Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 05.02.2014
В сорок пятой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Новости «Русского вопроса»: Гроза и «Дождь» (Реакция общества на скандальную попытку опроса в интернете); Драма Украины: следующий акт (Противостояние с площадей переходит в аудитории);Референдум Гагаузии (Предупреждение Молдове);
- «Украина: продемонстрировать силу, чтобы ее не применять» (Слово за Востоком Украины);
- «За день до Сочи» (Пожелаем успеха нашей второй Олимпиаде).
В передаче принимают участие: Олег Царёв, народный депутат Украины, заместитель руководителя фракции Партии регионов; Владимир Константинов, Председатель Верховного Совета Автономной Республики Крым; Виталий Третьяков, декан Высшей школы телевидения МГУ; Ирина Роднина, трехкратная олимпийская чемпионка, депутат Государственной Думы; Владислав Третьяк, трехкратный олимпийский чемпион, президент Федерации хоккея России.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
‑ «Украина: продемонстрировать силу, чтобы ее не применять» (Слово за Востоком Украины);
‑ «За день до Сочи» (Пожелаем успеха нашей второй Олимпиаде).
Но прежде о важных для России и русских событиях за неделю:
В канун 70-летия со дня снятия блокады Ленинграда, 26 января, канал «Дождь» на своем сайте приступил к опросу «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы уберечь сотни тысяч жизней?». Шквал возмущения вынудил уже через час удалить вопрос с сайта. Вот уже вторую неделю не утихают ожесточенные споры: ветераны, блокадники требуют наказать виновных в кощунстве, а либералы вступили в «последний, решительный бой», усматривая во всем происки властей против свободы СМИ. «Это не может не вызывать отвращения», – пишет, к примеру, издаваемая совместно с «Файнэншиал Таймс» и «Уолл-стрит Джорнел» московская газета «Ведомости».
Действительно, не может не вызывать отвращения то, что группа граждан не усматривает другого пути для развития свобод в России, кроме как реабилитировать генерала Власова как «борца с режимом», восхвалять «гражданский подвиг» Pussy Riot и выгораживать циников из редакции «Дождя».
* * *
Фокус внимания с противостояния на улицах и площадях Киева на этой и прошлой неделе переместился в залы заседаний Верховной Рады и конференции по безопасности в Мюнхене, где Виталий Кличко «отмывал» Майдан от коктейлей Молотова, распространяя фотоальбомы о примерном поведении оппозиции. «Конфетный король» Украины Петр Порошенко, в свою очередь изнывающий от желания стать премьером или хотя бы спикером парламента, 1 февраля рассказал, что Госсекретарь США Керри договорился с оппозицией о «конкретных реальных шагах, а не только высказывании солидарности с украинским народом».
Всю неделю всеми способами раскручивали версию о похищении лидера автомайдана Дмитрия Булатова, которого в течение недели якобы зверски пытали некие лица «с русским акцентом». Другие деятели оппозиции, однако, заметили, что позировавший перед объективами Булатов после восьми дней заточения был гладко выбрит, ногти подстрижены, ботинки начищены. Кто-то уже докопался, что все время «заточения» Булатов на самом деле провел на даче приятелей. Булатова немедленно переправили в Ригу.
Дежа вю. В 2004 году Петр Порошенко уже участвовал в разоблачении «попытки отравления» Виктора Ющенко, о чем теперь не принято вспоминать в благородном обществе. Не удивительно, что теперь уже на Востоке Украины вошел в моду бойкот конфет Порошенко. Гораздо серьезнее то, что, бандеровская угроза привела 6 тысяч делегатов восточных областей в Харьков, где они создали союз «Украинский фронт» и народную гвардию, чтобы организовывать защиту или освобождать ранее захваченные протестующими здания.
На этой неделе, вполне возможно, решится судьба правительства и проправительственного большинства в Верховной Раде, от которого «отползают» депутаты – протеже олигархов Дмитрия Фирташа и Виктора Пинчука, зятя Кучмы. Посол России в Киеве Михаил Зурабов, уже давно не подававший признаков посольской жизни, до конца этой недели убыл в отпуск, чтобы не пропустить лыжний сезон.
* * *
В воскресенье, 2 февраля, в Гагаузской автономии Республики Молдова состоялся референдум. Избирателям предлагалось высказаться: поддерживают ли они сближение Молдовы с Европейским союзом или вступление Молдовы в Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана, а также должна ли Гагаузия автоматически выйти из состава Молдовы, в случае если та теряет свой суверенитет, например сливается с Румынией.
Несмотря на попытки Кишенева запретить референдум, на участки пришло небывалое за 20 лет число голосующих – более 50%. 98% проголосовало за вхождение в Таможенный союз и за отложенный статус независимости Гагаузии. Гагаузы – тюрки, в своем большинстве принявшие православие, составляют примерно 5% населения Молдовы.
* * *
«Украина: продемонстрировать силу, чтобы ее не применять»
К. Затулин: Подводя итоги прошлому году, в первой передаче «Русского вопроса» две недели назад мы говорили о сохраняющейся на Украине угрозе государственного переворота. Эти две недели стали подтверждением самых худших наших опасений.
Сюжет: 19 января, на следующий день после юбилея Переяславской Рады, лидеры оппозиции объявили на Майдане о создании в стране параллельных органов власти.
Цитата (Арсений Яценюк, лидер оппозиционной фракции «Батькивщина» (Верховная Рада Украины): «Мы должны создать народную Раду из числа оппозиционных депутатов Верховной Рады и местных советов… Правительство народного доверия, которое будет способно привести страну в ЕС, остановит диктатуру Виктора Януковича… Мы обращаемся ко всем органам местного самоуправления с призывом создать отряды народной самообороны в каждом городе, в каждом селе и районе».
