Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 19.11.2014

В семьдесят второй передаче цикла «Русский вопрос»:

В передаче принимают участие: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», политический и общественный деятель; Виктор Кувалдин, доктор исторических наук, заведующий кафедрой Московской школы экономики МГУ; Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета по международным делам Государственной думы Российской Федерации.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:

Две стены (юбилей падения Берлинской стены на фоне строительства Украиной стены на границе с Россией);

«Заграница нам не поможет» (прошлое и настоящее попыток национальной измены).

Две стены

К. Затулин: 10 дней назад – 9 ноября Западный мир праздновал 25-ю годовщину падения Берлинской стены. События, которое символизировало окончание Холодной войны, открывало, как нас тогда уверяли, перспективу строительства общего европейского дома, без военных блоков и разделительных линий.

В ходе торжеств много было сказано о свободе, мире и демократии, об упорной борьбе немецкой нации за свое право на воссоединение. Об одном только никто не счел нужным вспомнить – о том, что в это же время подконтрольное Западу правительство Украины, на западные же деньги пытается построить новую стену, пафосно названную «Европейским валом». Стену, призванную символизировать незыблемость разделения русской нации и западную версию итогов Холодной войны.

Сюжет: «Берлинская стена» — это комплекс инженерных сооружений и укреплений, возведенный 13 августа 1961 года на границе ГДР с Западным Берлином, и разрезавший столицу некогда единой Германии на две изолированные друг от друга части. Развитие и совершенствование стены продолжалось вплоть до 1975 года. В окончательном виде она включала более ста километров бетонного ограждения высотой свыше трех с половиной метров, дополнительно усиленного рвом, сетчатыми заграждениями, противотанковыми ежами и сторожевыми вышками. Западная пропаганда превратила стену в главный символ Холодной войны материальное воплощение «Железного занавеса», которым тоталитарный Советский Союз разделил Европу. С легкой руки бургомистра Западного Берлина, а затем канцлера ФРГ Вилли Брандта ее именовали «Позорной стеной».

Цитата (Рональд Рейган, Президент США (1981-1989 гг.): «Генеральный секретарь Горбачёв, если вы ищете мир, если вы ищете процветание для Советского Союза и Восточной Европы, если вы ищете либерализацию: приезжайте сюда! Господин Горбачёв, разрушьте эту стену!»

К. Затулин: Пафос западных обвинений, казалось бы, понятен и естественен – без воли Советского Союза никакой Стены не было бы. Но только и американские президенты, и канцлеры ФРГ, клеймившие СССР за Стену, прекрасно знали, что перекладывают ответственность за разделение Германии с больной головы на здоровую. Не Советский Союз, а руководство западных стран после войны разделили Германию, что неизбежно и привело к строительству Стены.

Сюжет: На тегеранской конференции в 1943 году Рузвельт предложил разделить Германию на 8 государств. Его полностью поддержал Черчилль.

Цитата (Уинстон Черчилль, премьер-министр Великобритании (1940-1945 гг.): «Я за расчленение Германии, Но я хотел бы обдумать вопрос относительно расчленения Пруссии. Я за отделение Баварии и других провинций от Германии».

Сюжет: Против этого плана выступил только Сталин.

Цитата (Иосиф Сталин, из материалов Тегеранской конференции 1943 г.): «Нет никаких мер, которые могли бы исключить возможность объединения Германии».

Сюжет: Наши бывшие союзники реализовали раздел Германии в явочном порядке в 1949 году, когда в своей зоне оккупации создали ФРГ, а Советский Союз был вынужден в ответ создать ГДР. Но даже в этих условиях Сталин предпринял попытку добиться объединения Германии, предложив в ноте от 10 марта 1952 года провести свободные выборы в общегерманские органы власти под контролем четырех держав-победительниц, сформировать по их результатам национальное правительство, заключить с ним мирный договор и вывести с территории Германии все иностранные войска.

К. Затулин: Дело было, конечно, не в альтруизме Сталина. Буфер в виде нейтральной Германии мог обеспечить безопасность Советского Союза, куда лучше дорогостоящей группировки войск на немецкой земле, находящейся в прямом соприкосновении с армиями Запада.

Сюжет: Соединенные Штаты эту советскую инициативу, как и предыдущие, отмели с порога.

Цитата (Джордж Маршалл, государственный секретарь США (1947-1949 гг.): «У нас нет оснований доверять демократической воле немецкого народа».

