Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 06.11.2013
В тридцать пятой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Время простых истин» (О чем полезно вспомнить в день победы Октябрьской революции);
- «Доллары за рубли: сдача в плен или обмен заложниками?» (Хорошо или плохо складывать российские деньги за рубежом);
- «Скажи мне, кто твой друг…» (Саммит в Минске: куда идет Евразийский союз).
В передаче принимают участие: Наталья Акиндинова, директор Института «Центр развития» НИУ-ВШЭ; Владислав Жуковский, независимый экономист, эксперт инвестиционной компании; Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром», ОАО «УКБП» за помощь и поддержку при подготовке программы.
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
«Время простых истин» (О чем полезно вспомнить в день победы Октябрьской революции);
«Доллары за рубли: сдача в плен или обмен заложниками?» (Хорошо или плохо складывать российские деньги за рубежом);
«Скажи мне, кто твой друг…» (Саммит в Минске: куда идет Евразийский союз).
Стенограмма
«Время простых истин»
К. Затулин: Сегодня 7 ноября. Без малого 75 лет победу Октябрьской революции отмечали как праздник наравне с Новым годом, 8 марта или Днем рождения. Сегодня – это рабочий день и о революционном прошлом нам напоминают только коммунисты и собственная память. Празднуем же мы теперь в ноябре, официально, нечто прямо противоположное – День Народного единства.
О двух праздниках и двух Россиях мы говорили ровно год назад в первой передаче программы «Русский вопрос».
Сюжет (Фрагмент передачи «Русский вопрос» от 7 ноября 2012 г.): «4 ноября должен был стать Днем Народного единства… Тех, кто приносит цветы к Мавзолею Ленина на Красной площади и тех, кто хочет вынести тело Ленина из Мавзолея».
Сюжет: За прошедший год власть и общество не раз и не два сталкивались с необходимостью по-новому определиться в «русском вопросе».
Он становится условием этого самого «народного единства». Вот и на прошлой неделе этой теме был посвящен очередной Всемирный Русский собор в Храме Христа Спасителя. Свой ответ ищут участники таких неоднозначных мероприятий как Славянский съезд на Ставрополье и ставший традиционным Русский марш в Москве.
К. Затулин: Мы обязательно поговорим об общем и особенном в русском движении в одной из будущих передач. Но сегодня, в ночь накануне Октябрьской революции, вот уж действительно, сам Бог велел спросить: отчего она так легко победила? Это, конечно, не анекдот – что в советские времена в академическом Институте истории СССР дело доходило до военных действий, партийных взысканий и провала диссертаций в борьбе между «утренниками» и «вечерниками»: одни считали, что Октябрьская революция победила утром, а другие – вечером. Но, согласитесь, разница невелика. Быстро.
Сюжет: Зимний дворец – резиденция Временного правительства – был захвачен большевиками практически без сопротивления. Штурма дворца, который мы знаем по фильму, где ворота взламывают сотни революционных солдат и матросов, на самом деле не было. В операции по захвату Зимнего погибло всего шестеро юнкеров. Временное правительство и его будущее защищала ударная рота женского батальона, сорок георгиевских кавалеров, под командованием одноногого штабс‑ротмистра на протезе и юнкера. Вот все, кто защищал власть в Петербурге в ночь 25 октября или 7 ноября по новому стилю.
К. Затулин: Но почему же власть так низко пала, что ее никто не защищал? Где были эсеры, кадеты, меньшевики – все те, кто в феврале, за 8 месяцев до этого, свергал «ненавистный царский режим»?
Сюжет (фрагмент х/ф «Великое зарево», пр-во Тбилисская киностудия, 1938 г.):
«– Нет и не может быть, – я это утверждаю, – партии, которая могла бы сейчас взять власть в свои руки и вывести страну из анархии…
– Есть такая партия!
– Какая партия, позвольте вас спросить?
– Это партия большевиков!»
Сюжет: За несколько месяцев между февралем и октябрем партия большевиков, -маргиналов, как сказали бы современные политологи, — увеличилась в десять раз – с 24 до 240 тысяч членов. Причина проста: пришедшее в условиях Мировой войны к власти Временное правительство из представителей солидных парламентских партий не смогло решить ни одной из главных проблем страны. В том хаосе и анархии, которые наступили после свержения нелюбимого царя, обстановка властно требовала немедленного выхода из войны. Но как могли вчерашние заговорщики огорчить демократические страны – Англию и Францию, в чьих посольствах они строили планы отстранения царя от власти?
Цитата (Из воспоминаний Мориса Палеолога, посла Франции в Российской Империи, 1915 год):
«В.Маклаков, депутат Государственной Думы, кадет: Все измучены настоящим режимом. Если Император не даст стране скорых и широких реформ, волнение перейдёт в восстание…
М.Палеолог, посол Франции: Я вполне с вами согласен… Но если события будут развиваться скорым темпом, вам, наверное, придётся играть в них роль. Я умоляю вас не забыть тогда об элементарных обязанностях, которые налагает на Россию война.
В.Маклаков: Вы можете положиться на меня».
Резюме К. Затулина: Поразительно, как власть буквально шла в руки к Ленину и его соратникам. Запутавшие Россию и запутавшиеся сами деятели Временного правительства думали, что большевики сломают себе шею. За пять дней до Октябрьского переворота Керенский говорил, что готов отслужить молебен, чтобы выступление большевиков произошло.
И оно произошло. Но даже через полвека установленная в октябре 1917 года Советская власть не пустила старика Керенского умирать в Россию.