Сюжет: Сразу после этого призыва боевики предприняли попытку захватить Верховную Раду Украины, где, видимо, и собирался разместиться самопровозглашенный и никем не избранный парламент этой «европейской Украины». Результатом стало столкновение путчистов с преградившим им дорогу на улице Грушевского спецназом «Беркут». В ход пошли бутылки с зажигательной смесью, стальная арматура и булыжники. Не заставили себя долго ждать и столь необходимые для пропаганды ритуальные жертвы. Правда, убитые якобы снайперами режима Януковича белорус и армянин оказались застрелены из охотничьего ружья. Но повод для самовозбуждения и гневных резолюций Запада появился как яичко к Христову дню.
Занимая одно за другим здания министерств и ведомств в Киеве, мятежники одновременно провели блицкриг по захвату областных государственных администраций на Западе Украины. Губернаторов заставили писать заявления об отречении.
В центральных и северных областях Украины для захвата власти использовали мобильные отряды боевиков с Галичины и киевского Майдана. Устояли при поддержке народа администрации на Востоке и Юге Украины, в Крыму и Севастополе.
К. Затулин: Как и следовало ожидать, Евромайдан превратился в путч. В Киеве его от успеха отделяет, в сущности, только тонкая цепь бойцов спецназа. Кто же рвется к власти на Украине? Какие такие «европейские ценности» пробуют утвердить с помощью дубин, заточек и коктейлей Молотова?
Сюжет: Бои с «Беркутом» на Грушевского, захваты областных администраций выдвинули на первый план украинской политики крайне правых ‑ бойцов организаций «Правый сектор», «Правое дело», «Тризуб», не скрывающих своих нацистских убеждений. «Жидва» и «москали», наряду с «продажным режимом», ‑ вот главные адресаты «праведного гнева» новых штурмовиков.
Огромный портрет Бандеры украшает захваченное ими здание Киевского совета. Еще первого января в лучших традициях Третьего рейха они провели ночное факельное шествие в его честь, чтобы показать киевлянам, кто теперь «в доме хозяин».
Слаженность и жестокость действий боевиков не дают усомниться ‑ власть сталкивается с подготовленными людьми.
Легальные вожди оппозиции ‑ Кличко, Яценюк ‑ зачастую бледно выглядят в сравнении с отвязными, готовыми проливать кровь молодчиками. Каждая из сторон борется за влияние, не переставая использовать друг друга в общих интересах.
Цитата (Вячеслав Пиховшек, украинский журналист и телеведущий): «На переговорах лидеры оппозиции «включают дурака» и заявляют, что они этих людей не контролируют. Это далеко не так… Они с ними координируют действия, используя как рычаг давления на власть».
Цитата (Юлия Тимошенко, 27 января 2014 года, www.Tymoshenko.ua): «Я прошу вас: идите вперёд, не останавливайтесь и не уменьшайте силу своего удара по власти».
Сюжет: Безнаказанность и поддержка извне кружит голову. Руководство «Правого сектора», готовясь к штурму, потребовало гарантировать боевикам после победы «определенные льготы и преференции, застраховать в международных организациях их жизни и здоровье».
Лидер «Правого дела» Александр Данилюк, кстати, еще в 2006 году сертифицированный американским фондом USAID, как «специалист по привлечению иностранных инвестиций» ‑ получил в день захвата им зданий нескольких министерств чартерный самолет, чтобы отправить семью в Великобританию.
Цитата (Константин Затулин, «Известия», 24 января 2014 года): «Матрос Железняк до этого не додумался бы».
К. Затулин: На прошлой неделе Парламентская ассамблея Совета Европы в специальной резолюции по Украине еще раз воспроизвела общую для Запада оценку происходящего: путчисты – это паиньки, а во всем виноваты украинские власти и Кремль, который на них надавил. Когда документ принимаются писать Альхены из Эстонии и Швеции, заранее можно быть уверенными в результате. «Держи вора!» ‑ кричат на Западе, по уши погрузившись в поддержку ползучего государственного переворота.
Цитата (Кэйтлин Хейден, представитель Совета национальной безопасности США): «Мы призываем правительство Украины предпринять шаги, которые обеспечат путь к лучшему будущему для Украины, в том числе отменить антидемократическое законодательство, подписанное в последние дни, вывести спецназ из центра Киева и начать диалог с политической оппозицией».
Сюжет: Как это напоминает требование Вашингтона обеспечить право на «мирный протест» бородатых «демократов» на джипах с пулеметами в Ливии… Фактически Соединенные Штаты по хорошо отработанному сценарию «Арабской весны» ультимативно запрещают законным властям Украины сопротивляться путчистам. Министр обороны США звонит министру обороны Украины, чтобы армия не вздумала вмешиваться в события. Вице-президент США Джо Байден позвонил президенту Украины Виктору Януковичу и потребовал, чтобы тот не вводил в стране режим чрезвычайного положения. Интересно, что пресс-служба Белого дома сочла необходимым в сообщении употребить именно слово «потребовал». Умилявшая своей раздачей сухариков на майдане помощник Гос.секретаря Виктория Нуланд открыто заявила на Слушаниях в Конгрессе, что США потратили на «поддержку демократии на Украине» уже 5 миллиардов долларов. Сотрудники посольства США в Киеве даже не стали опровергать распечатанные в СМИ SMS со своими директивами боевикам по укреплению обороны захваченных зданий.
Не отстает в давлении на Украину и Евросоюз.
Цитата (Януш Левандовский, комиссар ЕС по вопросам бюджета): «Сейчас не говорим о санкциях со стороны ЕС, но есть интересы олигархов, есть банковские счета, которые можно проверить».
К. Затулин: Под давлением извне и изнутри президент Виктор Янукович, и так не проявлявший решимости подавить мятежников в Киеве и областных центрах Запада Украины, пустился в маневры, чем-то напоминающие поведение Керенского или Михаила Горбачева в сходной ситуации. Своим предложением вождям парламентской оппозиции войти и даже возглавить правительство президент предопределил отставку Николая Азарова и его кабинета. Одним махом, так же как были приняты, были отменены пресловутые «репрессивные законы» от 16 января, ничем не отличающиеся от давно действующих в странах Запада норм обеспечения порядка и безопасности.