Сюжет: Позицию западных держав в полной мере поддержал и канцлер Конрад Аденауэр. В деле восстановления германского единства он сделал ставку не на внутригерманский диалог, а на союз с Западом и конфронтацию с Советским Союзом. С его точки зрения это было единственным средством вернуть Германии границы 1937 года, включая Восточную Пруссию, и отошедшие к Польше восточногерманские земли.

Цитата (Юлий Квицинский, посол СССР в ФРГ (1986-1990 гг.): «Без Аденауэра не было бы отказа от советских предложений о национальном воссоединении Германии и превращении ее в нейтральное государство. Во всяком случае, применительно к Австрии такая схема отлично сработала в 1955 году».

Сюжет: Заложенная Аденауэром политическая линия определила политику ФРГ на десятилетия вперед, хотя его преемники и были вынуждены отказаться от притязаний на советские и польские земли. Она превратила Германию, и особенно Берлин, в линию противостояния двух блоков, главную арену Холодной войны, символом которой и стала Берлинская стена.

К. Затулин: Политики и пропаганда ФРГ, постоянно муссировавшие тему разделенной немецкой нации, говорили лишь о ГДР и обличали только СССР. И ни слова об Австрии, в то время как по итогам Второй мировой войны было создано не два, а три немецких государства: ФРГ, ГДР и Австрия.

Сюжет: Австрийский государственный договор, подписанный союзными оккупационными силами с австрийским правительством 15 мая 1955 года, прямо запретил Австрии объединяться с Германией. Подобно тому, как это сделали страны Антанты в Версальском договоре после Первой мировой войны. Против этого западногерманские поборники единства немецкой нации никогда открыто не выступали: на тему воссоединения ФРГ с Австрией был наложен запрет на Западе. Слияние капиталистической Германии с капиталистической Австрией, в отличие от ГДР, в годы Холодной войны не наносило прямого удара по социалистическому лагерю.

К. Затулин: Берлинская стена рухнула в 1989 году, когда в условиях системного кризиса Советский Союз не смог больше поддерживать ГДР и другие страны Восточного блока, а также содержать огромную армию в Германии. Но само по себе падение стены еще вовсе не означало единства немецкой нации.

Сюжет: Против объединения оказались западноевропейские страны.

Цитата (Маргарет Тэтчер, премьер-министр Великобритании (1979-1990 гг.): «Объединения Германии мы не хотим. Оно привело бы к изменению послевоенных границ, а этого мы не можем допустить, поскольку такое развитие подорвало бы стабильность всей международной обстановки и было бы чревато угрозой для нашей безопасности».

Цитата (Жак Аттали, особый советник президента Франции Франсуа Миттерана): «Франция никоим образом не хочет объединения Германии».

Сюжет: Михаил Горбачев предпочел не обратить внимания на предупреждения «Старой Европы». Пропагандистский эффект от воссоединения Германии как акта «нового мышления» в Советском Союзе, плюс пренебрежение к лидерам соцстран — собственным союзникам в Европе, подтолкнули Михаила Горбачева к согласию с Бушем и Колем.

К. Затулин: Воссоединения Германии, скорее всего, в тех конкретных условиях предотвратить было уже невозможно. Сейчас остается лишь гадать о том, насколько активно этому процессу были готовы сопротивляться англичане, французы и итальянцы. Но одно, несомненно, у Советского Союза были все возможности за согласие на объединение добиться немалых уступок от Соединенных Штатов и Германии.

Сюжет: В отличие от Сталина Горбачев даже не стал настаивать на нейтральном характере объединенной Германии. Руками Советского Союза объединение произошло исключительно на американо-немецких условиях. О советских стратегических интересах никто и не вспомнил. Зато Горбачев стал «лучшим немцем» и лауреатом Нобелевской премии мира.

Сюжет (Александр Проханов, публицист, политический и общественный деятель): Разрушение Берлинской стены – это акт стратегического предательства Горбачева, который впустил в нашу крепость, в наш град самых злых, самых опытных, самых беспощадных врагов. Это была, повторяю, не ошибка, это было не веяние политической недальновидности — это был продуманный, организованный им и его зарубежными советниками акт.

К. Затулин: Вместо Европы без разделительных линий мы получили продвижение НАТО на восток, попытку утвердить «Мир по-американски», окончательно «дожать» Россию.