Истина проста. Что в 17-м, что в 1991 политики заходят далеко только тогда, когда не знают куда идут. Дилетанты и краснобаи способны, дай им волю, погубить страну и самих себя. И еще: Timeo Danaos et dona ferentis. «Бойтесь данайцев, даже дары приносящих». Это для тех, кто вздыхает о наших размолвках с Западом.
«Доллары за рубли: сдача в плен или обмен заложниками?»
К. Затулин: Не знаю, как Вам, а мне растянувшийся на несколько месяцев конфликт между Президентом и Конгрессом в Соединенных Штатах временами остро напоминал о бессмертной ссоре Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем. Шутки шутками, а дефолт в США, на счетах в которых хранится львиная доля российских доходов от продажи нефти и газа, – скверная новость для граждан России, со времен перестройки привыкших к зеленым бумажкам.
Дефолт не состоялся. Пока. Но вопрос: «Надо ли хранить свою финансовую кубышку в чужой стране?» – остается.
Сюжет: Стабилизационный фонд, в котором должны аккумулироваться средства, полученные благодаря высоким ценам на нефть и газ, был создан в 2004 году. Авторами и проводниками идеи являлись ярые либералы: Андрей Илларионов, тогда помощник Владимира Путина по экономическим вопросам, а ныне его противник и обличитель, и бывший лучший министр финансов всех времен Алексей Кудрин.
Цитата (Алексей Кудрин, министр финансов с 18.05.2000 г. по 26.09.2011 г.): «Мы должны в текущем режиме стерилизовать значительную часть средств, которые поступают от высоких цен на нефть. Для этого, в том числе, стабилизационный фонд и создаётся. Другая его задача – обеспечить нам запас прочности на случай резкого снижения цен на нефть».
Сюжет: В 2008 году Стабфонд был разделен на две части: Резервный фонд, предназначенный для финансирования дефицита бюджета в случае падения цен на нефть, и Фонд национального благосостояния, ориентированный на пополнение Пенсионного фонда России. Уже к 2009 году оба фонда накопили огромные средства – более 220 миллиардов долларов. Благодаря этим резервам удалось погасить внешний долг, созданный Горбачевым и Ельциным, неподъемной гирей висевший на стране, а также смягчить последствия мирового экономического кризиса.
К. Затулин: Однако, несмотря на это, изначально идея Стабфонда имела немало противников и в значительной мере отторгалась обществом. Главным обвинением было то, что огромные средства – до 45% стабилизационных накоплений – изымаются из отечественной экономики и вкладываются в низкодоходные государственные бумаги США, не покрывая процентами даже инфляции. Таким образом, нашими деньгами кредитуется наш главный конкурент.
Борьба вокруг финансовых резервов вспыхнула с новой силой после провозглашения Владимиром Путиным «новой индустриализации», как одной из главных целей его третьего президентского срока.
Сюжет: Неизбежно встал вопрос об источниках инвестиций для новой индустриализации страны и о возможности использовать на эти цели накопленные резервы от продажи нефти и газа. В этом году по распоряжению Президента из Фонда национального благосостояния на инфраструктурные проекты будет выделено 450 миллиардов рублей.
Цитата (Владимир Путин, Президент РФ): «Эти средства должны работать на российскую экономику и на будущие поколения… на такие проекты, которые меняют облик страны, открывают новые перспективы для развития… В целом в проекты на территории нашей страны будет проинвестировано до половины средств Фонда национального благосостояния».
Сюжет: Серьезно задуматься о возможности отказа от хранения резервов в американских ценных бумагах заставил и бюджетный кризис в США.
Цитата (Эльвира Набиуллина, Председатель ЦБ России): «Кризис усиливает риски снижения доверия к финансовой системе США и доллару как к глобальной резервной валюте. Это может вынудить инвесторов начать поиски альтернативных резервных инструментов».
К. Затулин: Такой подход сразу же вызвал резкую реакцию за рубежом и либерального сообщества внутри страны.
Сюжет: Международный валютный фонд поспешил объявить, что накопленных резервов не хватит для нового кризиса и необходимо их не тратить, а накапливать.
Цитата (Бикас Джоши, постоянный представитель МВФ в России): «Бюджетная политика России должна быть увязана с восстановлением объёма резервов в среднесрочной перспективе. В целом меры политики должны учитывать заявленную цель – 7% ВВП в Резервном фонде. Я думаю, это правильная политика».
Сюжет: Либеральные экономисты и политики как по команде заговорили в вредности нефтяных денег для экономики, даже о «нефтяном проклятии» России.
Цитата (Игорь Шувалов, Первый вице-премьер Правительства РФ): «Главный запрос на инновации будет, когда не будет надежды на высокие цены на нашу традиционную группу экспорта. Если это будет продолжаться долго, у нас будут серьёзные проблемы с инновационным развитием».
Сюжет: Министр финансов Антон Силуанов заявил о безопасности хранения денег в США.
Цитата (Антон Силуанов, министр финансов РФ): «У нас нет таких коротких бумаг, для нас не будет никаких последствий, если случится этот, как вы говорите, дефолт».
Студия
К. Затулин: Наталья Васильевна, дефолт в США не состоялся, но через несколько месяцев он может быть возможен. И вот в этой ситуации насколько рискованными выглядят наши вложения в американские ценные бумаги?
Н. Акиндинова (директор Института «Центр развития» НИУ-ВШЭ): История показывает, что все равно сейчас инвесторы воспринимают США как наиболее надежного заемщика. Т.е. в том случае, если в США будут какие-то проблемы, то пострадают, конечно, в этом случае и другие страны тоже.