У отдавшего палец, тут же требуют руку. И жертва Януковича, конечно, не была принята. Боевики поймали кураж: головы одного Азарова оппозиции теперь недостаточно. В самый последний момент Януковичу пришлось лично прибыть в парламент, чтобы предотвратить назревавшее предательство ‑ принятие закона о полной амнистии путчистам в варианте, который был написан ими и их представителями в Верховной раде.
Студия
К. Затулин: Я хотел спросить, Олег. Вот оппозиция… сейчас мы периодически слышим, что Кличко, Яценюк и даже Тягнибок – они не контролируют боевиков, боевики сами по себе, они собственную линию ведут. Вот что здесь правда, что здесь ложь? В какой мере это соответствует действительности?
О. Царёв (народный депутат Украины, заместитель руководителя фракции Партии регионов): Сегодня на территории самые активные боевые действия ведут бойцы «Правого сектора», и сейчас они начинают переименовываться в Национальную гвардию, причем, обратите внимание, они в момент принятия присяги, они принимают присягу не государству Украины, а нации, то есть, получается, всем русским, нерусским, не представителям титульной нации будет не очень комфортно вообще, когда будет Национальная гвардия.
К. Затулин: А следующий шаг?
О. Царёв: Они сейчас готовят списки, и считают, что если они придут к власти – эту Национальную гвардию бойцы-экстремисты «Правого сектора», они планируют их принять в милицию, выдать им погоны, выдать им форму, оружие, и у этих людей уже не будет ни малейших сомнений. У меня, по крайней мере, нет ни малейших сомнений, что эти по команде будут стрелять. И устраивать, в том числе, и чистки.
К. Затулин: Их контролируют все-таки официальные лидеры парламента?
О. Царёв: Очень правильный вопрос. Вот смотрите, ситуация недавнего времени, которая была. Мы находились на острие переговоров с лидерами оппозиции. И вроде бы как у нас наметились пути к компромиссу на той момент времени, по крайней мере, все так считали. И вдруг «Правый сектор» захватывает ряд министерств.
К. Затулин: Министерство юстиции…
О. Царёв: Министерство юстиции, министерство энергетики, чем фактически разрушает переговорный процесс. Кличко едет в Министерство юстиции для того, чтобы переговорить с теми, кто его захватили, и попросить освободить здание. Его посылают. Это есть в записи, его многие видели. Но ведь здание было освобождено. И на следующий день Министерство внутренних дел официально на своем сайте благодарит посла Соединенных Штатов за то, что он поспособствовал освобождению захваченных зданий. Мы знаем о том, что в «Правом секторе» находится около 20 радикальных организаций, мы знаем лидеров, мы знаем большинство членов этих организаций. Мы не могли понять, кто ими управляет.
К. Затулин: Вот, теперь поговорим о другой стороне. Поговорим о власти. На прошлой неделе принят закон об амнистии всех, кто участвовал в этих захватах, если они не совершили каких-либо тяжких преступлений и если эти здания административные (второе), если будут освобождены. Но будут они освобождены или нет: сейчас после принятия закона Олег Тягнибок заговорил, что никакие здания не будут освобождены.
И я ему в этом случае верю. Все же власть в этой ситуации, как она действует или как она бездействует? Вот как вы относитесь, как вы оцениваете сегодня действия Виктора Януковича? Только что состоялась отставка премьера Николая Азарова, только что были отменены, хотя частично потом возвращены законы по наведению порядка. Как к этому относиться?
В. Третьяков (декан Высшей школы телевидения МГУ): На мой взгляд, объективная возможность создания такой ситуации и этих действий – это непопулярная во всех слоях украинского населения политика Януковича. Мало найдется довольных его политикой на Украине в любом секторе, в любом лагере.
О. Царёв: Посмотрите. Критики много действующей власти и достаточно, я со многим могу согласиться, и с коррупцией, и с тем, как суды выносят решения. И многое другое, расслоение общества, люди критикуют чиновников за то, что они живут явно не на заработные платы. Но ведь ничего не поменялось со времен Ющенка, ведь это было и раньше. Это было и при предыдущей власти, смотрите еще отличие какое: Ющенко принял страну с ценой газа 50… 49 долларов за 1000 кубометров, отдал страну с ценой в 350 долларов за 1000 кубометров газа. Он курс гривны обвалил в два раза, с 4 до 8 гривен за доллар стало. Был период, когда не выплачивали заработные платы и пенсии бюджетникам, чего нет у Януковича: ни первого, ни второго, не третьего.
В. Третьяков: У Ющенко просто провальная политика.
О. Царёв: И ни одного протеста. Рейтинг Януковича сегодня номер 1 среди украинских политиков, никто об этом не говорит.
К. Затулин: А за счет чего?
О. Царёв: Вот он на голову опережает и Кличко, и Тягнибока, и Яценюка.
К. Затулин: …на сегодняшний день – это абсолютно четко видно, власть уступает, уступает и никак не может разобраться в логике самого этого бунта, путча или революции, как его не называй. У нас в прошлой передаче была тема, связанная с Лениным, Ленин, вы помните, ленинский план вооруженного восстания, «почта, телеграф, телефон». Нынешние оппозиционеры на Украине действуют практически по той же схеме, власть, в свою очередь, действует так, как действовал Керенский, как действовал генерал Хабалов, ни черта не сделавший для подавления февральской революции. Так, в конце концов, как действовал Горбачев, который просто сложил вещи и ушел. Этого пока не произошло, но может такое произойти, может Янукович сложить все в папку, подписать отречение и уйти, как вы считаете?