Цитата (Филипп де Вилье, французский политик и предприниматель): «До падения Берлинской стены существовали «свободный мир» ‑ Америка, НАТО, Европа ‑ и «несвободный мир» ‑ советский блок. А теперь, я бы сказал, всё наоборот: существует несвободный мир, подчинённый Америке на постоянной основе».

Цитата (Ганс-Дитрих Геншер, министр иностранных дел ФРГ (1974-1992 гг.): «Разве не правда, что сегодня многие на Западе говорят скорее о том, что «разделение» не исчезло, а просто его граница была перенесена из центра Европы к западным границам России?»

Сюжет: Если в общеевропейский дом после продвижения НАТО на Восток в России уже мало кто верит, то надежды на некие «особые отношения» с Германией, до сих пор остаются. И основанием для них, в частности, является роль СССР в объединении Германии.

Цитата (Владимир Путин, Президент РФ, 18 марта 2014 года): «Представители далеко не всех стран, которые являются и являлись тогда союзниками Германии, поддержали саму идею объединения. А наша страна, напротив, однозначно поддержала искреннее, неудержимое стремление немцев к национальному единству».

Сюжет: Однако Германия, обязанная нашей стране своим объединением, во главе с канцлером Ангелой Меркель, уроженкой ГДР, получившей путевку в общегерманскую политику, активно включилась в политику санкций и развернула массированную антироссийскую компанию после возвращения Крыма. В последние месяцы на одну нейтральную публикацию о России в немецких СМИ приходится 70 откровенно враждебных. Общественное мнение страны готовят к конфронтации с Россией. Оказалось, что Германия не менее США заинтересована в отторжении Украины от России.

Цитата (Игорь Николайчук, старший научный сотрудник РИСИ): «За период с 1918 года Германия предпринимает уже третью попытку оккупировать Украину. Немцы всегда были заинтересованы в монопольном использовании украинских ресурсов».

К. Затулин: В ходе пышных торжеств, посвященных 25-летию падения Берлинской стены, хозяева и гости не скупились на громкие заявления.

Цитата (Ангела Меркель, канцлер Германии): «Падение Стены показало нам, что мечты могут сбываться, и этим опытом мы хотим поделиться с нашими партнерами во всем мире».

Цитата (Барак Обама, президент США): «Никакие бетонные стены и заграждения из колючей проволоки не смогут сдержать стремление простых людей к свободе».

К. Затулин: Никто из выступавших на торжествах никак не отреагировал на иронию судьбы. В это же время на Украине прозападное правительство, полностью подконтрольное Вашингтону и Берлину, начало строить новую стену из бетона и колючей проволоки на российско-украинской границе.

Сюжет: Первым отгородиться от России еще в марте этого года предложил тогдашний губернатор Донецкой области олигарх Тарута. По его плану предполагалось, что на российско-украинской границе будет прорыта траншея шириной 4 метра и глубиной 2,5 метра. За нее должен быть создан вал высотой около двух метров. Тарута пообещал оплатить все работы из собственного кармана. Однако дальше громкой декларации это дело не пошло: общественности предъявили траншею шириной метра два максимум и длиной в несколько сот метров.

Почин Таруты подхватил другой олигарх-губернатор – Игорь Коломойский, сообразивший, сколько денег на этом можно прибрать к рукам. По его проекту вдоль российской границы должен протянуться сплошной металлический забор с колючей проволокой поверху. С обеих сторон от линии Коломойского предполагалось вырыть рвы. Реализации гигантского проекта перевода бюджетных денег на счета Коломойского помешала стойкость ополченцев и возникновение Донецкой и Луганской народных республик.

Но идея отгородиться стеной от России не умерла. Ее подхватил и сделал своей идефикс Арсений Яценюк, проамериканский премьер Украины. Стену стали строить на деньги, получаемые от Евросоюза. В интерпретации Яценюка создаваемая Стена стала символом победы Запада в Холодной войне и окончательного разделения русской нации.

Цитата (Арсений Яценюк, премьер-министр Украины): «Правительство начало проект «Стена», его можно называть «Европейский вал» — это обустройство восточной границы Европейского союза».

Сюжет (Александр Проханов): Стена, которую возводит Коломойский на свои или европейские деньги, она смехотворна, она носит символический характер. Это стена отгораживающая часть Донбасса. Часть Донбасса, где было реализовано русское восстание. Отгораживающая от остальной Новороссии и от остальной Украины, эта стена – блеф, эта стена – символ, эта стена, которая, думаю, даже не будет достроена.

