Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 24.09.2014

В шестьдесят пятой передаче цикла «Русский вопрос»:

• А корабль плывет… (Российская экономика в борьбе с санкциями);
• Крымское эхо в шотландских горах (К итогам референдума в Шотландии).

В передаче принимают участие: Владимир Назаров, директор НИФИ Министерства финансов РФ; Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации; Елена Ананьева, руководитель Центра британских исследований Института Европы РАН.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» и Госкорпорацию «Ростех» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:

– А корабль плывет… (Российская экономика в борьбе с санкциями);

— Крымское эхо в шотландских горах (К итогам референдума в Шотландии).

А корабль плывет…

К. Затулин: На прошлой неделе в Кремле состоялось заседание Госсовета по вопросам экономики. Главная тема ‑ развитие отечественного бизнеса и повышение его конкурентоспособности на мировом рынке в условиях членства России в ВТО и объявленных Западом санкций. Тревожным симптомом для населения стало ослабление курса рубля.

Сюжет (Владимир Назаров, директор НИФИ Министерства финансов РФ): Сейчас рубль ослабляется в основном из за внешнеполитических причин и из-за того, что цена на нефть немного снизилась. Будущее зависит во многом от того, что будет происходить с Украиной и взаимоотношений России и запада. Если на Украине ситуация немного успокоится, больше никаких новых санкций не будет и цена на нефть устаканится на этом уровне, то мы можем ожидать наоборот укрепление рубля до уровня где-то 36 рублей за доллар. Если же эти процессы будут идти в обратном направлении, –продолжится волна санкций, или цены на нефть будут снижаться, – то соответственно рубль неизбежно будет слабеть.

К. Затулин: На заседании Госсовета, однако, эти тенденции стали поводом для постановки задачи укрепления реального сектора российской экономики.

Цитата (Владимир Путин, Президент РФ): «За предстоящие полтора-два года необходимо совершить настоящий рывок в повышении конкурентоспособности российского реального сектора, сделать то, на что раньше потребовались, может быть, даже годы… Речь идет о формировании такой экономической политики, такой стратегии, при которой все усилия федеральных и региональных органов власти должны быть переориентированы на развитие реального сектора».

К. Затулин: Как же получается, что в ситуации, когда страны ЕС и США вводят санкции против России, курс доллара и евро по отношению к рублю растет, мы планируем экономический рывок?

Сюжет: Сторонники санкций на Западе в один голос твердят о неприятных последствиях, которые ждут экономику России в ближайшее время. Правда, западные прогнозы, как, впрочем, и расчеты нашего правительства, до сих пор не очень оправдывались. В 2014 году Правительству России уже не раз приходилось снижать прогнозы роста экономики. Сегодня рост ВВП оценивается на уровне 0,5%. Заметим, рост, а не спад, хотя в начале года ожидания были выше. Введенные Москвой меры господдержки оказывают положительное влияние на экономику России.

К. Затулин: Но рубль слабеет, а цены растут. В этой ситуации требуется особый контроль за обоснованностью цен и, в особенности, торговой наценки. Спикер Совета Федерации на прошлой неделе резко высказалась по поводу продавцов, которые используют ситуацию с ростом курса доллара и санкциями для личного обогащения.

Цитата (Валентина Матвиенко, Спикер СФ РФ): «Мы находимся в рыночной экономике, государство диктовать цены не может. Но недобросовестным торговым организациям, которые, пользуясь санкциями, начинают нечестно зарабатывать деньги, залезают в карман населения, нужно как следует давать по рукам».

К. Затулин: В проекте бюджета на 2015 год запланирован антикризисный резервный фонд в 190 млрд. рублей. Эти деньги должны пойти на импортозамещение и поддержку предприятий и секторов, оказавшихся под действием западных санкций. Больше всего сегодня в помощи нуждаются энергетика, «оборонка» и финансовая сфера.

В коня ли будет корм? Насколько эффективно наше государство оперирует в экономике?

Сюжет: 17 сентября председатель Счетной Палаты Российской Федерации Татьяна Голикова на встрече с Президентом резко раскритиковала исполнение Правительственной программы по развитию Дальнего Востока. По ее словам, за первое полугодие ответственные за исполнение Программы чиновники освоили меньше 2% от запланированных в бюджете средств.

Цитата (Татьяна Голикова, Председатель Счетной Палаты РФ): «Наверное, это в сегодняшних условиях выглядит не очень прилично, когда денег вполне достаточно, чтобы решать те амбициозные задачи, которые в том числе поставлены и в рамках этой программы, и, естественно, в рамках ваших указов».