О. Царёв: Он человек более сильный по характеру, не сравнимый ни с Керенским, ни с Горбачевым, поэтому я думаю, что… причем он боец такой, он специалист такой в вязкой борьбе, он навязывает свою форму борьбы и практически мало кто может сопротивляться вот такому способу борьбы, в которой мастер наш Президент. Я хочу сказать в оправдание Украины в том, что сегодня против Украины играет, в значительной степени, практически весь мир. Сегодня на Украине, на ее территории идет геополитическая война. Эта война с применением самых новейших технологий, в которых люди не останавливаются ни перед чем. Война идет, в том числе, против России. …Я общаюсь с бойцами «Беркута», я с ними… они меня любят, потому что я единственный, кто за них заступился, когда их поливали грязью, я сказал, что их надо наградить и героев дать.
И вручить правительственные награды. И они меня узнают, они ко мне подходят, они рассказывают, что они там чувствуют. Представляете, что они чувствовали, когда они стояли… вот они на Грушевского в первые дни, когда «Правый сектор» начал на них нападать? Вот мне мальчик, который обгоревший, в госпитале которого я посещал, проведывал, он мне рассказывал… он говорит: «Мы стоим, в нас бросают кульки с бензином, этот кулек разбивается, он разбивается об один щит или один в бензине, или второй». Он говорит: «Мы мокрые насквозь, мы мокрые насквозь, только шлемы, поскольку они пластмассовые… даже сапоги, даже носки, насквозь мокрые». После этого разворачивают ракетницы, которыми они запускают огни, как на Новый год, и бьют по ним. Кидают фаера, двадцать человек стоят плечом к плечу, мокрые насквозь от бензина. И Их сжигают. Потом бросают коктейли Молотова, там несколько разбилось об решетку металлическую, ребята горели. У них личные чувства, они чувствуют себя… они как прошли через войну.
К. Затулин: Президент посетил кого-нибудь? Кого-нибудь?
О. Царёв: Очень хороший вопрос, я все-таки представитель партии власти, поэтому можно сказать, что я, как бы, и от имени Президента, я так выступаю за нашего гаранта.
К. Затулин: Понятно, это мы понимаем.
О. Царёв: Я хочу сказать о том, что они сегодня очень мобилизованы.
Ребята говорят о том, что «мы, если будет приказ, мы зачистим Майдан и все прилегающие здания за 40 минут». И я им верю, потому что личное отношение. Приказа нет. Почему? Потому что Украина… Потому что основная война ведется не на Майдане, ее не видно, основная война ведется в кабинетах, в офисах, на переговорах, и в этой войне Украине очень непросто. Вы знаете, что у нас практически заблокировали Юго-восток Украины? Вы знаете о том, что у нас практически деньги не приходят на счета предприятий, которые находятся на Юго-востоке. Банки абсолютно не связаны друг с другом, с Соединенными Штатами, это всевозможные банки, которые находятся в Европейском Союзе, при перечислении денег начинают спрашивать «А вы случайно не относитесь, каким-то образом не связаны с Партией Регионов?». Связаны, у нас Юго-восток – это «Партия Регионов».
Эти предприятия заблокированы. Банки потребовали отзывов о кредитах, которые выданы. Они подсокращали кредитные линии и потребовали «немедленно верните деньги». У нас Юго-восток ставят на колени. С одной стороны боевики. С другой стороны – политическое давление. С третьей стороны – финансовое давление и вот это все не дает возможности навести порядок.
К. Затулин: Понятно. Скажите, Виталий, ваши впечатления, что получается, что самое свое слабое место? То есть, вот эти олигархи – они и есть свое самое слабое место? Янукович лично, который всеми воспринимается не только как Президент, но как и старший из олигархов Украины?
В. Третьяков: …на мой взгляд, все элиты, бизнес-элиты во всех наших странах, включая Россию, они таковы по сути. Просто на Украине, а это очень концентрированная по многим понятиям страна, такой концентрированный национальный характер, и в том числе концентрация вот этих комплексов олигархов, которые хотят, как неоднократно уже говорилось, жить как на Западе, но эксплуатировать, в данном случае, вот этот Юго-восток Украины. Это … буржуазия.
К. Затулин: Вспоминаю историю первой русской революции. Для того, чтобы справиться с революцией, царское правительство запросило и получило займ у французских банкиров. И вот до того момента, пока последний франк из этих займов не переведен был в Россию, царь вынужден был держать на месте правительства Витте, которого он лично терпеть не мог, но он не мог себе позволить на этот момент вообще создать ситуацию, при которой Витте, который выступал гарантом этого займа, как руководитель правительства России, чтобы он ушел в отставку. Мы, как известно, предоставили очень серьезные кредиты, правда, они не единовременные, они растянуты по времени, до 2015-го года… Фактически, протянули в этот момент руку помощи Виктору Януковичу в декабре прошлого года. Одним из очевидных гарантов этих договоренностей был лично Николай Азаров, который в отличие от многих, включая президента, реально разбирается в экономических процессах и способен оценить, что это значит. Его делают разменной монетой, причем не просто разменной монетой, а еще и план такой, сценарий: на его место пригласить лидера оппозиции Яценюка. Вы оцениваете с точки зрения России, как она должна на это реагировать?
В. Третьяков: Относительно отставки правительства Николая Яновича и, собственно, его, я уже сказал – это частый ход в политике, когда президенты, премьер-министры знают это, президенты, совершающие ошибки, расплачиваются не своим постом, а подставкой своего правительства, это часто бывает.
К. Затулин: Понятно.
В. Третьяков: Другое дело: вот ваша хронология историческая в данном случае: сыграет ли она здесь? К сожалению, это уже мы говорим о нашей политике: что мы знаем о российской политике на Украине, и в частности, по этому вопросу. Мы знаем раз за разом повторенные слова Владимира Путина, что мы не вмешиваемся, а 15 миллиардов – это вообще нам неважно, какая власть, лишь бы… Вы в это верите?