К. Затулин: Не только мы.
Н. Акиндинова: Не только мы, и не только США.
В. Жуковский (независимый экономист, эксперт инвестиционной компании): Напомню, что если верить официальным данным американских статистиков, то за 6 последние лет размер госдолга США вырос с 65% ВВП до примерно 107% ВВП сегодня. В 2011 году, в августе, Министерство финансов смогло повысить потолок заимствований на 2,5 трлн долларов, и эти 2,5 трлн долларов были успешно проедены за последние 2 года по большому счету.
К. Затулин: Но это их проблемы.
В. Жуковский: Это их проблемы.
К. Затулин: А вот с каких пор их проблемы стали нашими проблемами?
В. Жуковский: Все очень тесно взаимосвязано, напомню, что сейчас размер международных резервов в России примерно 520 млрд долларов, последнее время несколько сократился, но сейчас будет несколько возрастать.
К. Затулин: Наталья Васильевна, она говорит, что это, в общем, нормальное дело, что и другие страны в основном вкладывают не у себя дома, а где-нибудь за бугром свои свободные средства.
В. Жуковский: С одной стороны, да, безусловно есть такая практика, необходимо иметь определенную валютную «подушку безопасности». С другой стороны нужно понимать, что механизмы формирования золотовалютных резервов во всех странах они разные. Давайте посмотрим на Китай.В Китае бюджетный дефицит и перманентный, и хронический уже не первое десятилетие подряд. Там нет механизм пополнения резервных фондов через взятие денег из экономики путем недофинансирования промышленности, аграрного сектора, науки …жилищно-коммунальной сферы. Сегодня мы действительно очень сильно недофинансируем и науку, и образование, и здравоохранение, и национальную экономику.
К. Затулин: А вы с этой точкой зрения, Наталья Васильевна, согласны?
Н. Акиндинова: Отчасти согласна, но…
К. Затулин: Точка зрения в том, что мы за счет того, что не доедает наша промышленность, наша экономика, зачем-то вкладываем деньги в «подушку безопасности». Но она, эта подушка, под головой у Барака Обамы.
Н. Акиндинова: Что касается Китая, то Китай не имеет той сырьевой зависимости, которую имеет Россия. В отличие от Китая Россия в любой момент может пострадать действительно от падения этих цен. Ей нужна подушка.
К. Затулин: Эта подушка, в том числе структурно, обусловлена проблемами сырьевого характера нашей экономики. Государственные корпорации, — есть у нас такой актор на рынке. Они берут кредиты, причем часто под высокие проценты, а государство свои деньги держит в ценных бумагах с низкой доходностью. Они считаются надежными, но доходность по ним низкая. Не занимаемся мы проеданием денег, которые доверены государством?
В. Жуковский: В определенной степени, конечно, занимаемся. Вопрос в том, почему деньги не вкладываются в российскую экономику, а вывозятся за рубеж, как правило. Обычно очень много винят у нас частный сектор, бизнес, что они выводят свои активы за рубеж, в оффшорную юрисдикцию, и живут где-то там: на Багамах, на Карибах, в фешенебельных странах.
К. Затулин: На Кипре живут.
В. Жуковский: Да. Действительно, правда. За последние 5 лет по официальным данным Центрального банка России из России в чистом виде было вывезено порядка 400 млрд долларов. Большие деньги. С другой стороны посмотрим: с 2000 года по 2012 год государство в виде валютных резервов вывезло за рубеж те же самые 450 млрд долларов.
К. Затулин: Что получается? Получается, что предприниматели наши, может быть и патриотичные люди, но ищут, где глубже, и вывозят капитал за рубеж. Наше государство, которое, устами президента совсем недавно было подчеркнуто, не любит предпринимателей, которые вывозят деньги за рубеж, само вывозит деньги за рубеж. И все вместе говорят о том, что наша экономика недофинансируется, что у нас не хватает денег на то, это и т.д.
Н. Акиндинова: Для государства единственный способ сейчас обеспечить нашу макроэкономическую стабильность — это иметь подушку безопасности. Действительно, несколько лет назад у нас был такой случай. Был кризис, когда цены на нефть упали, и нам… у нас был дефицит около 6%, и нам пришлось, чтобы исполнять обязательства бюджета и при этом еще оказывать помощь субъектам экономическим, потратить, значительную часть вот этого самого Резервного фонда. Вот если бы у нас в 2007 году, в начале 2008, не было этих средств, то удар по российской экономики кризиса был гораздо более существенным.
К. Затулин: Вот вы сами заговорили на тему, связанную с этим ресурсным проклятием, такой образ часто создают, что наши, сырьевой характер нашей экономики — причина наших бед.
Н. Акиндинова: Действительно, есть такая проблема, что пока цены высокие, то самой эффективной моделью поведения для экономических агентов являются попытки тем или иным образом часть этих, этой выручки получить. Наиболее такая выгодная позиция для бизнеса – это не инвестировать там, в инновации, в производительность труда, а вот, пытаться поучаствовать в госконтрактах.
К. Затулин: Вот беда России в ее природных богатствах, или в неумении пользоваться доходами от этих богатств?