Студия

К. Затулин: В год 25-летия падения Берлинской стены на Востоке Украины при поддержке Запада собираются возводить «Европейский вал». Это, что такой вердикт к 25-летию международных отношений со времени падания Берлинской стены?

Виктор Кувалдин (доктор исторических наук): А вы знаете, в определенном смысле — да. Я не думаю, что он станет таким же мощным символом, каким была Берлинская стена, потому что на первый взгляд затея кажется абсолютно бессмысленной. Но, мне кажется, знаете, вот в этом всё-таки проявился какой-то глубокий символизм. И заключается он в следующем: я всё больше прихожу к мнению, что украинская государственность строилась, как антироссийская, антирусская. Вышли из русского мира, нужно строить свое государство, нужна своя идентичность. А как утвердиться? Утвердиться от противного. Ну, сначала вроде бы, ну вот мы несколько различны. А потом начинается противопоставление. А потом начинается стенка на стенку.

К. Затулин: Я же всё-таки хочу обратить внимание, что речь еще ведь идет о Западе, во всяком случае, я нигде не читал, что на Западе выступают против планов правительства Украины строить стену на Востоке, наоборот поддерживают, говорят: «Да, надо. Россия, она такая, лучше со стеной, чем без нее».

В. Кувалдин: Да, поддерживают пусть сколько угодно. Понятно, что эта идея всё-таки родилась в Киеве. Я думаю, что эта игра имеет и теоретическое огромное и политическое значение.

К. Затулин: Леонид Иванович, так может мы тогда поторопились 25 лет назад Берлинской стеной? Ведь там же были разные мнения не только у нас, но и, как известно, целый ряд стран Запада не очень рвался объединять Германию ‑ Великобритания, Франция, Италия.

Леонид Калашников (первый заместитель председателя Комитета по международным делам): Ну, технически, если возвращаться к той конкретной ситуации, то там ясно, что с той стеной было уже решено и без нас, собственно. И тогдашняя Россия, но в лице СССР, надеялась, вот так открывая двери, и открывая эти шлюзы, вызволяя эти силы перестроечной или постперестроечной, как там называли их, а потом не справилась просто с ними. Сначала сама, а Запад, собственно говоря, мирным путем получил то, что всегда хотел от Российской империи, от Советского Союза, потом, и сейчас уже эти 25 лет от России. По сути говоря, саморазрушение.

К. Затулин: Вы много лет работали, — вам все теперь это вспоминают, — с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Должны мы быть благодарны Михаилу Сергеевичу Горбачеву за воссоединение Германии?

В. Кувалдин: Я, кстати говоря, здесь в этом пункте скорее, наверное, соглашусь с Леонидом Ивановичем, не только стена. Германия бы объединилась и без нашего согласия. Но это было бы по-другому. Это было, ну, конечно, мы получили бы врага на много лет, поскольку мы препятствовали естественному процессу объединения немецкого народа. И Тэтчер, и Миттеран, и даже Андреотти, они бы на нас набросились по полной программе. Потому что, что значит, «Советский Союз не дает объединиться Германии»? Танки надо бы вводить, кровь надо бы пустить.

К. Затулин: Но они же нас подталкивали к тому, чтобы мы заняли такую позицию. Они не были в восторге от того, то Германия объединиться, и будет в центре Европы восстановится этот их всеобщий кошмар?

В. Кувалдин: Они нас подталкивали.

К. Затулин: Я только хочу обратить ваше внимание, что почему-то вопрос, когда задается о том, должны мы быть благодарны Горбачеву или нет, люди, которые ему симпатизируют, и он сам, конечно, прежде всего отвечают от противного, говорят: «А и так бы без нас всё бы произошло». Зачем же было генеральному секретарю вот в такой форме соглашаться на это объединение, не взяв хотя бы положенного. Или мы широкие люди, просто напросто нам всё равно?

В. Кувалдин: У Горбачев был определенный стратегический замысел. И заключался он в том, он всё-таки видел в Коле и в объединенной Германии потенциального союзника. Причем союзника в проведении российских реформ. И надо сказать, что замысел не был на песке, Коль не только дал то, что в этот момент мог, но точно известно, что он был нашим адвокатом в тогдашней семерке, и пытался собрать серьезный пакет финансовой помощи. И второй еще элемент, так сказать, всё-таки в 90-ые годы наши реформы делались по американским лекалам, так сказать в соответствии с политикой неолиберализма. Я думаю, что если бы в основе лежала идея германского социального государства, и мы бы пошли по этому руслу, всё бы нас всё-таки обошлось не такой ценой и не такой кровью.