О. Царёв: Я надеюсь, что это не так. Первое. Второе: я не одобряю вот ту игру в поддавки, которая ведется на информационном поле. Когда, как мы уже говорили, западники просто то, чтобы у себя в Копенгагене, в Стокгольме, в Париже, что было в Париже затушили своими руками, когда обливают бензином вот это все, коктейли Молотова, почему….
К. Затулин: Почему мы не выступили, скажем, с осуждением президента Саркози, как он смеет трогать несчастных африканцев, которые всего-то навсего сожгли 3 тысячи машин или что-то в этом роде под Парижем?
В. Третьяков: Да, да, в данном случае конкретно ситуация на Украине сейчас. Когда демонстрируется наше миролюбие и президент Путин на встрече с лидерами Евросоюза стыдит журналистов… Я надеюсь, что он что-то сделает. Были разговоры, что, вот, а если новый премьер-министр подтвердит… на развитие…
К. Затулин: Во всяком случае возникла тема: надо как-то высказаться.
В. Третьяков: Я считаю, что нужно в максимально публичную сферу переводить многие договоренности с Украиной, с ее президентом, с ее правительством. Я считаю, я писал об этом на днях, что Россия должна выставить определенные условия во всей этой ситуации еще до самых последних событий.
О. Царёв: Например, она должна сказать, что мы не будем иметь дело, с правительством, которое идет к власти нелегитимным путем.
К. Затулин: Под давлением.
В. Третьяков: Да, под давлением толпы. Я считаю, что это нужно было четко заявить. Наше управление, украинское направление внешней политики России является на 90% засекреченным, а, на мой взгляд, оно должно быть на 10% засекреченным, а 90% наоборот – максимально публично.
К. Затулин: Это я вообще не могу воспринять, я могу себе представить, как это воспринимает власть Украины, которая, по идее, должна четкие сигналы в этот момент получать из российского посольства.
О. Царёв: Для Украины это нормальное явление, у нас все плетут интриги. В развитие того, что вы, Виктор, говорили, я хочу сказать, что вот, по крайней мере, у оппозиции нет иллюзий. Они очень хорошо понимают то, что говорят политики и то, что они делают – это разные вещи. У них нет иллюзий в голове по поводу того, что если они придут к власти, то кредитная линия будет заморожена, цена на газ будет такая, как…
К. Затулин: Возвращена?
О. Царёв: Возвращена, вот эта 25% скидка будет отменена, о том, что не будут реализовываться те многочисленные проекты, на которые так надеются и Украина, и Россия, которые выгодны и Украине, и России. Это и самолет АН, и новые ракетоносители, и судостроение, и…
К. Затулин: Но это же проекты, в основном, восточной части Украины, в промышленной части Украины?
О. Царёв: Достройка следующих блоков Хмельницкой АЭС и так далее.
К. Затулин: А если у оппозиции заказ на то, чтобы обнулить экономику Украины? Потому что точно так же была обнулена экономика Латвии, Эстонии. Зачем им это все?
О. Царёв: Послушайте, они прекрасно понимают, что если эти все программы будут остановлены, если не будет кредитования, Украину постигнет кризис уровня девяностых годов. И это будет волна…
В. Третьяков: Это лучший вариант для прихода к власти как раз таких гегемонов.
О. Царёв: И будет волна народного протеста. И они понимают, что этот протест будет направлен против них, и поэтому вот этот ход Виктора Януковича, предложение возглавить правительство – поставил их просто в очень неловкое положение, потому что надо идти, надо выполнять программу, которую им навязали…
К. Затулин: Я все понимаю, я хочу сказать, что вот та вязкая борьба, которую, как вы говорите, навязывает президент оппозиции, она, может, имеет какие-то свои тактические преимущества, ставит оппозицию в неловкое положение, но на самом деле она в еще более неловкое положение ставит вас, ставит Россию и весь Восток Украины, который ждет, когда будет наведен порядок. Вот в чем предел терпения Востока Украины?
О. Царёв: Я уверен, что Юго-Востоку Украины нужно быть готовыми, знаете, надо быть сильными. Для того, чтобы с тобой считались, надо быть сильным. Я обращался, делал видеообращение к мерам городов Юго-Востока Украины, к руководителям регионов о том, что нужно формировать отряды самообороны, о том, что надо обращаться к людям. Мы защищаем не действующую власть, не персоналии какие-то, мы защищаем наше право на жизнь. Быть такими, как мы есть, и просто на физическую выживаемость, потому что у меня нет сомнений, что тот путь, если повстанцы сейчас придут к власти и то, что они собираются сейчас сделать – это формирование Национальной гвардии и придание ей официального статуса, выгнать всех сотрудников милиции и принять этих людей – они будут проводить физические зачистки, не просто запрещать партии, а делать то, что делал Гитлер в свое время, когда он взял вот этих вот боевиков, с которыми они дрались в баварских пивных, и сделал из них штурмовиков, «эскадроны смерти», СС и так далее.
В. Третьяков: У меня такое ощущение, что сам собственно Киев – он уже деморализован. Просто люди боятся что-либо сказать свободно, то есть, лучше говорить либо в поддержку, либо молчать. И только Россия может эту красную черту переступить, потому что речь идет о русских. Половина населения Украины – русские.
К. Затулин: Или русскоязычные.
В. Третьяков: По официальной переписи, я знаю, 8 миллионов, сейчас не будем это обсуждать. 8 миллионов – это тоже немало, это целая небольшая европейская страна… Так вот, русские, Россия, русские – самый большой разделенный народ в Европе сейчас.