Сюжет: Голикова не первый раз критикует реализацию программы по Дальнему Востоку. Ещё в марте этого года на совещании с участием Президента она обращала внимание на недостроенные во Владивостоке объекты к давно прошедшему саммиту АТЭС, срыв сроков начала строительства новых электростанций в Якутии, Хабаровском крае, Амурской области и на Сахалине. Глава Счетной палаты уверена, что разработчики программы развития ДФО просто проигнорировали «майские» указы Президента. Сегодня ровным счетом ничего не предусмотрело для развития транспортных схем в труднодоступных регионах. Чиновники не подумали о том, будет ли закрепляться на дальневосточных рубежах оставшееся население и как привлекать новое.

К. Затулин: Когда нужно всерьез задуматься о том, как мы будем жить дальше, что и как будет двигать нашу экономику, мы транжирим время и шансы. И Дальний Восток здесь не исключение.

Цитата (Татьяна Голикова, Председатель Счетной Палаты РФ): «Контрольные мероприятия показывают: Дальневосточная программа, северо-кавказская и калининградская пока не отвечают тем целям и задачам по средне- и долгосрочному развитию регионов, которым они должны отвечать».

К. Затулин: Антикоррупционные действия власти, направленные на достижение полной экономической безопасности России, на прошлой неделе тоже оказались в центре общественного внимания.

Сюжет: 16 сентября, Басманным судом по представлению Следственного комитета России под домашний арест был заключен Владимир Евтушенков, основной владелец АФК «Система» и компании «Башнефть». В списке «Форбс» его состояние оценивается в 9 миллиардов долларов (15 место в России). Срок ареста – до середины ноября 2014 года. Следственный комитет заявил, что расследует уголовное дело по факту хищения акций предприятий, входящих в топливно-энергетический комплекс Республики Башкортостан, и легализации имущества, приобретенного преступным путем.

Цитата (Дмитрий Песков, пресс-секретарь Президента РФ): «Любые попытки окрасить эту историю в цвета политики не имеют права на существование. Вопрос здесь стоит исключительно в правовой плоскости. Следователи вполне вправе выдвинуть обвинения, а суд будет отвечать на вопрос, виновен он или нет. До решения суда какие-либо заявления беспочвенны и неуместны».

Студия

К. Затулин: Михаил Геннадьевич, падение курса рубля, которое так наметилось зримо за прошлую неделю, насколько мы из-за этого должны переживать?

Михаил Делягин (директор Института проблем глобализации): Это неприятная вещь, потому что импорт подорожает, то есть экономике станет чуть получше, но цены приподнимутся дополнительно. На самое скверное в том, что это как температура — не болезнь, а симптом. У нас слишком высокий уровень произвола монополий. У нас слишком высокий уровень, — прости, Господи, — коррупции, извините, что в миллионный раз это говорю. Наше славное доблестное Правительство принципиально, с моей точки зрения, не хочет заниматься развитием, потому что это сложно. Если не заниматься развитием, ничего не делать и ограничиваться, так скажем, публичным словоблудием вместо экономической, социальной политики, то единственный способ избежать экономического спада – это ослабление рубля. В начале года была дикая девальвация. Она была дикая не по масштабу, она была дикой по организации, когда два с половиной месяца страну трясло и ломало.

К. Затулин: В январе и феврале, да?

М. Делягин: Январь, февраль и первая половина марта.

К. Затулин: Все это, по сути, до начала украинской…

М. Делягин: До начала. Самый большой отток капитала, — почти 20 миллиардов долларов, — был в январе месяце. Когда все кричат: «Вот, эти проклятые русские воссоединились с Крымом, из-за этого отток капитала!» Господа, а в январе мы с кем воссоединились?

Санкции ни при чем. Есть объективная проблема. Раз мы не развиваем экономику, значит, чтобы избежать экономического спада, приходится подстегивать девальвацию. Это не дело. Это плохо. Девальвация ведет к росту цен, к усугублению долгового бремени бизнеса, а самое главное — рост цен бьет по людям. Ужасно негативные последствия.

К. Затулин: То есть, — я хочу некоторые важные для наших зрителей последствия еще раз обозначить, — рост цен в этой ситуации неизбежен?

М. Делягин: Рост цен неизбежен. Но его можно ограничивать, потому что у нас рост цен вызван не себестоимостью, а вызван произволом монополий. Естественно, если бы здесь сидел представитель торговых сетей…

К. Затулин: То есть, вы имеете в виду вот эти торгово-закупочные, посреднические…

М. Делягин: Да, да. Он заплакал бы, рассказал бы, что работает себе в убыток…

К. Затулин: У нас на вашем месте сидел производитель молока. Плакал он совсем наоборот, по другой причине: он как раз плакал из-за произвола этих самых торговых сетей.

