поднятием духа, здоровья, духовного здоровья русского народа.
К. Затулин: Я правильно понимаю, ‑ по крайней мере, это прямо написано у Леонида Петровича, он – сторонник имперского представления о России и о будущем России по типу государственного устройства? Я так понимаю, что вы тоже? Или нет?
И. Чубайс: Конечно, да. У нас очень мало сплачивающих символов. Такой сплачивающей ценностью может быть империя, может быть Российский императорский дом. Кому присягает парень, который держит в руках автомат? Если он присягает президенту, президенты меняются, конституция меняется.
К. Затулин: Он присягает стране…
И. Чубайс: Какой?
К. Затулин: Не в каждой стране есть император, короли. В большинстве их нет.
И. Чубайс: Но когда история персонифицируется, когда есть личность, которая выражает всю историческую связь всех поколений, это гораздо сильнее. Почему англичане любят свою Королеву?
К. Затулин: А если этот император – дурак? Что тогда?
Л. Решетников: Игорь Борисович…
И. Чубайс: Императоры всегда имели высшее образование…
К. Затулин: Вопрос, который я хочу задать напоследок. Нужно ли нам проводить широкую общественную дискуссию на эти темы: «Империя или национальное государство?», «Русский или российский?», «Разделенная нация и что делать с теми, кто остался за бортом?» Или от такой дискуссии больше вреда, чем пользы? Пожалуйста.
И. Чубайс: Я вообще с трудом представляю дискуссию, свободную, гражданскую, открытую, от которой был бы вред. Я думаю, что всякая дискуссия – во благо.
К. Затулин: Пожалуйста, ваш ответ на вопрос.
Л. Решетников: Я думаю, что не нужна скорее всего широкая, пока, дискуссия, а скорее всего нужна методичная работа по просвещению нашего народа.
И. Чубайс: У нас создан механизм уничтожения исторической памяти, потому что у нас дискуссии идут только по самым общим вопросам, которые надо было решить давно. Вообще 70 советских лет – это достижение или провал? Сталин – великий вождь или тиран? Вот по этим вопросам идут дискуссии и запрещено ставить точку. У нас 70 лет идет спор, а выводов никаких нет. Мы не получаем исторический опыт, у нас итога нет. Поэтому дискуссия нужна для того, чтобы…
К. Затулин: А какой должен быть вывод? Мы должны ввести Уголовный кодекс, скажем, какие-то параметры и сказать: «Вот дальше в этом вопросе дискуссий быть не может». Был голодомор или Сталин был злодей или что-то еще, все в Уголовном кодексе России.
И. Чубайс: Нет. Какой вывод может быть, в виде Уголовного кодекса, может быть и так. Может быть, в виде наказания определенных людей. Или в виде юридического определения…
К. Затулин: Очень интересно.
И. Чубайс: …Но должен быть вывод. Зачем спорить? Одни говорят это, другие – это. Мы не можем двигаться. Это же Бжеринский сказал, что Россия…
К. Затулин: Т.е. вы за дискуссию, которая бы имела четкий результат как основания, дальнейший план.
И. Чубайс: Которая бы имела результат. Да-да. Конечно.
К. Затулин: Большое спасибо за участие в нашей программе.
Резюме К. Затулина: Древние, искавшие во всем совершенство, считали, что идеальное по своим размерам государство не должно простираться далее двух дней пути боевой колесницы от столицы до своих границ. Иначе необходимость удержания территории будет довлеть над правителем, заставляя его направлять на это все силы.
Не нами сказано, что Россия может быть или великой или никакой. В начале нового тысячелетия мы вновь переживаем момент истины: Россия – это национальное государство русских или русская империя для всех, кто в ней живет и ей служит? Если путь империи безальтернативен, то в чем гарантии, что национальные интересы русского большинства не будут принесены, как это бывало, ей в жертву?
Собственно, это и есть самый главный «русский вопрос» на сегодня.
Какое будущее у нашего прошлого?
К. Затулин: Установление памятников – монументальная пропаганда – деятельность, авторство которого, как и сам термин, принадлежит Владимиру Ленину. В предшествующие Октябрьской революции времена в России зримую память о человеке скромно сохраняли одни надгробия: в дореволюционной Москве было установлено всего 11 памятников отдельным лицам. Советская власть поставила дело монументальной пропаганды на поток с первых и до последних дней своего существования. Автору монументальной пропаганды было воздано сторицей: по сей день памятники ему создают впечатление, что он родился в каждом городе Российской Федерации.
Владимира Ильича нет, но дело его живет: мы продолжаем воздвигать памятники. Принято считать, что это не просто дань прошлому, а необходимая часть исторического воспитания, без которого нет будущего. Кому же ставят и кому не ставят памятники в современной России?
Сюжет: 16 сентября глава Чечни Рамзан Кадыров торжественно открыл мемориал «Дади-Юрт». Он посвящен трагическому эпизоду многолетней борьбы за Кавказ, когда 46 чеченских девушек из взятого русскими войсками штурмом селения Дади-Юрт бросились в бурный Терек, увлекая за собой солдат. Сооружение памятника, в который раз вызвало споры о национальной героике народов России и ее соотнесении с историей Российского государства. Председатель Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин настойчиво предлагает поставить в Астрахани памятник Батыю, утверждая, что Золотая Орда и Имамат Шамиля «такие же учредители современной России, как и Киевская Русь, и Московское княжество». В ответ часто приходится слышать: памятник врагу, как это возможно?
Национальные элиты не остаются в долгу. Деньги на памятник, похороненному в Орле, покорителю Кавказа Алексею Петровичу Ермолову собрали еще в 1911 году. Этот вопрос решался сто лет. Другой пример — памятник — основателю Челябинска Алексею Ивановичу Тевкелеву. Против его установки резко высказывались башкирские националисты.