В. Жуковский: Нам, в 90-е годы, вспомните, говорили, что все проблемы от того, что денег нет.Сегодня нам говорят, что денег много, мы не знаем, куда их направить, куда их деть? Ну, тогда, если не знаете, куда деть, вы снизьте налоговое бремя на реальный сектор экономики, на производственный сектор — пускай деньги останутся у промышленников, и они сами разберутся, куда их вложить.Если посмотреть на данные Минфина, больше 7 триллионов рублей сегодня у Министерства финансов лежат без дела. Из них 5,8 триллионов – это средства Резервного фонда и НФБ, вывезенные за рубеж. Еще 850 миллиард средств на счетах в коммерческих банках…
К. Затулин: Я хочу вам нажаловаться на Владислава Жуковского, который только что нам сказал, что деньги лежат без дела.
В. Жуковский: Половина федерального бюджета.
К. Затулин: А вы как считаете?
Н. Акиндинова: Я вынуждена еще раз повториться. Во-первых, хочу сказать, что вложения – они лежат не только в американских бумагах. Деньги Минфина, примерно на треть лежат в долларах в активах, еще на треть в евро.
К. Затулин: А это, что такое – доллары. Это не американские бумаги?
Н. Акиндинова: В долларовых активах. Еще на треть в активах в евро, и треть сейчас примерно… Ну там, примерно чуть-чуть в фунтах. И еще часть денег уже вложено в Российскую экономику, она лежит на депозитах в Внешэкономбанка. И за счет этих средств были спасены предприятия некоторые во время кризиса последнего, о котором я здесь говорила.Остается не так уж много. И с точки зрения аппетитов наших инвесторов, крупных инвесторов, вроде, РДЖ, у которых меньше триллиона проект стоимость – это не проект. В общем-то, там инвестировать, по сути, нечего.
К. Затулин: Нет, кроме РЖД существует ведь масса желающих. Существуют проблемы самолетостроения, ракетостроения, передовых отраслей.
В. Жуковский: Совокупные кредиты реальному сектору экономики производственному, по отношению к ВВП России, примерно 33% ВВП. В экономически развитых странах, достигают 100 – 120 % ВВП. И какая ставка еще? Официальная ставка малому и среднему бизнесу 17 – 20%.
К. Затулин: Вот, в Америке сейчас, несмотря на их тяжелое, а может быть, благодаря тяжелому положению, программа выхода или предотвращения кризиса, там довольно такие…
В. Жуковский: Там не просто ставки близкие к нулю, с учетом инфляции, они даже в ряде случаев находятся в отрицательной зоне. Все делается, чтобы люди расширяли кредитные… Банки расширяли кредитование населения, промышленных предприятий.
К. Затулин: Согласны с ней, или они что-то не знают в либерально-экономической теории?
Н. Акиндинова: К сожалению, именно политика слишком дешевых денег, была одной из очевидной причин кризиса, вот который начался в Америке, в Америке в 2007 году, и последствия которого до сих пор еще не преодолены. Я хочу сказать, что они тоже могут ошибаться. И вот политика…
К. Затулин: Но они давно ошибаются и продолжают ошибаться.
В. Жуковский: Япония ошибается, Великобритания.
К. Затулин: И все они ошибаются почему-то за наш счет.
В. Жуковский: Мы идем верным путем.
К. Затулин: Вот как с этой точки зрения оценить вот эти поползновение Владимира Путина распечатать кубышку и половину средств отправить на создание инфраструктуры.
Н. Акиндинова: Если удастся создаться систему, которая обеспечит эффективный отбор проектов и контроль их реализации с тем, чтобы смета проекта не увеличилась в 3-5 раз в ходе реализации.
В. Жуковский: Действительно мы видим, что экономические именно подходы к управлению резервами, они меняются на глазах, еще года 1,5-2 их как-то даже боялись упоминать. Сегодня Алексей Улюкаев, министр экономического развития уже официально заявляет, что необходимо от полутриллиона до полутора триллионов рублей вложить в модернизацию инфраструктуры.
К. Затулин: Если мне память не изменяет, эти полтора года как раз время отсутствия на посту министра финансов Алексей Кудрина.
В. Жуковский: Да, на посту нет уже Алексея Кудрина, причем это политика, и подход изменился после того, как Улюкаев ушел из Центрального банка.
К. Затулин: По крайней мере, одного из либералов Центробанка обратили в свою веру, Алексея Улюкаева, на уровне заявлений. Спасибо вам.
Резюме К. Затулина: Настаивая на продолжении складирования наших денег в преддефолтной Америке, свои и чужие либералы дружно критикуют зависимость экономики России от нефти и газа, а условием ее диверсификации считают сокращение бюджетных расходов, уход государства из экономики и приватизацию крупнейших госкомпаний, политические реформы. Возникает впечатление, что деньги российских государственных фондов за рубежом стали заложником, гарантией для сторонников либерального политического и экономического курса в России, не рассчитывающих на поддержку внутри страны.
Между тем, деньги, вложенные в развитие промышленности, сельского хозяйства, инфраструктуру и новые технологии, могли бы создать новую экономическую модель, основанную на внутреннем спросе. Независящую фатально от колебания мировых цен на энергоносители. Похоже, генеральное сражение за то, чтобы русские деньги перестали быть «пленниками страны чужой», еще впереди.
«Скажи мне, кто твой друг…»
К. Затулин: В концеоктября Минск подтвердил свой статус столицы – места нахождения уставных органов Содружества независимых государств. Здесь прошли заседания Высшего Евразийского экономического совета и Совета глав государств СНГ.
Сюжет: Участвовали все, за исключением традиционно отсутствующего Президента Туркмении и Президента Киргизии Атанбаева, который не захотел дышать одним воздухом со своим предшественником Бакиевым, нашедшим после свержения убежище в Белоруссии.