М. Делягин: Если государство начнет ограничивать произвол монополий, обеспечивая финансовую, экономическую прозрачность…

К. Затулин: А как оно может вот этот произвол ограничить? Установить пределы маржи, например?

М. Делягин: Установить пределы маржи, но не как в 94-ом году было, когда маржа на одну операцию. И где 50 операций купли-продажи — и никаких проблем нет. Шесть концов делают с одного товара. А сделать от оптового звена до конечного покупателя. Пожалуйста!

К. Затулин: То есть, на всей дистанции.

М. Делягин: Да, на всей дистанции.

К. Затулин: Вот почему это все очевидное до сих пор не делается, и нет попытки многочисленных ведомств внести новый законопроект в Думу, пролоббировать его так же, как какой-нибудь пользующийся…

М. Делягин: Вот вы сказали замечательное слово «пролоббировать». Присутствовал я, и, вот, то же самое, что я говорю, обсуждал в совсем узком кругу, среди людей, в общем-то, своих. И мне один замечательный торговец сказал очень просто: «Слушай, я все понимаю. Ты мне объясни, если я не буду завышать цену, чем я взятки-то платить буду?»

К. Затулин: Ну, это он…

М. Делягин: Естественно он сыграл на публику.

К. Затулин: Конечно.

М. Делягин: Но в этом есть своя сермяжная правда.

К. Затулин: Есть, конечно. Вот мы все время ходим вокруг вопросов коррупции и говорим, что это один из источников повышения цен и, вообще, всяких бед нашей экономики. То, что произошло на прошлой неделе с Владимиром Петровичем Евтушенковым, который, знаете, как Ася Клячкина: любила, любила, но не вышла замуж. Так и Владимир Петрович Евтушенков: был как бы свой, свой и вдруг оказался под домашним арестом.

М. Делягин: Ну, во-первых, он оказался под домашним арестом.

К. Затулин: А не просто под арестом.

М. Делягин: Так, что, в определенной степени, свой.

К. Затулин: Все равно.

М. Делягин: Да. Во-вторых, люди, которые связались по бизнесу с прошлым руководством Башкирии, если не оказались под домашним арестом, через, условно, пять лет, то это большое человеческое везение, потому что такое было руководство, некоторые на пожизненном оказались. Что касается этой истории. Сынок Президента Башкирии приватизировал башкирский нефтехимический комплекс. А приватизация была проведена столь чудесным образом, что в 2003 году Счетная палата назвала это беспрецедентным актом хищения государственной собственности. Счетная палата видала всё, всех и во всех видах. И вот, когда они говорят, что что-то беспрецедентно, то они серьезно говорят.

К. Затулин: То есть вы хотите сказать, что Владимир Петрович Евтушенков – это не начало нового курса, как успели встревожиться либеральные круги по отмене всех прежних договоренностей, наступления в целом на буржуазию, а это просто расплата за чужие грехи.

М. Делягин: Вы знаете, я не знаю, что это такое. Но когда мне говорят, что это новый курс, вы знаете, давайте дождемся второго шага в том же самом направлении. А то у нас тенденцию выводят по одному шагу. Кража – это преступление.

К. Затулин: Тень Ходорковского, во всяком случае, все время в связи с делом Евтушенкова поднимают.

М. Делягин: Ну, и сама тень Ходорковского поднялась и произнесла много правильных интересных слов.

К. Затулин: Как в Гамлете просто. Хорошо. Вот в том, что касается Евтушенкова, будем считать, что это просто особый случай. Ну, уж во всяком случае, речь не идет о том, что началась всеобщая экспроприация буржуазии.

М. Делягин: Давайте зафиксируем, что человек сидит под домашним арестом. Как Навальный.

К. Затулин: Как Васильева.

М. Делягин: Как Васильева. Почему-то, когда арестовали, посадили под домашний арест Васильеву, никто не закричал, что это экспроприация бриллиантов у женщин, у всех. Почему как-то все обратили внимание, что это одна Васильева.

К. Затулин: Ну, я должен сказать, что в обществе Сердюков и Евтушенков совершенно по-разному были представлены.

М. Делягин: Нет, Евтушенков – это уважаемый человек. То есть вот, наверное, если меня спросили бы, кто из крупных бизнесменов для вас является уважаемым человеком, то я пятерку он бы для меня вошел, так вот сразу на автопилоте.