О. Царёв: …Но здесь речь идет, что мало того, что эти люди сегодня участвуют, их, возможно, начнут убивать просто физически убивать для того, чтобы у них что-то отнимать. Россия должна сказать: вот организации, политики, называйте их активистами, демократами, как угодно – в программах которых, в словах которых, в действиях которых хоть гранула, гранула маленькая вот этого антирусского национализма – они для нас неприемлемы, ни в правительстве… То есть, Украина может любое правительство… но мы не будем с этими политиками иметь дела. Не только правительство. Почему Канада, Америка запрещает неким неназваным пока украинским чиновникам, как до этого российским по Списку Магнитского въезд в страну? Почему бы нам в ответ на заявления, которые мы слышим отовсюду, того же Тягнибока, Кличко – я не думаю, что он рвется в Россию, но давайте публично запретим ему и любым людям, сделаем это публичным жестом, актом нашего министерства или правительства. Въезд в Россию. Вот в этом случае… я вообще против запрета въезда в Россию кому бы то ни было. Я был запрещен, вы знаете, для въезда на Украину, но вот этим людям вот в этой ситуации надо продемонстрировать, что мы их видим, что мы их знаем и что мы их будем преследовать на своей территории за то, что они делают, и за то, что они говорят. Почему мы не имеем права?
В. Третьяков: Цицероны наши все замолчали. Правозащитники в задницу… Да, я знаю. Наши правозащитники, не побоюсь этого слова, в задницу засунули себе свой собственный язык. Хорошо, их не волнует, что жгут этих ребят из «Беркута» бензином. Правозащитнику защищать полицейского, ОМОМ, «Беркут», как они выражаются, западло…
О. Царёв: Надо понимать, что у нас… мы выходим на очередную стадию противостояния, в которой может быть применено огнестрельное оружие и это будет вполне возможно уже будут какие-то бои, бои уже…
К. Затулин: Тут уже гражданская война, по сути.
О. Царёв: У меня нет сомнений в том, что мы сможем навести порядок, знаете, вот, Юго-восток еще своего слова не сказал.
К. Затулин: Это хорошо, что у вас нет сомнений, потому что они возникают у нас.
О. Царёв: Знаете, всегда в споре, сегодня фактически в такой непростой способ мы выбираем вектор развития Украины, вот в споре всегда самый сильный и мудрый – он высказывается последний, и обычно как он скажет, так и будет. Так вот, Юго-восток своего слова не сказал, и он его скажет обязательно.
К. Затулин: …ясно, что Украина уже никогда не будет такой, какой она была до этих событий. В чем вы видите возможность сохранения целостности Украины и успокоения страстей на большую перспективу?
О. Царёв: Конечно, мы по-любому должны сделать федерализацию. Выход в этом для Украины. Сколько можно строить памятники Бандере на Западной Украине за деньги Востока? Сколько можно цинично плевать в руки, в глаза людям, на чьи налоги, на чьи деньги вообще существует вся Украина. Сколько можно унижать Юго-восток Украины?
* * *
К. Затулин: Опасность установления бандеровского, неофашистского режима на Украине привела к тому, что Юг и Восток страны начал сам вставать на свою защиту. По иронии судьбы пионером в этом деле выступает русский Крым, все годы независимости бывший на подозрении у власти Украины.
Сюжет (Владимир Константинов, Председатель Верховного Совета Автономной Республики Крым): Мы настаивали на чрезвычайном положении и сейчас убеждены в правильности этого действия. В тот период это, безусловно, остановило бы разгул экстремизма и не произошло бы то, что уже произошло. Безусловно, любые политические действия необходимо делать.. политический компромисс, наверное, необходим, но первое , что нужно сделать, нужно покончить с экстремизмом. Это главное. Пока не понизить градус общественного противостояния никакие действия не будут легитимны с точки зрения восприятия их украинским обществом. Они приняты под давлением любой из сторон.
Мы провели заседание парламента Крыма, мы провели заседание Ассоциации органов местного самоуправления, где четко сформулировали свою позицию. Она состоит в следующем: Никакие легитимные, с точки зрения крымского сообщества, законы, постановления и решения, принятые под давлением толпы экстремистской работать на территории Автономной республики Крым не будут.
Мне понравилась сегодня фраза, сказанная моим другом Константином Затулиным, что нужно быть сильным, чтобы не применять силу. Вот используя, наверное, эту философию, мы в Крыму и начали действовать. …решение совместное депутатского корпуса, президиума вместе с ассоциацией органов местного самоуправления о создании в Крыму добровольных народных дружин – это как раз противостояние этой возможной агрессии.
Сюжет: Победное шествие бандеровцев на Украине прервалось после отпора в Днепропетровске и Запорожье
Цитата (Александр Пеклушенко, председатель Запорожской областной государственной администрации): «Тут один молодой человек требует, чтобы я стал на колени. Так вот, в его возрасте я работал на шахте и ни перед кем на колени вставать не привык… Заявление об уходе не напишу… Тот из губернаторов, кто пишет в такое трудное для страны время, предатель и подонок».
Сюжет: На охрану общественного порядка на Востоке выходят казаки, ветераны-афганцы, активисты русских и православных организаций.
Цитата (Игорь Чичасов, депутат Донецкого областного совета): «Сегодня речь идет идёт не только о президенте Украины Викторе Януковиче. Сегодня на карту поставлена судьба Донбасса, наши ценности, наши люди, которых мы обязаны защитить в социально-экономическом и политическом плане».
Цитата (Владимир Яцуба, председатель Севастопольской городской администрации, на митинге 28 января 2014 года): «Севастополь в опасности. Страна в опасности. Славянское единство в опасности. Украину захлестнул неофашизм. За нашими спинами творится предательство… Моя семья стоит с вами… У нас есть общая история, общие братья и сестры, у нас есть деды и прадеды… Севастополь остался тем Севастополем, который в 41-ом встретил фашистов, и фашизм в Севастополе не пройдёт!»
Резюме К. Затулина: Программа «Русский вопрос» не в первый и, конечно, не в последний раз обращается к происходящему на Украине. Лично мне кажется, что воды Днепра и черноморских берегов Крыма вечно перекатываются через стены моего дома. Давным-давно, что признают и друзья и враги, я пришел к тому, что единственный способ удержать Украину от развала и гражданской войны – это грамотное федеративное ее переустройство. Испытания, из раза в раз выпадающие на долю населения Украины, найдут себе оправдание только тогда, когда к этому выводу придут, может быть с разных сторон, нынешние творцы украинской истории. Вспомним то, о чем мы говорили почти год назад, 15 мая 2013 года, когда ничто вроде бы еще не предвещало нынешнего обострения.