Ключевым вопросом сталозавершение работы над Таможенным союзом и переход к Единому экономическому пространству, началу строительства Евразийского экономического союза, договор о котором поручено подготовить к весне следующего года.
Цитата (Владимир Путин, Президент РФ): «Полагаю важным, чтобы договор о Евразийском экономическом союзе включал в себя долгосрочные цели нашего взаимодействия. В нём необходимо отразить новое качество интеграции по сравнению с нынешними форматами — Таможенным союзом и Единым экономическим пространством».
Сюжет: Одна из главных проблем – это вопрос глубины интеграции стран-участниц. Заявление хозяина встречи Александра Лукашенко внешне настраивало на оптимистичный лад.
Цитата (Александр Лукашенко, Президент Республики Беларусь): «Уверен, что не стоит опасаться передачи дополнительных полномочий на наднациональный уровень. Суверенитет – не икона. Всё имеет свою цену. Если мы хотим жить лучше, то чем-то надо поступиться, жертвовать. Главное – это благополучие людей».
К. Затулин: Но за гладкими формулировками итогов переговоров в этот раз стояло столкновение интересов и разговор, который никак не назовешь формальным.В связи с заявкой Армении всеобщее внимание привлекло публичное обсуждение разных вариантов расширения Таможенного союза.
Сюжет:Прежде всего, на участников не могло не оказывать влияния то обстоятельство, что ровно через месяц 28 ноября в Литве, которая, как известно, не состоит в СНГ, пройдет саммит «Восточного партнерства» – программы, специально запущенной Европейским союзом для противодействия евразийской интеграции. Украина в Вильнюсе собирается подписать, а Молдова, вместе с ушедшей из СНГ Грузией – парафировать, то есть полностью согласовать 900 страничное Соглашение об ассоциации и Зоне свободной торговли с ЕС. Выражавшая такое же намерение Армения, по зрелом размышлении, в сентябре приняла решение вступать в Таможенный союз ‑ и тут же была вымарана из церемонии с Европейским союзом.
Открывая заседание Совета, Александр Лукашенко сразу же обозначил эту проблему.
Цитата (Александр Лукашенко, Президент Республики Беларусь): «С одной стороны, мы видим намерение Армении присоединиться к нашему интеграционному объединению, с другой — не чужая нам Украина стремится ассоциироваться в ЕС. И в том, и в другом случае необходимо выработать конструктивные механизмы взаимодействия «тройки» с этими странами».
К. Затулин: Выяснилось, что у России, Казахстана и Белоруссии разная тактика, если не стратегия в вопросе приема новых членов в Таможенный союз.
Сюжет: Накануне заседания Александр Лукашенко, общаясь с журналистами, усомнился в возможности быстро принять в Союз Армению, отягощенную конфликтом с Азербайджаном.
Цитата (Александр Лукашенко, Президент Республики Беларусь, 21 октября 2013 года): «Вступить в Таможенный союз она никак не может – ни завтра, ни послезавтра, ни в этом году и, может, даже не в следующем».
Сюжет: Президент Казахстана, состоящего вместе с Азербайджаном и Турцией в Совете сотрудничества тюркоязычных государств, неожиданно предложил включить в состав Таможенного союза Сирию и Турцию.
Цитата (Нурсултан Назарбаев, Президент Республики Казахстан, 24 октября 2013 года): «Как не поедешь на Запад, сразу вопрос тебе задают: вы воссоздаёте Советский Союз или под Россию чего-то там создаёте? Может быть, Турцию принять, большая страна, и разговор закончится?»
К. Затулин: Ох уж наши друзья-союзники: два пишем — три в уме… Непонятно, почему отнюдь не рвущийся в Таможенный союз Азербайджан должен располагать правом вето на вступление в Союз Армении? Почему препятствием для Таможенного союза следует считать карабахский конфликт, если он не мешает Белоруссии и Казахстану состоять все эти годы с Арменией в одном военно-политическом союзе – ОДКБ?
Наконец, как Турция, с 1995 года входящая в Таможенный союз с ЕС, может вступить в такой же союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном? Если все напряжение с Украиной как раз и состоит в том, что она принуждена выбирать между Европейским союзом и Евразийским?
Сюжет: В одной из наших программ мы уже касались своеобразного видения Нурсултаном Назарбаевым перспектив евразийской интеграции, когда он, выступая в сентябре прошлого года в Анкаре, предложил создать тюркский союз.
Цитата (Нурсултан Назарбаев, Президент Республики Казахстан): «Мы живём на родине всего тюркского народа. Мы были колонией российского царства, затем – Советского Союза. За 150 лет казахи едва не лишились своих национальных традиций, обычаев, языка, религии… Между Алтаем и Средиземным морем свыше 200 миллионов братьев живёт. Если мы все объединимся, то мы будем очень эффективной силой в мире».
К. Затулин: Разговор о Евразийском союзе – любимая тема Президента Назарбаева на протяжении многих лет – действительно оказался бы закончен, если бы его участники поддались таким импровизациям. Очевидно, что на этом этапе создания Евразийского союза Беларусь и Казахстан фрондируют, желая сбалансировать влияние России, или, как минимум, выторговать у нее уступки и льготы.
Сюжет: В результате переговоров, продолжившихся за закрытыми дверями, страны-участницы Таможенного союза поддержали заявку Армении и Киргизии. А так же согласились с необходимостью защитных мер в случае подписания Украиной Соглашения с ЕС.
Цитата (Владимир Путин, Президент РФ): «Мы поддержали намерение Армении и Киргизии присоединиться к нашему интеграционному проекту».