К. Затулин: Ну, я не буду сейчас спорить. Вот теперь другого рода вопрос. Совсем недавно произошло два вроде бы внешне не связанных между собой события: Премьер доказал Президенту, если это, конечно, инициатива Премьера, но на экране это выглядело именно так.

М. Делягин: Наш Премьер.

К. Затулин: Наш Премьер. Необходимость распустить Минрегион. А после этого с интервалом в неделю глава Счетной палаты Татьяна Голикова ребром поставила вопрос о провале региональных планов: дальневосточного, прежде всего, ну и северо-кавказского, калининградского и так далее.

В данном случае меня не столько волнует,- конечно, волнует, но не настолько, — судьба Минрегиона и вообще, как именно перераспределяются полномочия внутри Правительства. Меня беспокоит или интересует вообще судьба Дальнего Востока и вообще всех программ по развитию этого региона, как, впрочем, и Северного Кавказа.

М. Делягин: У нас судьба всех региональных программ, они исполняются на 10%, потому что 10% стоит их разработка, вот написание. Поэтому то, что остается так сказать чиновникам и приближенным к ним интеллектуалам, это тратится. Не могу сказать даже «инвестируется», это просто тратится. Дальше выясняется, что программу сложно исполнять, она не проработана, существуют большие финансовые дисбалансы, и вообще непонятно, кто все это будет финансировать. Дальше начинают лихорадочно искать деньги. Вот что нашли, то сделали. Что не нашли, то извините, не сделали. Насчет Дальнего Востока…

К. Затулин: То есть всякие региональные программы, они в принципе от лукавого, они не дают эффект. Есть пример?

М. Делягин: Региональные программы должны быть, потому что у нас все регионы разные, у нас есть огромное пространство запустения – между Москвой и Питером, это катастрофа. Население Костромской области сократилось с 30-х годов в три раза. Не потому, что война и коллективизация, нет. Потому что Москва и Питер все высосали. У нас есть Тверская область, которая хуже Кинешмы, на самом деле. У нас много всего есть. Поэтому региональные программы…

К. Затулин: Путешествие из Петербурга в Москву, по-прежнему, это…

М. Делягин: Не приведи Господи! Там один светофор в Вышнем Волочке стоит… Вот если в федеральной программе, утвержденной Премьером и Министром, будет написано: «Сделать нормальный светофор в Вышнем Волочке», — и если после этого его действительно сделают, то вся полоса скажет: «Спасибо».

К. Затулин: Ну, а если отойти уже от чисто региональных. Вот это начало какого-то пересмотра планов?

М. Делягин: В Госсовете, пожалуйста, было выступление Савченко, которое, строго говоря, это половина…

К. Затулин: Губернатор Белгородской области.

М. Делягин: Губернатор Белгородской области. Это половина нормальной макроэкономической программы. Строго говоря, можно и этим обойтись, но тогда будет тяжеловато.

К. Затулин: Вот финальный вопрос, Михаил Геннадьевич. После всего, что мы обсудили: ослабление рубля не очень здоровое, поскольку, вы сказали, девальвация вряд ли лучшее средство в этой ситуации; рост цен, который является следствием, в том числе, ослабления рубля, — они взаимосвязаны, — и коррупции; дело Евтушенкова, которое только начало раскручиваться, но которое, судя по всему, не является началом какой-то глобальной переоценки ценностей…

М. Делягин: Может быть, является. Мы просто не знаем этого.

К. Затулин: Ну, во всяком случае, не выглядит пока таким образом. Хотя вызывает удивление, потому что речь идет о бизнесмене, который внешне, по крайней мере, в политических играх не был заподозрен.

М. Делягин: Да и в особом циничном коммерческом поведении он тоже не был.

К. Затулин: Наверное. Хотя, как говорится, как всякий бизнесмен, он искал свои выгоды.

М. Делягин: Ну, да.

К. Затулин: И все это вместе: возможно ли говорить о прорыве, рывке в экономике, в регионах, на котором настаивает Президент, как раз собирая этих самых толковых губернаторов?