К. Затулин: Памятник генералу Ермолову в Орле установили-таки в 2012 году. Но прежде, в 1990 году, взорвали памятник Ермолову в Грозном, бывшей казачьей станице, ставшей столицей Чеченской Республики.
Россия – многонациональная держава. И у нее есть свои великие имена. Однако отношение к ним в разных местах страны, а уж тем более Содружества Независимых Государств, может быть разное. Дмитрий Донской воевал с татарами, Екатерина Великая разогнала Запорожскую Сечь, а Скобелев присоединял Среднюю Азию. Достоевскому – о, ужас! – приписывают антисемитизм. Есть ли пределы возможного в увековечивании памяти, диктуемые условиями и условностями федеративного Российского государства?
Сюжет: На этот вопрос рано или поздно придется найти ответ. И на наш взгляд, он не может не исходить из необходимости внести покой в души предков и наших современников, взаимно признавая мужество, доблесть и героизм, а также благородство, проявленное ими пусть даже в борьбе друг с другом. Это в крови: царь воздал мужеству плененного Шамиля. Сравним с Британской империей, чьи офицеры упражнялись расстрелами из пушек вождей восстания сипаев в Индии. Но должно оставаться табу: предательство и измена, зверства и жестокость, преступления против человечности.
Путаница в этих вопросах недопустима. Благодаря общественности в Нижегородской области в 2009 году было сорвано создание дома-музея генерала Власова. Казачий Дон все последние годы будоражит образ писателя и атамана Петра Краснова, на старости лет в 1941 году присягнувшего Гитлеру и повешенного в январе 1947 года по приговору советского военного трибунала: уже изготовленный трехметровый памятник Краснову пылится на частном подворье в станице Еланской.
К. Затулин: Войны, которые Россия и Советский Союз вели на всем протяжении своего существования, влияние русской культуры, имена ее гениев, чьи могилы разбросаны по всему свету, предопределили такую важную часть нашей ответственности, как забота о памяти наших соотечественникам и памятниках им за рубежом.
Мне пришлось принимать участие в установлении сделанных по заказу Правительства Москвы памятников Пушкину в столице Черногории и в боснийском Требинье, городе поэтов; в решении судьбы воинского кладбища в Херцог-Нови – порту на Адриатике, через который изгнанные Турцией белогвардейцы расселялись в 20-е годы в братскую Югославию. С некоторых пор забота о кладбищах и воинских захоронениях за рубежом возведена в ранг государственной политики Российской Федерации. Благодаря Владимиру Путин и бывшему Президенту Франции Жаку Шираку решен вопрос о сохранении культового русского кладбища в Сен-Женевьев дю Буа под Парижем.
Сюжет: Одна только последняя Великая Отечественная война оставила в наследство более 22 тысяч захоронений и воинских кладбищ в 55 странах мира. Специально созданное в 2008 году управление Министерства обороны Российской Федерации по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества за последнее время успело паспортизировать, то есть взять на учет и установить соответствующие знаки, на территории примерно половины захоронений. Наименьшую отзывчивость к этой работе, как и следовало предполагать проявляют такие государства как Литва и Эстония, с которыми до сих пор не удалось заключить соглашений по сохранению могил наших солдат. Впрочем, как в Эстонии относятся к памяти борцов с фашизмом мы все имели возможность убедиться в истории с переносом «Бронзового солдата».
Гораздо большую отзывчивость проявили власти Франции, содействовавшие переговорам российского правительства о взятии под опеку России мемориального кладбища Сен-Женевьев дю Буа, где покоятся Иван Бунин и Александр Галич, Андрей Тарковский и Рудольф Нуриев.
Сотни русских памятников стоят на улицах и площадях городов Старого и Нового Света, Азии и Африки. Больше всего, конечно, памятников Пушкину, который «как наше все», давно уже стал национальным символом России. Есть памятник первопроходцам Калифорнии, памятник врачам русской армии. Около 10 памятников Ленину. Среди выдающихся фигур – Петр Первый, Лев Толстой, Александр Второй, Достоевский, Потемкин. В Уругвае есть памятник Юрию Гагарину, В Турции – Клименту Ворошилову, а в Черногории Владимиру Высоцкому. Нельзя не отметить, что в последние годы, может быть в связи с резким увеличением числа постоянно проживающих за границей граждан России, за рубежом активнее воздвигаются памятники безусловным героям нашей истории и культуры.
Резюме К. Затулина: В 1913 году в Ташкенте был установлен памятник присоединителю и устроителю Туркестана генерал-адъютанту, барону фон-Кауфману. На постаменте были приведены слова из его завещания: «Прошу похоронить меня в Ташкенте, чтобы каждый знал, что здесь настоящая русская земля, в которой не стыдно лежать русскому человеку». В 1918 году памятник демонтировали, а на постаменте водрузили сначала красное знамя, затем серп и молот, а потом бюст Ленина. Ленина сменил Сталин, которого в 53-м снесли, предпочтя ему Карла Маркса. Национальное пробуждение, в связи с провозглашением, после распада СССР, независимого Узбекистана, привело к тому, что на все том же постаменте Кауфмана теперь памятник Амиру Тимуру, реабилитированному в наши дни в качестве узбекского национального героя.
Станислав Ежи-Лец как-то сказал: «Демонтируя памятники, не трогайте постаментов. Они еще могут пригодиться». А я скажу: будем внимательны и толерантны насколько возможно, но не ценой памяти героев нашего прошлого. «Наши мертвые как часовые».
Это был «Русский вопрос», с Вами был Константин Затулин. До встречи на следующей неделе на канале ТВ-Центр в это же время.