К. Затулин: Почему после падения Берлинской стены не возникло обещанной Европы без разделительных линий?

Л. Калашников: Я не соглашусь с нынешними некоторыми политиками, которые всё время говорят о том, что вот Германия всегда была к нам близка, и во времена Бисмарка, и сейчас, и вот приводят экономические отношения. Меня это пример Германии вдохновляет на то, что мы наконец-то эту стену преодолеем, и начнем собственное государство возрождать. Будет ли оно называться там Советский Союз или оно будет называться еще как-то, Германия нам дала, показала пример. Германия была доминантой в Европе, и она всегда, как кость в горле, сидела в англосаксов, у Англии тогда, которая была доминантой континента, но с Францией она всё время воевала. И, конечно, когда после 2-ой мировой войны разделили Германию, уж, совершенно точно, не только Советский Союз ее делил. Совершенно четко 4 державы договорились сделать всё, чтобы Германия больше не воевала и не была источником опасности. Разделили.

В. Кувалдин: В германской политике всегда были две линии: линия на союз с Россией (большой континентальный союз) и линия антироссийская. И сейчас, я тоже вижу эти две линии, потому что геоэкономически мы соперники. И это отразилось на Украине.

К. Затулин: Мы вернули себе Крым, Германия стала одним из авторов санкций против России, участвует в них. Вот этот общеукраинский кризис, он как бы кладет конец этому мифу старой Европе, Германии, которая любит Россию и хочет с ней дружить, в отличие от новой Европы?

В. Кувалдин: Вы знаете, не кладет, конечно, а осложняет, потому что в этом большом раскладе, как вы знаете, есть третий.

Л. Калашников: Совершенно верно.

В. Кувалдин: И третий не лишний. И все прекрасно знают. Да, это Вашингтон.

Л. Калашников: И здесь можно привести слова лорда Эсмея: «Надо чтобы Америка была в Европе, чтобы Россия была далеко от Европы, а Германия была всё время в придавленном состоянии».

В. Кувалдин: Да, сейчас позиции Америки не те, что были в 90-ые. Обама сейчас хочет выступить, как там властелин двух колец: транстихоокеанское, трансатлантическое. Дело не только в нефти и в энергоносителях. Дело в том, чтобы прочно приковать и Западную и Центральную Европу к Соединенным Штатам экономическими, торговыми, технологическими связями. А для этого нужно, чтобы всё-таки не было никакого, так сказать, перспектив сближения между Европейским союзом и Россией. Мне кажется, вот в этом одна из очень серьезных пружин украинского кризиса.

К. Затулин: Вот фракция компартии в Государственной Думе, вы к ней принадлежите, и лидер компартии Российской Федерации Геннадий Андреевич Зюганов теперь выступает за признание ДНР, ЛНР, считает это необходимым шагом со стороны России. Получается, что премьер Яценюк, который мечтает построить Европейский вал, как-то по вашему заданию работает что ли?

Л. Калашников: Константин Федорович, я вам скажу искренне, ни как даже политик международник, который пытается уйти от того или иного вопроса. Всё движение ДНР и ЛНР было рассчитано на признание со стороны России. Если КПРФ была бы сейчас доминирующей партией у нас в Государственной Думе, это бы уже состоялось, по крайней мере, на уровне…

К. Затулин: Признали.

Л. Калашников: На уровне российского парламента.

К. Затулин: Правильно ли это было бы, по вашему мнению, Виктор Борисович?

В. Кувалдин: Это, конечно, мне кажется, что это было бы абсолютно не правильно. Наша ведь официальная позиция, мне кажется, что здесь она абсолютно верна. Всё-таки мы стоим на территориальной целостности Украины. Вопрос о Крыме особый. Мы говорим, что он закрыт. Всё остальное находится в территориальной целостности. И, как мне представляется, эта позиция правильная.