М. Делягин: Понимаете, у плохого положения есть свои преимущества. Понятно, что делать. Если сейчас поездить на такси в любом городе России и просто поговорить с таксистами, они вам расскажут вполне внятную, вполне хорошую программу того, что нужно делать в экономике, чтобы экономика развивалась. Ну, будут свои изъяны, где-то перегибы, где-то перекосы, где-то недочеты. Потом можно будет пригласить специалистов…

К. Затулин: То есть вместо Меньшикова, который пирожками торговал, взяли таксиста, который…

М. Делягин: Любого. Понимаете, за четверть века национальной катастрофы уже все всё поняли. Прекрасно! Прекрасно! И если к этим словами, которые очень правильные, очень хорошие, и даже несимпатичные мне либералы тоже на этом Госсовете говорили правильные слова некоторые, добавить немножко дел, девальвация будет не нужна, у нас пойдет нормальное человеческое развитие. Даже ВТО… Ну, коллеги, есть международное право, то есть его нет, но некоторое думают, что оно еще действует. Давайте прикинемся, что мы тоже верим в то, что оно еще действует. Там зафиксировано, что если какой-то договор заключен на коррупционной мотивации, он не действителен. Ну, какая же может быть мотивация у умных людей, которые запихивали Россию в заведомо кабальное соглашение ВТО, кроме коррупционной? Они же умные, они же понимали, что делают. Так найдите эту мотивацию и все — соглашение недействительно.

К. Затулин: То есть вывод нашей передачи: не надо бояться пересматривать те условия, которые сегодня вредят развитию экономики России, даже если они международные, вроде ВТО. После всего, что на нас обрушилось, или сделало вид, что обрушилось…

М. Делягин: Нам объявили санкции. Нас наказали санкциями за то, что мы приостановили кровопролитие. Да? Вот на этом фоне, во-первых, хуже не будет, что называется можно сделать все, что мы хотим, совершенно спокойно, потому что ничего, кроме силы, эти ребята понимать уже не в состоянии. А с другой стороны, ребят, ну если вам что-то мешает, так ломайте его, идите дальше.

К. Затулин: Во всяком случае, во времена английской революции был такой закон полковника Прайса. Полковник Прайс был возчиком по первой своей профессии. И он заметил, что если на пути телеги встречается камень, то преодолеть этот камень, переехав через него, довольно трудно. Лучше взять камень, вышвырнуть его с дороги. Когда дошло дело до политики, он именно так поступил с депутатами английского Парламента во время английской революции, когда он заметил, что они мешают, он их просто разогнал.

Резюме К. Затулина: 200 лет назад, когда Франции со всех сторон грозила гибель, великий революционный трибун Дантон в Комитете общественного спасения произнес бессмертную фразу: «Смелость, смелость и еще раз смелость и Франция будет спасена!»

Нам нет необходимости перенимать чужой опыт спасения – в нашей истории бывало и покруче. Да и Россия в XXI веке ‑ это не Франция в конце XVIII. Спасать пока нужно только устриц с фуа-гра. Но смелость для решительных мер в экономике, в борьбе с привычной коррупцией необходима.

Если наше правительство, наша власть пойдут по пути действий, а не слов – друзья на Западе смогут спокойно сократить расходы на подготовку «цветной революции» в России. Все равно ничего не получится.

Крымское эхо в Шотландских горах

К. Затулин: 55 к 45 – с таким преимуществом на референдуме в Шотландии 18 сентября победили противники ее независимости. Результаты голосования с напряжением ждали в Европе и во всем мире. Сепаратисты, которых никто и не думал бомбить, как в Новороссии, проиграли, но эхо референдума продолжает звучать не только в шотландских горах, но и на холмах Англии. Большинство аналитиков уверено, что Соединенное Королевство уже никогда не будет таким соединенным, как раньше.

Сюжет: Вплоть до Нового времени сосуществование Англии и Шотландии на Острове сложно было назвать общежитием. Шотландия упорно отстаивала свою независимость, враги Англии были ее друзьями и союзниками. Даже династическая уния под скипетром несчастливых шотландских Стюартов не привела к настоящему объединению извечных врагов. Это случилось в 1707 году, и главную роль в присоединении Шотландии к Англии сыграла экономика: к этому моменту Шотландия была банкротом.

Цитата (Эдвард Сеймур, лидер английских тори, 1700 г.): «Шотландия — нищенка, а кто женится на нищенке, тому в приданое достаются вши».

Сюжет: Однако англичане пошли на объединение, сняв таким образом вечную угрозу своим северным границам. И даже по Акту об унии заплатили по долгам Шотландии 398 085 фунтов стерлингов и 10 шиллингов.

Цитата (Роберт Бёрнс, 1791г.):
«Мы сталь английскую не раз
В сраженьях притупили,
Но золотом английским нас
На торжище купили».