Сюжет (Фрагмент программы «Русский вопрос» от 15 мая 2013 года): «Сейчас речь идет о будущем государства с многомиллионным русским и русскоязычным населением, в котором плодится и размножается вот эта «Свобода» в кавычках. Россия − не Каин, чтобы сказать : «Не сторож я брату своему». Я говорю не о бандеровцах. Говорю и вижу Севастополь и Одессу, Харьков и Донецк, Луганск и Днепропетровск. И Киев − «Мать городов русских». Нужно принимать решение, нужно встать на свою защиту. Это− русский вопрос, на который должен быть дан ответ. На языке, который понимают и русские, и украинцы».
К. Затулин (окончание резюме): Продемонстрировать силу, чтобы ее не применять.Сегодня, спустя девять месяцев, нам незачем ничего прибавлять к сказанному.
«За день до Сочи»
К. Затулин: Совсем скоро, уже завтра вечером в моем родном городе Сочи загорится огонь Зимней Олимпиады 2014 года. Этот день мы ждали 7 лет. С того момента, как в Гватемале прозвучало имя победителя за право проведения 22-х зимних олимпийских игр.
Эта двадцать вторая по счету Зимняя Олимпиада для нас вторая. Прошло 34 года с тех пор, как мы встречали первую и пока единственную «нашу» Олимпиаду. Людям моего поколения она запомнилась не политическими играми и бойкотом ее проведения, к чему и сейчас пытаются прибегнуть наши недруги. Московская Олимпиада 1980 года – это праздник спорта, дружбы и радости, светлая страница в истории нашей страны. Сегодня, когда еще не утихли споры «зачем, почем и почему» не грех вспомнить, какое наследство оставила нам та первая Олимпиада.
Сюжет: Сегодня мало кто знает, а вчера об этом вообще никто не знал: Генеральный секретарь ЦК КПСС товарищ Леонид Ильич Брежнев колебался в уже принятом решении провести двадцать вторые Летние Олимпийские игры в Москве. Сохранилась его записка другу и наперснику Константину Устиновичу Черненко: «Больно дорогое это дело – Олимпиада, а так за отказ – только штраф заплатим». Но Брежнев, слава Богу, дал себя убедить.
Москва преобразилась к играм 1980 года. Был построен новый терминал Аэропорта – Шереметьево – 2, которым мы пользуемся до сих пор; гостиница-рекордсмен в Измайлово на 10 000 мест, давно ставшие жилыми дома Олимпийской деревни.
Всего к Олимпиаде в Москве было построено и реконструировано 78 спортивных объектов. Лужники, Битца, Крылатское – эти названия до сих пор на слуху, в том числе и потому, что до сих пор отвечают всем требованиям и морально не устарели.
Принято считать, что с экономической точки зрения Олимпиада в Москве была убыточной, но тогда все олимпиады ‑ и в Мехико, и в Монреале ‑ не приносили прибыли. Импульс, который Олимпиада дала развитию города и спорта в стране трудно переоценить.
К. Затулин: Олимпиада – всемирное событие, которое, конечно, дает много поводов и тем для обсуждения. Главные разговоры все же о спорте и о спортсменах. На две недели нам с вами предстоит погрузиться в огонь борьбы и переживаний за своих. Последняя олимпиада в Ванкувере была провальной для нас и сегодня в Сочи все жаждут реванша. На что же может рассчитывать сборная России в Сочи?
Сюжет: Одну из главных надежд в Сочи наша сборная связывает с лыжными гонками. 4 года назад здесь нам удалось завоевать лишь одно золото, теперь по максимуму мы претендуем на 4 медали высшей пробы. Опыт и молодость сейчас в сборной представлены в идеальной пропорции.
Цитата (Елена Вяльбе, олимпийская чемпионка, президент Федерации лыжных гонок России): «Мы можем взять четыре золотые медали. С олимпийским девизом «Главное — не победа, а участие» я не согласна. Потому что у нас сейчас очень хороший материал. Даже лучший в мире».
Сюжет: На золото претендуют наши спортсмены в конькобежном спорте и в биатлоне. К сожалению, пока на чемпионатах мира стреляющие лыжники за последние три года показали себя не очень, но надежды и амбиции на Сочи у них серьезные. До 3-х золотых медалей.
Цитата (Анфиса Резцова, трехкратная олимпийская чемпионка в лыжных гонках и биатлоне): «Конкретные фамилии фаворитов назвать довольно сложно. Могу назвать разве что Ольгу Зайцеву, чьи лидерские позиции в нашей сборной непоколебимы».
Сюжет (Ирина Роднина, трехкратная олимпийская чемпионка, депутат ГД): …мы ждем праздника, ждем хорошего настроения, потому что, сколько я бывала на таких мероприятиях это всегда очень приподнятое настроение, потому что во-первых, видишь красивые соревнования. Видишь борьбу, борьбу человека, видишь и болеешь за своих, удивительно, когда появляются вдруг, откуда – то совершенно фантастические результаты, которые бывает и невозможно спрогнозировать и когда эти ожидания праздника они еще и пополняются этим праздником, я очень надеюсь, что будет очень хорошая атмосфера и обстановка, потому что для зрителя и для болельщика это очень важно.
Сюжет: Всеми любимое фигурное катание на этих играх нас действительно может порадовать. Пара Татьяна Волосожар ‑ Максим Траньков сегодня первые претенденты на золото, 15-летняя звездочка Юлия Липницкая, которая совсем недавно выиграла Чемпионат Европы тоже очень серьезный претендент, ну и, конечно, опытный Евгений Плющенко, который может совершить маленькую революцию в спорте и выиграть еще одно золото Олимпиады.