Л. Калашников: Я задавал вопросы руководителя парламентской ассамблеи совета Европы, они были у нас Госдуме. Вот скажите, о какой демократии вы вообще-то ведете речь: если вы видите… не нравится вам коммунист Симоненко, да на здоровье, но он член ПАССЕ, он такой же парламентарий, как и вы. Вы видите, что его избивают? Ему сожгли там дом. Его, значит, под дулом пистолета гоняли в самые тяжелые дни. Какая же это демократия и какие выборы самые демократичные в мире вы приветствуете на Украине? И теперь ДНР и ЛНР вы не признаете. Почему? объясните мне. Поэтому я не хочу ждать от них одобрения. Как говорите, Виктор Борисович, я не хочу по ДНР и ЛНР ждать одобрения мирового сообщества. Я вижу, что мы его не дождемся.

К. Затулин: Есть еще одно соображение, на мой взгляд, может быть, еще более существенное. Оно заключается в том, что если в какой-то перспективе мы отрежем всякую возможность возвращения Донецка и Луганска в общее государственное правовое пространство с Харьковом, Одессой, Николаевым, Херсоном, Днепропетровском, то мы этим самым отдаем фактически на откуп этой дерусефикации и выстраиванию консолидируемого антирусского государства Украина, отдаем вот эти территории.

В. Кувалдин: А я вот здесь с вами полностью согласен. Если называть вещи своими именами, а давайте взвесим с точки зрения чисто российских интересов. Что всё-таки нам сегодня для нас лучшие перспективы, скажем, признания и независимость государства вот этих двух республик или же они в составе Украины, потому что я сейчас вижу, может быть я ошибаюсь, что единственный вариант, который может быть и то я считаю очень его проблематичным, это какая-то очень рыхлая конфедерация. По-моему на, так сказать, меньшее или большее ни одна из сторон не пойдет.

К. Затулин: Возвращаясь к такому новому старому элементу архитектуры международных отношений, как стена. Будет ли на всё-таки эта стена Восточный вал Яценюка построена? И будет ли Запад всерьез этому помогать?

В. Кувалдин: Мне кажется, что нет, она не будет построена, и, тем более, Запад на это никаких серьезных денег не даст, потому что вот по-моему ощущению, это пустая и глупая затея, которая не может дать никаких политических дивидендов серьезной антироссийской стороне.

К. Затулин: Ваша точка зрения.

Л. Калашников: Мне кажется, Запад уже совершенно ясно высказался по этому поводу, будет помогать, и даже деньгами сказал, будем помогать.

К. Затулин: Большое спасибо за участие в нашей программе и мы продолжим наши архитектурные изыскания в сфере международных отношений.

Резюме К. Затулина: В период Холодной войны на Западе много злословили по поводу того, зачем ГДР и Советскому Союзу потребовалась стена в Берлине. Но эта стена, как и многие стены в истории, включая Великую китайскую стену, ничего в конечном счете не предотвратила, когда пробил час.

Совершенно очевидно, что ищущие откатов украинские олигархи, или воодушевленный взаимопониманием на английском языке Арсений Яценюк строят стену не для того, чтобы предотвратить мифическое вторжение России, а для того, чтобы в тени этой стены зачистить противников проекта антирусского государства Украина на самой Украине. Но стена – это памятник слабости, а не силы. Так и нужно относится к этой попытке вернуть мир не к 1989, а к 1961 – году возведения Берлинской стены.

«Заграница нам не поможет»

К. Затулин: Мы часто критикуем в нашей передаче политику Запада и особенно Соединенных Штатов Америки. Не только потому, что с того, кому много дано, принято многое спрашивать. Но и потому, что действия или бездействия США дают для критики конкретные поводы.

Это не значит, однако, что в программе «Русский вопрос» не уважают достигнутого Америкой. И не дают себе отчета в том, какие именно свойства и качества американского народа и политической элиты США позволили им победить в «холодной войне», оставшись на время единственными на мировом Олимпе.

Сюжет: Среди прочих полезных обычаев и правил, которые определяют политическую жизнь США, есть, например, и такой феномен как «двупартийная внешняя политика»: несмотря на острую конкурентную борьбу между демократами и республиканцами, политические круги в этой стране стремятся и достигают консенсуса в ключевых вопросах внешней политики, от которой зависит безопасность самих Соединенных Штатов. Каким бы не был соблазн, американец, скорее всего, будет действовать в духе «Моя страна, может быть, не права, но это моя страна!».

К. Затулин: Американский опыт приходит на ум, когда начинаешь сравнивать его с поведением нашей так называемой несистемной оппозиции. Россия переживает серьезные испытания в своих нынешних отношениях с Западом. Природа этих испытаний очевидна: тест на самостоятельность и самодостаточность. И, однако же, среди нас как можно громче пытаются заявить о себе люди, так ослепленные своей ненавистью к Путину, что перестали отличать, где кончается власть и начинается Россия. «Заграница нам поможет!» – такое впечатление, что со времен Остапа Бендера их идейный арсенал не обновился.