Сюжет: Для Шотландии утрата независимости открыла возможность подключиться к английской колониальной торговле, что дало толчок росту экономики и благосостояния. Причем не только правящего слоя. Шотландия превратилась в мощный промышленный центр. Но крах Британской империи в ХХ веке во многом обесценил тот выбор. Преимущества ушли, а вместо них появились подозрения, что Англия пытается решать свои проблемы за счет Шотландии. Особенно они обострились в правление Маргарет Тэтчер, чьи реформы нанесли сокрушительный удар по шотландским верфям и шахтам. Не удивительно, что в 2013 году в промышленном Глазго сотни человек, узнав о смерти «Железной леди», вышли на улицы с плакатами «Ведьма мертва».

Проповедь независимости от Англии, к которой подключились шотландцы с мировым именем, получила солидное обоснование с открытием залежей нефти и газа у побережья Шотландии, и сопутствующим инвестиционным бумом. Располагая 57% нефтяных богатств Евросоюза, шотландцы все больше рассматривали англичан как нахлебников. Правительству Великобритании пришлось в 1998 году дать согласие на восстановление в Шотландии своего парламента, а в 2012 году ‑ на проведение в Шотландии референдума об отделении, подготовку к которому повели шотландские националисты во главе с премьером Шотландии Алексом Салмондом.

К. Затулин: После поражения на референдуме Алекс Салмонд ушел в отставку, но его оппонент Алистер Дарлинг в своей речи после победы больше говорит не о ней, а об укреплении единства шотландского народа и расширении его прав. Победа на референдуме может оказаться для Великобритании пирровой.

Цитата (Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»): «Сторонники независимости с самого начала, когда объявили референдум, говорили, что, конечно, с первого раза мы не выиграем. Это начало процесса, а не конец, и они совершенно убеждены, что референдум будет через какое-то время еще раз, и он уже, скорее всего, принесет другой результат».

Сюжет: Пример шотландцев уже вдохновил ирландских националистов в Северной Ирландии, стремящихся к воссоединению с остальной Ирландией, отвоевавшей свою независимость еще в 20-годы ХХ века.

Цитата (Джерри Адамс, лидер североирландской националистической партии «Шинн Фейн»): «Мы не должны забывать о том, что наши люди разделены, а сейчас у нас есть возможность мирным демократическим путем воссоединиться и почувствовать себя счастливыми».

К. Затулин: Наиболее серьезным, однако, стоит признать пробуждение, под влиянием референдума в Шотландии, национальных требований в Англии. «Англия, выйди из Великобритании!» Вам это ничего не напоминает?

Сюжет: В Советском Союзе, как известно, стержнем была Россия, но только она не имела полноценных республиканских структур и полномочий. Подобная ситуация складывается и в Великобритании. Свой парламент уже есть в Шотландии, Национальные Ассамблеи в Уэльсе и Северной Ирландии. Их права после шотландского референдума будут существенно расширены, обещаны политические и экономические привилегии. Но государствообразующую роль играет Англия, и только у нее нет собственного парламента. Показательно, что мэр Лондона, считающий безответственной уже нынешнюю политику финансовых преференций Шотландии, потребовал привилегий и всем крупным городам Англии.

Цитата (Борис Джонсон, мэр Лондона): «Это станет одним из лучших и наиболее элегантных решений».

Сюжет: О намерении воспользоваться шотландским прецедентом уже заявили многочисленные сепаратистские движения в европейских странах: каталонские и баскские в Испании, корсиканские во Франции, баварские в Германии. Так каталонские националисты уже назначили свой референдум на 9 ноября, На следующий день после шотландского референдума парламент Каталонии специальным решением узаконил их инициативу, несмотря на то, что центральное правительство заранее отказалось признать его результаты, а Конституционный суд объявил его антиконституционным.

Цитата (Артур Мас, глава правительства Каталонии): «Шотландия показала остальным верный путь. Каталонский процесс продолжится. Можно сказать, что то, что мы увидели в Шотландии ‑ это правильный путь».

К. Затулин: Помните слова «Откуда у парня испанская грусть»? Почему все эти британские и европейские дела привлекли такое внимание в России и на Украине? Слишком много параллелей и, одновременно, двойных стандартов в отношении к референдумам в Крыму, в Новороссии и Шотландии.

Сюжет: Референдум в Шотландии в нашем общественном сознании вызвал неизбежные ассоциации с распадом СССР, референдумом о возвращении Крыма и Севастополя, Новороссии залитой кровью только за попытку поднять вопрос о федерализации Украины.

Сколько было возмущения в Европе и Америке от слов Путина, что распад СССР – крупнейшая геополитическая катастрофа. Что же мы теперь слышим от руководителей Евросоюза?