К. Затулин: О Турции ни слова. Владимир Путин сходил с козырей, переведя разговор в другую плоскость.
Цитата (Владимир Путин, Президент РФ): «Только что у нас в гостях был наш большой друг премьер-министр Индии. Он просил меня поставить вопрос на нашей сегодняшней встрече о том, что Индия хотела бы рассмотреть возможность подписания договора о зоне свободной торговли с Таможенным союзом».
Студия
К. Затулин: Федор Александрович, как вы вообще оцениваете итоги прошедших в Минске, заседаний Высшего экономического Евразийского совета и саммита стран СНГ?
Ф. Лукьянов (главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»): Саммит стран СНГ уже некоторое время назад превратился в скорей мероприятие для общения, чем для каких-то выводов.А вот саммит Евразийский, т.е. Таможенного союза, который у нас должен меньше чем через полтора года стать Евразийским экономическим, на мой взгляд, был очень интересным. Это первый раз, когда интеграция не вообще, на словах, а очень на фундаменте экономическом и институциональном. Но пройдя эту фазу, мы естественным образом подошли к другой, когда все очень непонятно и притирка интересов, даже при трех странах, не говоря уже о том, если их будет больше, она, конечно, идет очень тяжело. Но что касается вот этой идеи Назарбаева, она, конечно, довольно экстравагантная, но про Сирию я вообще сейчас откладываю.
К. Затулин: Вы имеете в виду заявление о том, что Сирия и Турция могли бы войти.
Ф. Лукьянов: Да.
К. Затулин: Более того, просили об этом.
Ф. Лукьянов: Во всяком случае, с его слов, да. Турки, правда, официально как-то не отреагировали.
К. Затулин: Любопытная история: президент большой страны – Казахстана, говорит своим коллегам, говорит в прямом эфире, в открытой части заседания о том, что его попросил премьер Турции…
Ф. Лукьянов: Да.
К. Затулин: О том, чтобы Турция присоединилась к Таможенному союзу. И дальше, со стороны заинтересованной в этом Турции никакой компании лоббирования ее интересов, никаких заявлений в подтверждение сказанного Назарбаевым. Это что, импровизация Назарбаева?
Ф. Лукьянов: Вероятно, разговор какой-то был, но что значит…
К. Затулин: Такое впечатление, что это Казахстан хочет, чтоб Турция вступила, а Турция хочет или нет – неизвестно.
Ф. Лукьянов: За неделю до саммита было любопытное интервью вот только что, недавно, ушедшего с поста главы Нацбанка Казахстана, известного очень человека – Григория Марченко, рассуждая о будущем евразийской интеграции, сказал очень четко, что вообще говоря, знаете, в такой конфигурации, когда Россия многократно перевешивает всех остальных, трудно вообще интегрироваться. Вот если бы был какой-то баланс, были какие-то страны, которые могут уравновесить, вот Турция, например, или даже Китай, как он сказал, вот это другое дело.
К. Затулин: Две силы.
Ф. Лукьянов: Да, можно между ними играть.
К. Затулин: Это известная в советские годы позиция многих стран третьих стран всего мира – между первыми и вторыми. Допустим, мы верим, мы легковерные люди, мы знаем, что все, что ни говорит президент Назарбаев – все есть истина в последней инстанции.
Ф. Лукьянов: Естественно.
К. Затулин: Практически, мы с вами, таким образом, обрели второе гражданство – казахское, на основе этого заявления. И вот Турция действительно вступает в Таможенный союз, что это означает?
Ф. Лукьянов: Таможенный союз – это не просто декларация – это определенные торгово-экономические правила и в частности, открытие рынков. Если в этом едином рынке появляется Турция – очень быстро развивающееся мощное, государство. Нам тогда вообще остается только гордо нести знамя энергетической сверхдержавы. И всё!
К. Затулин: Не все, Федор Александрович, нам придется свернуть всякую компанию по уговариванию Украины не вступать в ассоциацию зоны свободной торговли с Европейским союзом, ибо мы только что приняли Турцию, которая с девяносто пятого года состоит и в ассоциации и в зоне свободной торговли с Европейским союзом.
Ф. Лукьянов: Да, кстати, правда.
К. Затулин: Единое экономическое пространство – это начало двухтысячных годов.
Ф. Лукьянов: Да.
К. Затулин: С приходом Путина в Президенты, с участием Украины. И до Оранжевой революции это все развивалось. Я вот лично, ваш покорный слуга, нажимал кнопку, ратифицируя этот документ в Государственной Думе в 2004 году.
Ф. Лукьянов: Не вышло, по разным обстоятельствам. Сейчас последний рубеж – это соглашение Украины по ассоциации. Ну, Бог с ней, с Украиной, если представить вот, что в нынешней…
К. Затулин: Вообще-то не Бог с ней, Федор Александрович. К этому мы еще вернемся.
Ф. Лукьянов: Если Украина, допустим, выпадает из этой комбинации, куда может расширяться Евразийский союз? Он может расширяться, фактически, только на Восток. Если он расширяется на Восток, то наши уважаемые партнеры, и это уже происходит, не только Китай, а, например, Южная Корея, очень серьезно к этой идее отнеслась. В Сеуле буквально пару дней назад проходил огромный, масштабный международный симпозиум, с участием высшего руководства – президента страны, которые говорят: «Евразийская интеграция – прекрасно, замечательно. Мы – Евразия. Мы тоже Евразия».
К. Затулин: Вы, я читал как раз, по итогам саммита дали комментарии, где сказали, что он впервые начинает превращаться в по-настоящему Евразийский.