Сюжет: Вот что беспокоит Леонида Гозмана в «Новой газете».

Цитата (Леонид Гозман, «Новая газета», 31 марта 2014 г.): «Больше всего меня волнует раскол в наших рядах… Раньше мы были против достаточно узкой и непопулярной группы бюрократов. И если уж народ и не был за нас, то, по крайней мере, у нас с ним был общий враг – та самая группа бюрократов. Сейчас же власть впервые за много лет сделала то, что одобряет… большинство населения. И те, кто против этого, оказываются уже не против Кремля – против народа. А это сложно, да и страшно».

К. Затулин: Что ж, это уже не в первый раз в нашей истории. Давайте вспомним наиболее яркие эпизоды.

Сюжет: Русская история на ранней ее стадии изобилует примерами борьбы за власть, участники которой не стеснялись навести иноземные полки на свою землю – лишь бы одолеть законного или более удачливого, авторитетного соперника. В конце концов, норманнская легенда о зарождении древнерусского государства и состоит в приглашении «варягов» на Русь: «Земля наша велика и обильна, порядка в ней лишь нет… Идите царствовать и володеть нами».

Однако очень скоро, ‑ с опытом государственного существования и обретением общенародного самосознания, ‑ вовлечение иностранцев в свои дела стало получать все более отрицательную оценку. Один из первых антигероев русской истории – князь Святополк, водивший на Киев поляков и печенегов – остался в памяти как «Окаянный». Русские летописи домонгольского и, особенно, «золотоордынского» периода истекают плачем о судьбах родной земли, предаваемой в суетных целях ради призрака власти – ярлыка на княжение.

Православная церковь утверждала суровый приговор изменникам – если не в жизни, то за гробом. Не потому ли даже успешные в мирских делах правители – как, например, собиратель земель Иван Калита, не погнушавшийся возглавить совместное с Ордой разорение Твери – не получили в церковной традиции признания, не считались «святыми» и «благоверными».

Кризис уже централизованного Московского царства в результате неоднозначной внутренней политики Ивана Грозного подтолкнул к появлению такой в дальнейшем хрестоматийной фигуры, как изменивший царю князь Андрей Курбский. Полемика, как сказали бы сегодня, бежавшего в Литву Курбского с царем, достигшая в их письмах невиданной силы, со всей остротой поставила вопрос о приоритетах: что первично ‑ личные свободы и благополучие или лояльность власти, то есть, в конечном счете, государству?

Точку в споре поставило Смутное время: «лжедмитрии», интриган Шуйский, «семибоярщина», ‑ все были прокляты народом и историей именно за измены.

К. Затулин: Прививка Смутного времени по сути действовала на русское общество до Нового времени – до второй четверти XIX века. Достаточно оценить тот факт, что поход «прогрессивной Франции» Наполеона против «крепостнической России» в 1812 году не только не всколыхнул на измены и «борьбу с самодержавием», но и вызвал грандиозный патриотический подъем русского народа.

Сюжет: Увы, некритичное «открытие Европы» — одно из последствий Заграничного похода русской армии в 1813-1814 годах – с одной стороны, и промедление, допущенное победителем Александром Первым в проведении реформ, с другой, породили первый в XIX веке кризис лояльности в кругах гвардейского офицерства – восстание декабристов в 1825 году. К настоящему времени достаточно много известно, чтобы усомниться в избыточном благородстве таких героев, как Пестель или в отсутствии всяких внешних, иезуитских и масонских, следов заговора. Но декабристы породили легенду, в которой находили себе оправдание все в дальнейшем вступавшие на скользкий путь – от цареубийц до диссидентов.

К. Затулин: Наиболее яркий пример национального предательства, возведенного в ранг революционной добродетели, ‑ это, конечно, деятельность Ленина и большевиков в годы Первой мировой войны.