Не забудем еще про не очень популярный пока сноуборд, шорт-трек и прыжки с трамплина и, конечно, главную нашу надежду и главный вид зимней Олимпиады – хоккей. Здесь мы ждем только золота и ждем его очень давно.
Сюжет (Владислав Третьяк, трехкратный олимпийский чемпион, президент Федерации хоккея России): В хоккее 7 команд претендуют на первое место, просто можно сказать что наши хоккеисты будут биться до конца, до последней капли крови. … раньше было очень просто: 2 звена из ЦСКА и играю вместе и 8 месяцев живут на сборах, и 1-2 звена из Спартака и вот была уже готовая сборная, сейчас: один играет в Питтсбурге, один в Вашингтоне, один в Детройте ‑ их надо собрать. Они не играют вместе, вот в чем сложность и вот мы выпустили своего «джина из бутылки» : наши хоккеисты поехали в Северную Америку, к нам уже привыкли, нас уже никто не боится, а раньше боялись Красную Машину … А сейчас у нас 137 иностранцев играет в нашей лиге и финны, и шведы, и американцы, они уже не боятся русских, потому что они играют вместе, в наших командах, а наши играют там, все смешалось … Сегодня не могу сказать, кто займет первое место, очень сложно, поэтому каждая медаль на Олимпиаде очень высоко ценится.
К. Затулин: Гонка за золотыми медалями начнется уже завтра и в гонку эту вступят лучшие спортсмены мира. Среди них будут и те, кто мог бы выступать за Россию, но по каким-то причинам сменил гражданство, получив возможность выступать за другие сборные. Таких, кстати, немало.
Сюжет (Ирина Роднина, трехкратная олимпийская чемпионка, депутат ГД): Если брать такие виды как, например, парное катание – танцы на льду, особенно парное катание – очень сложно иногда в одной небольшой стране найти равноценных партнеров, и мы видели, как выступала Марина Анисина за Францию, у нас таких случаев было много еще до распада Советского Союза.
Сюжет: Самая известная российская спортсменка, которая выступает под флагом другой страны – это биатлонистка Анастасия Кузьмина, которая не дождавшись приглашения в российскую национальную команду получила словацкий паспорт. А в 2010 году выиграла в Ванкувере за Словакию Олимпийское золото. Лыжник Иван Бабиков сейчас выступает за Канаду, хотя еще в Турине в 2004 выступал за Россию. Cын известных советских фигуристов в танцах на льду Елены Гараниной и Игоря Завозина Максим Завозин сейчас выступает за сборную Венгрии. Братская Белоруссия тоже частенько принимает к себе россиян, которые готовы выступать и отстаивать честь другой страны. Алена Зубрилова и Владимир Драчёв – эти имена знают все, кто хоть немного интересуется спортом.
К. Затулин: Как следует относится к тому факту, что русские люди меняют гражданство, чтобы завоевывать медали под чужим флагом? Первая реакция: «недосмотрели», «проморгали». Но это лишь первая реакция. Раньше можно было слышать фразы: «продались», «погнались за длинным рублем». Хотя рубль стал короче, теперь на заработки в спорте высоких достижений российским спортсменам грех жаловаться.
Сюжет (Владислав Третьяк, трехкратный олимпийский чемпион, президент Федерации хоккея России): …Я думаю, может быть здесь ошибка тренерского состава, который не видит, вот Тарасов он видел игроков, а есть тренеры, которые не видят перспективы этого спортсмена или спортсменки, он должен чувствовать, что это за спортсмен, дать ему возможность, а если старший тренер этого не делает, то конечно, а что делать? …это личный выбор, каждый решает, как он хочет, потому что без гражданства он не может выступать за эту команду.
Сюжет (Ирина Роднина , трехкратная олимпийская чемпионка, депутат ГД): Наверное, для каждого атлета это идея показать свои достижения. У нас масса случаев, когда человек родился в одной стране, родители переехали в другую страну и не он всегда выбирает страну, оказавшись в ситуации и мне кажется это очень жестоко, а где – то даже безграмотно обсуждать этих людей, поэтому мне кажется если хочется какого–то жареного, типа сыграть на такой дешевый патриотизм – то, наверное, для журналистов это хлеб.
К. Затулин: После того, как мы, раскаявшись, вернули свое уважение к Сикорскому и Набокову, Бунину и Барышникову, было бы странным злиться на тех, про кого все и так знают, что они русские. За кого бы они не выступали.
Кстати, в нашей сборной тоже есть натурализовавшиеся в России иностранцы. И не из стран бывшего СССР, а из дальнего Зарубежья. Кто они?
Сюжет: Самый известный из нынешних россиян – мастер шорт-трека, трехкратный олимпийский чемпион кореец Виктор Ан. Виктором его назвали в России, а так он – Ан Хен Су. Сноубордист Вик Уайлд – в прошлом американец. Но, полюбив Алену Заварзину, русскую сноубордистку, он сыграл с ней свадьбу в Новосибирске и принял российское гражданство. Удивительно, но под российским флагом его результаты стали в разы выше, вот что делает любовь. Еще один новоиспеченный россиянин – горнолыжник Александр Глебов. В прошлом он выступал за сборную Словении.
Ведущий К. Затулин: Ну что же, Петр Первый считал, что русским может считаться тот, кто любит Россию и ей служит. Россия таким образом подтверждает свои качества спортивной державы с привлекательными условиями для рекордов и спортивной карьеры.
Кстати, Татьяна Волосжар – родом из Днепропетровска, и некоторые «национально продвинутые» украинцы в интернете задают вопрос: нужно ли болеть за нее, если она сменила гражданство? Уверены, для нас – украинцев и русских такого вопроса быть не может. Пожелаем успехов всем нашим спортсменам в Сочи.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в то же время на канале ТВ Центр.