Ф. Лукьянов: Именно, Только какую роль мы в нем будем играть, если там будут такие экономики, как Южная Корея? Даже Китая не будет, допустим Южная Корея, Турция. И вот Путин сказал, кстати говоря, что Индия проявляет интерес. Вот извините, только Индии нам там и не хватало.
К. Затулин: По поводу Индии я хочу заметить, в оправдание Путина, что зона шла о зоне свободной торговли, не о членстве.Но теперь начинается настоящая игра, а, собственно говоря, евразийская интеграция по чьим правилам?Как в девятнадцатом веке «Большая игра», которую мы с англичанами вели в Азии, на подступах к Индии.Реальная эта повестка, которая вызвала эту дискуссию, я к этому хочу вернуться, состояла в том, что Армения сделала заявку на вступление, как она и сказала об этом в сентябре после встречи с Путиным.
Ф. Лукьянов: Думаю, что Армении сделали предложение, от которого ей было трудно отказаться.
К. Затулин: Я думаю, что Армения взвешивала на одних весах свою безопасность…
Ф. Лукьянов: Безусловно, конечно.
К. Затулин: А на другой – гипотетические выгоды от приобщения к Европе.
Ф. Лукьянов: Вообще говоря, Лукашенко на этой вот встрече перед саммитом, он более жестко, чем на самом саммите, сказал, что он против расширения.
К. Затулин: На самом, деле третий радующийся – это Азербайджан, который, конечно, не хочет сближения между Арменией и Таможенным союзом, и имеет особые отношения в энергетической сфере ‑ с Назарбаевым и в финансовой сфере – с Лукашенко.
Ф. Лукьянов: Безусловно. И те супертеплые слова, которые Александр Григорьевич произнес в адрес Ильхама Алиевау Белоруссии есть своя иерархия приоритетов, несмотря на ОДКБ и там формальное союзничество.
К. Затулин: Вот смотрите, какая история: президент Казахстана, на самом деле, двуязычной страны, где с течением времени количество русского населения все убывает, а казахского – все прибавляется, и в которой происходит все более и более возвышение интересов титульной нации, уже давно приобщился к разным проектам и прожектам тюркской интеграции.
То, против чего Назарбаев возражает в случае с Евразийским союзом, это тоже его идея – Евразийский союз, он с удовольствием поддержал в Совете тюркоязычных государств – создание межпарламентской ассамблеи. В этом совете он состоит вместе в Азербайджаном. И мало того, что он состоит там с кем-то в совете, их еще связывает нитка – связывают общие каспийские обстоятельства. И он в этой истории, в данном случае, предлагает Турцию. Ну, что надо для того, чтобы армянское общественное мнение, а оно очень эмоционально, немедленно встало на дыбы?
Ф. Лукьянов: Это, безусловно.
К. Затулин: Но еще и нежелание понимать, что выступление Армении в пользу Таможенного союза трудно далось и самой Армении, и России.
Ф. Лукьянов: Безусловно, я бы добавил еще один штрих в вот эту, действительно, интересно складывающуюся картинку, связанную с Турцией. Турция, как мы знаем, в последние десятилетия резко повысила своим амбиции. Когда они просто уверены были, что сейчас вот-вот Асада скинут и тогда-то мы… Не получилось. Это открыто обсуждалось…
К. Затулин: Они были на пять минут от вторжения в Сирию.
Ф. Лукьянов: Абсолютно, да.
И теперь они, в общем, не очень понимают, как выпутаться из этой ситуации, учитывая курдскую проблему и массу всего. Так вот, что мне кажется, может происходить дальше. Амбиции Турции никуда не денутся, страна развивается быстро и очень мощно. Но куда направить амбиции?
К. Затулин: Вы хотите сказать, что они вновь обратят свои взоры к постсоветскому пространству?
Ф. Лукьянов: Да, думаю, что да, это возможно.
К. Затулин: Напомню, потому что турецко-армянские протоколы, которые поддерживались, казалось, противоборствующими силами в мире – Европейским союзом, Российской Федерацией, Соединенными Штатами — они поскользнулись при ратификации и таким образом, перестали существовать, как документ, оттого, что Турция предпочла, на официальном уровне, поддержать Азербайджан, и сделать условием ратификации решение Карабахского вопроса.
Ф. Лукьянов: Азербайджан себя позиционирует, как страна, не присоединившаяся никуда, чувствует себя сейчас вполне уверенно из-за большого количества денег.
К. Затулин: Хочу заметить, между прочим, что усилиями руководителей Евразийской комиссии, тех, кто у нас отвечает за интеграцию, а именно – господ Шувалова, Христенко и так далее, от союзных органов, которых в каждой стране принадлежали разное количество голосов, с учетом разного удельного веса наших экономик, населения, мы превратились в формально равноправных участников, где голос Белоруссии при голосовании, буде оно произойдет, равен абсолютно голосу России.
Ф. Лукьянов: Да, по два голоса.
К. Затулин: Каждая страна имеет одинаковое количество голосов. Знаете, это, между прочим, на мой взгляд, очень сильно обедняет любые обсуждения и дискуссии в публичном пространстве. В публичном пространстве, все играют по правилам, а вот в непубличном. Предъявляют такие аргументы, которые в публичном пространстве предъявлять не следует, чтобы не раздражать, не создавать на будущее проблем.
Мне кажется, что чисто психологически, за общим столом Путин об Индии заговорил только для того, чтобы этим козырем перекрыть все предыдущие.