Цитата (Карел Де Гюхт, еврокомиссар по торговле): «Если бы это случилось в Шотландии, думаю, это стало бы политическим оползнем в масштабах развала Советского Союза. Это было бы катастрофой для Европы».

Сюжет: Или чего стоит такое понимание результатов референдума в Шотландии?

Цитата (Богуслав Соботка, премьер-министр Чехии): «После вчерашнего референдума Европа стала сильнее в отношении к России и в разрешении украинского кризиса».

Студия

К. Затулин: Елена Владимировна, Шотландия, о которой мы так много за эти недели слышали и за которую так сильно переживали, какое положение она реально занимает в Соединенном Королевстве.

Елена Ананьева (руководитель Центра британских исследований Института Европы РАН): Разные аспекты. Но если говорить о населении, то население Шотландии составляет 5 миллионов человек, а население Великобритании – 63 миллиона. Если говорить о территории, то Шотландия занимает треть территории Великобритании. Если говорить о ВВП, то эта доля примерно 10%.

К. Затулин: Это что такое? Отсталая окраина что ли?

Е. Ананьева: Шотландия отнюдь не отсталая окраина, если учесть, что есть запасы нефти в Северном море, а в Шотландии — нефтепереработка. Более того, значение Шотландии для обороны Великобритании очень велико, как и для всего НАТО, потому что подводные лодки с ядерным оружием, это ядерное оружие принадлежит Великобритании в целом, но оно расположено в Шотландии, на Западном берегу.

К. Затулин: А вот эта идея независимости Шотландии, чем она объясняется, её пробуждение на современном этапе? Жили, жили и вдруг независимость.

Е. Ананьева: Ну, я бы не сказала, что «вдруг» независимость. Понимаете, в Шотландии национализм вызревал постепенно. И надо сказать, что в 97-м году же был восстановлен шотландский Парламент, это при правительстве Тони Блэра в так называемом процессе деволюции, то есть предоставления регионам больших прав. Были созданы Национальные Ассамблеи в Северной Ирландии и в Уэльсе, которые получили некие права. Но доля сторонников независимости в Шотландии, она примерно оставалась постоянной – где-то 30-35%.

К. Затулин: Потенциал этих сторонников независимости, он базируется, прежде всего, на каком-то шотландском историческом самосознании, на желании самоутвердиться что ли в качестве независимого государства?

Е. Ананьева: Да, да. Есть и это. Есть и другие соображения.Но в результате шотландцы все-таки проголосовали не сердцем, а разумом. И когда Шотландия получила шотландский Парламент, то победу в нем одерживали лейбористы и формировали Правительство. Но дело в том, что правление лейбористов, оно разочаровало шотландцев, и к власти пришла шотландская национальная партия, которая смогла сформировать однопартийное правительство.

К. Затулин: То есть не консерваторы, как это обычно бывает.

Е. Ананьева: Консерваторы со времен Тэтчер никакого влияния в Шотландии не имеют.

К. Затулин: То есть то, что так нравится, особенно части нашего общества либерального, Маргарет Тэтчер – героиня, она в сроки своего правления заложила мину замедленного действия к вопросу территориальной целостности и чувства в Шотландии. Так или нет?

Е. Ананьева: Пожалуй, так. Да, потому что в очень суровые времена она жила.

К. Затулин: Это в связи с борьбой с забастовками шахтеров, как раз в основном в Шотландии.

Е. Ананьева: Да. И снижение доли реального сектора в экономике страны, потому что пошли, так сказать, по постиндустриальному пути, и ныне в секторе услуг занято где-то больше 2/3 населения.

К. Затулин: И, тем не менее, большая часть Ирландии добилась независимости от Великобритании, это прошло через цепь кровавых событий в начале XX века. Ничего похожего в Шотландии не было. Почему?

Е. Ананьева: Потому что после 1603 года Шотландия и Англия, каждая имела свое государственное управление. Но в 1707 году шотландцы же добровольно отказались от шотландского Парламента, от своего Правительства, и просто в общенациональный Парламент были включены представители Шотландии. Так что это все было на добровольной основе.

К. Затулин: А сейчас они отыграли назад?

Е. Ананьева: Ну, попытались.То есть, на этом Референдуме ничто не закончилось, потому что дальше будет идти речь о том, чтобы те обещания, которые три ведущие партии дали Шотландии, чтобы они воплощались, а речь идет о расширении полномочий шотландского Парламента, и в первую очередь в области налогообложения.

К. Затулин: Так в этом смысле вот эта победа, победа сторонников сохранения Великобритании, она является основанием для триумфа? Или это просто старт процесса, который может все равно закончиться реальным распадом Великобритании на фактически независимые государства?