Сюжет: Поставив себе целью превратить войну империалистическую в войну гражданскую, большевики своей цели добились, не постеснявшись воспользоваться, при случае, поддержкой немецкого кайзера и темного дельца Парвуса, этого предтечи Бориса Березовского. Истины ради следует отметить, что в борьбе с большевиками, оказавшимися в международной изоляции, их враги белогвардейцы не удержались от соблазна опереться на помощь из-за рубежа – кто немцев, кто стран Антанты, США и Японии. Последствия были самыми печальными: Скоропадский, Колчак, Юденич, Деникин и Врангель так и не смогли рассеять подозрения в попустительстве торговле национальными интересами. «Союзники» белогвардейцев не стеснялись грабить и вывозить из России все, что возможно, начиная с архангельских лесов и бакинских нефтепродуктов и кончая захваченным золотым запасом Российской империи.

К. Затулин: К чести белой эмиграции, со временем все более воспринимая Советский Союз как форму существования Большой России, белогвардейцы в массе своей отошли от логики «чем хуже для них, тем лучше для нас». Участвовали в Сопротивлении, гибли в концлагерях, но не пошли на поводу у творцов Третьего рейха.

Сюжет: Те же, кто встал на сторону Гитлера в борьбе против СССР, будь то новоявленный «русский патриот» Власов или заслуженные борцы с большевизмом генерал Шкуро и атаман Краснов, не только понесли суровое наказание, но так и не смогли рассчитывать, несмотря на все потуги, на реабилитацию в наше время.

Борьба с коммунизмом и советским строем в последующие годы привела к такому общественному явлению, как диссидентство. Оно столь же неоднозначно и по мотивам и по целям, как и Белое движение. Казалось бы, ясно, в чем персональные отличия Сахарова, Солженицына и, скажем, таких личностей, как предатели Резун, Гордиевский или Калугин. Но повод к спорам остается.

Цитата (Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты»): «Солженицын не просто уехал в свое время из Советского Союза, но фактически призывал американцев начать против него войну. Никто не предлагает вычеркнуть Солженицына из списка выдающихся соотечественников, но и культовую фигуру из него лепить явно не следует».

К. Затулин: Это откровенное суждение Юрия Полякова – откровенное до неосторожности – вызвало взрыв эмоций: действительно, Солженицын не просто уехал, он был насильно выслан и лишен гражданства. Но из песни слов не выкинешь: иностранные беды на ненавистный коммунистический режим он призывал. К чести Солженицына, надо заметить, что, вернувшись в Россию, он очень быстро понял, что к чему, и отреагировал своей последней книгой «Россия в обвале». Где признал, по сути дела, простую истину, высказанную почти столь же знаменитым диссидентом Александром Зиновьевым: «Целили в коммунизм, а попали в Россию».

Но на чужом опыте, увы, мало кто способен учиться.

Сюжет: Сегодня мы снова видим, что находятся обиженные на власть люди, которые охотно обращаются за поддержкой заграницы ради воплощения своих личных амбиций в России.

В свой первый срок Президенту России Владимиру Путину пришлось в буквальном смысле укрощать стремление возникшей при Ельцине «семибанкирщины» превратиться в «семибоярщину». Не согласные с утратой политического влияния олигархи или продолжили борьбу с Путиным за рубежом, как Борис Березовский и Владимир Гусинский, или оказались за решеткой, как Михаил Ходорковский.

Судьба Михаила Ходорковского, наиболее бескомпромиссного и наиболее пострадавшего за свои грехи, как и его литературный прототип Еврей Зюсс у Лиона Фейхтвангера, вызывала сочувствие до той поры, пока амнистированный Путиным он не решил воспользоваться конфликтом на Украине, чтобы вновь вернуться на активную роль в борьбе за поражение собственной страны.

Делается это то в Киеве, то в Осло, то в Праге под лозунгом «за нашу и вашу свободу». Между прочим, тем самым польским лозунгом, который вдохновлял Польшу в борьбе против России весь XIX век и сыграл свою роль в подготовке «оранжевой революции» в 2004 и «Европейского Майдана» на Украине в 2014 году.

Резюме К. Затулина: «Что, Андрий, помогли тебе твои ляхи?». Эта бессмертная фраза Тараса Бульбы на все времена определяет отношение русского народа к тем его представителям, которые не брезгуют союзом с врагом или противником, навлекая тем самым беды на Россию. Чем кончил Андрий, известно.

Наиболее умные или хитрые в рядах непримиримых противников нынешней власти тоже не могут не отдавать себе отчет в крайней уязвимости позиции «чем хуже для России, тем лучше для нас». Не этим ли объясняются вызвавшие такой переполох недавние заявления Ходорковского и Навального, признавших крымский вопрос решенным? Поживем – увидим.

С вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на канале ТВ Центр.