Ф. Лукьянов: Довести уже до…
К. Затулин: До какого-то такого совершенно фантастического разговора. Впервые интеграция становится евразийской, и отказ Киева от того, чтобы присоединится к Таможенному союзу, наполняет смыслом слово «Евразийский».
Ф. Лукьянов: Да, слово, понятие.
К. Затулин: Вот что может произойти в случае нашего движения на Восток при расширении Евразийского союза? Есть же еще там Киргизия и Таджикистан и так далее, не говоря о Корее.
Ф. Лукьянов: Киргизия и Таджикистан – это страны, которые имеют официальное право, как страны ЕврАзЭс. С Таджикистаном там очень большие проблемы, прежде всего потому, что Таджикистан вступил в ВТО на таких чудовищных условиях.
К. Затулин: Хорошая компания. Давайте обострим этот разговор для наших телезрителей. Вот сегодня только ленивый не говорит о необходимости ограничить миграцию в Россию из Таджикистана, Киргизии и еще из Узбекистана. Как раз к нам едут те, кого господин Навальный, например, предлагает не пускать или вернее, ввести для них визовый режим.
Ф. Лукьянов: Как минимум.
К. Затулин: Вот Евразийская интеграция означает, что мы должны считать это просто нормой.
Европейская идентичность нас в одну сторону тянет, а реалии геополитические подталкивают в совершенно другом направлении – в азиатском направлении.
Ф. Лукьянов: И это, пожалуй, впервые в истории, потому что у нас всегда, какие бы ни складывались отношения с Европой, в том числе, и очень плохие, мы смотрели на мир сквозь ту призму. А сейчас центр событий…
К. Затулин: Мы были носителями европейских ценностей, когда приходили на Кавказ.
Ф. Лукьянов: Ну конечно.
К. Затулин: Среднюю Азию.
Ф. Лукьянов: А сейчас вот расходится, мы не перестанем быть европейцами. Но вообще фокус мировой он уходит на Восток. И если говорить…
К. Затулин: То есть, это хорошо для нас?
Ф. Лукьянов: Я не знаю, хорошо это или нет, это вызов, это сложно.
К. Затулин: Надо нам готовиться заговорить по-китайски…
Ф. Лукьянов: Если в дополнение к остальному, конечно. Главное, чтобы не вместо. А я вот еще одно слово по поводу той темы, которую вы затронули, на мой взгляд, действительно очень важная. Приоритет государства, официальный – расширение Евразийского союза, тот же Киргизстан — кандидат, и общественное настроение заметной части общества в крупных городах – они расходятся. Такого не было раньше, потому что раньше у нас как-то в обществе был консенсус по поводу внешней политики государства. А вот сейчас, я боюсь, мы модем столкнуться с ситуацией, когда логика развития требует пригласить Киргизстан…
К. Затулин: Вот только что один из моих старых университетских друзей – Сергей Туманов, который возглавляет социологическую службу в Московском университете, провел исследование в Подмосковье, из которого следует, что граждане России, живущие в Ближнем Подмосковье, они не хотят вообще никакого присутствия людей из азиатских стран у себя под боком. Они не хотят ни мечетей, ни дворников. Я не знаю, готовы ли они сами мести. Может быть, и не готовы, это тоже может уживаться в сознании, и, как правило, уживается в нашем сознании. Мы их не хотим, но и сами не будем. Но на сегодняшний день, абсолютный консенсус, просто он поразился. Он, как и я, учился в Московском университете в годы, когда это было бы нонсенсом. А сегодня это просто стало данностью. Вот с этой точки зрения, возможно ли это преодолеть или все-таки мы должны еще раз сказать. Что Бог с ней, с Украиной, или мы сказать не можем?
Ф. Лукьянов: Мы сказать не можем, потому что мы уже питали иллюзии двадцать с лишним лет назад, когда, собственно, вся наша демократизация во многом шла под лозунгом: «Зачем нам эти окраины, которых мы кормим. Хватит кормить азиатов». Все те, кого мы якобы кормили тогда, они теперь здесь, в общем-то, потому что там им делать нечего, там все рассыпалось. Иллюзии, что если мы введем визы…
К. Затулин: Нет, им-то мы ущерб нанесли.
Ф. Лукьянов: Им нанесли, да. Вот эти иллюзии, что такими простыми методами, как введение виз, можно решить на самом деле глубочайшие наши собственные социальные проблемы: с качеством госаппарата, с продуманностью политики и все такое, вот это в очередной раз окажется мыльным пузырем, который потом лопнет нам же по головам. И я думаю, что наша задача, как публичных людей – это всячески, как минимум, объяснять, что популистские решения в этом ключе – они ведут к ровно обратному результату.
К. Затулин: Спасибо вам за участие.
Резюме К. Затулина: Итак, наши партнеры по Таможенному союзу комплексуют по поводу слишком большой России, которая им диктует условия. Пока была надежда на приобщение Украины, Лукашенко и Назарбаев полагали, что ее присоединение позволит им легче балансировать с Россией. Но теперь Украина отплывает в известном неизвестном направлении и открывается новый простор фантазиям о том, как хорошо бы к носу Ивана Ивановича приставить уши Ивана Васильевича.
Это не так безобидно, как кажется, если иметь в виду наличие или отсутствие в самой России желания идти на уступки и жертвовать своими интересами ради создания общего экономического пространства. Настало время для более глубокого, более пристального изучения возможных перспектив и последствий Евразийского союза. Очень может быть, что уже сейчас в ходе этих обсуждений решается, каким будет мир и наши дети.
С вами был Константин Затулин и «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на нашем канале.