Е. Ананьева: Я бы не заходила так далеко, потому что, скажем так, следующий Референдум о независимости Шотландии, если он и может состояться, то, по меньшей мере, через поколение, не раньше.

К. Затулин: Скажите, а вот в какой мере в этом распаде Великобритании заинтересованы друзья-соперники по Европейскому Союзу, Соединенным Штатам? Они заинтересованы в чем? Чтобы Великобритания сохранилась? Или чтобы она все-таки…

Е. Ананьева: Безусловно, сохранилась.Руководство и Европейского Союза, и руководство НАТО еще год назад, если не больше, говорили о том, что распад Соединенного Королевства их не устроит. И они говорили, предупреждали Шотландию, что если все-таки на Референдуме победят сторонники независимости, то Шотландии придется подавать заявку на вступление в эти организации, причем с нуля.

К. Затулин: Попугивали Шотландию.

Е. Ананьева: И я считаю, что Шотландия именно на это и рассчитывала, это не лукавство. Ведь мы же видим примеры стран, которые распались, но при этом уже как в качестве отдельных государств вошли в ЕС.

К. Затулин: А вот нет ли ощущения, что эта дезинтеграция Великобритании в определенной степени выгодна, ну, если не Европейскому Союзу, то Соединенным Штатам? Ну, по крайней мере…

Е. Ананьева: Нет, Боже сохрани.

К. Затулин: Нет, ни в коем случае?

Е. Ананьева: Нет, нет.

К. Затулин: И Мел Гиббсон просто, исходя из творческих соображений, создавал свою картину «Храброе сердце»? У него не было подтекста?

Е. Ананьева: Хорошо. Соединенные Штаты заинтересованы в Соединенном Королевстве как в сильном своем союзнике в Европе. Если Соединенное Королевство ослаблено, то Соединенные Штаты…

К. Затулин: Соединенные Штаты были заинтересованы в том, чтобы ирландский вопрос завершился независимостью Ирландии в начале XX века?

Е. Ананьева: Да.

К. Затулин: То есть ситуация изменилась?

Е. Ананьева: Конечно.

К. Затулин: В начале XX века Соединенные Штаты поощряли сепаратизм Великобритании, надеясь ослабить своего конкурента. Теперь, когда это государство является младшим партнером, заняло свое место, с этого момента Соединенные Штаты за то, чтобы оно сохранилось в нынешнем виде.

Е. Ананьева: Ну, конечно.

К. Затулин: Ну, и, наконец, последний вопрос, который как раз, мне кажется, нас интересует больше, чем какой бы то ни было. Ведь этот Референдум, который на самом деле поставил вопрос о целостности страны, тем не менее, был проведен, как утверждают, например, наблюдатели, на очень серьезном уровне, демократично. Почему Англия, которая является видным членом Европейского Союза и НАТО, почему она так активно борется с волеизъявлением жителей Крыма, не признает его. Все, что для себя джентльмены считают естественным поведением, они отрицают или отказывают в этом праве…

Е. Ананьева: В Шотландии не стоял вопрос о жизни и смерти. А вот для этих вот регионов Украины это вопрос жизни и смерти.

К. Затулин: Это, тем более, основание для того, чтобы они принимали решение сами, но даже в этой ситуации за ними этого решении не признают.

Е. Ананьева: Да.

К. Затулин: И это вот яркий штрих к тому, как и насколько за рубежом хотят понимать логику людей, живущих, как они считают, в другом мире, еще не готовом к демократии: России, Украине, Крыму, Севастополе и так далее.

Резюме К. Затулина: Государственный совет Республики Крым накануне референдума в Шотландии принял специальное заявление в поддержку борьбы шотландского народа за независимость, а некоторые руководители Донецкой народной республики после опубликования результатов усомнились в правильности подсчета голосов.

Возбуждение наших сограждан в Крыму и соотечественников в Новороссии легко понять. Гораздо труднее объяснить, почему люди в Крыму или в Новороссии не имеют, в глазах британских политических кругов и руководства Великобритании, того права на самоопределение, которое сама Великобритания признает за шотландским народом. Для того, чтобы это понять, нужно, видимо, быть англосаксом или с утра до вечера слушать Шендеровича по «Эху Москвы».

Что ж, шотландцы продолжат делить свою нефть и виски с англичанами. Но «процесс пошел», как говаривал один знакомый нам политический деятель. Мало, правда, интересовавшийся, к чему приведут запущенные им процессы.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на канале ТВ Центр.