Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 11.02.2015
В восемьдесят второй передаче цикла «Русский вопрос»:
- Предательство (О том, что произошло и происходит с Украиной – в разговоре с Николаем Азаровым);
- «Триста спартанцев на Фермопильской тропе» (Чем грозит Евросоюзу бунт на греческом корабле?).
В передаче принимают участие: Николай Азаров, премьер-министр Украины (с 2010 г. по 28 января 2014 г.); Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
— Предательство (О том, что произошло и происходит с Украиной – в разговоре с Николаем Азаровым);
– «Триста спартанцев на Фермопильской тропе» (Чем грозит Евросоюзу бунт на греческом корабле?).
Предательство
Сюжет: На прошлой неделе яблоку негде было упасть в конференц-зале газеты «Комсомольская правда». Николай Янович Азаров, премьер-министр Украины в годы президентства Виктора Януковича, уволенный им под давлением Запада в угоду оппозиции в январе 2014-го, за месяц до переворота в Киеве, впервые за все это время появился перед журналистами, чтобы представить свою книгу «Украина на перепутье», написанную по горячим следам событий.
Россия предоставила Азарову, русскому по национальности, уроженцу Калужской области, политическое убежище – на Украине с ним хотят расправиться нынешние власти, объявившие на него охоту через Интерпол. Повышенные меры безопасности при проведении мероприятия в «Комсомолке» вполне объяснимы – отмечены попытки дотянуться до Азарова и в Москве, где он теперь живет: один депутат Государственной Думы пару месяцев назад даже предложил выдать Азарова Киеву. Якобы, в интересах борьбы с коррупцией.
Но, в отличие от Виктора Януковича или Петра Порошенко, Азаров и его семья никогда не были фигурантами списка журнала «Форбс». Другое дело, он слишком много знает – 6 лет возглавлял Государственную налоговую администрацию, 4 года работал министром финансов и первым вице-премьером, последние четыре года — премьер-министром. Азаров первым из числа вынужденных беженцев с Украины решил ответить на огульные обвинения в адрес прежней власти, использованные как повод для переворота, последующих расправ и люстраций. Потому, что теперь есть с кем и с чем сравнить.
Студия
К. Затулин: У нас в студии Николай Янович Азаров, председатель «Партии регионов» в прошлом и председатель Правительства Украины с 2010 по 28 января 2014 года. На прошлой неделе Вы представили свою книгу «Украина на перепутье» на пресс-конференции в Москве, и сказать, что был большой ажиотаж ‑ это, просто, может быть, недостаточно охарактеризовать ситуацию. Это, насколько я понимаю, Ваше первое появление перед телекамерами после переворота в Киеве. Вот что Вас заставило взяться за перо, Николай Янович?
Николай Азаров (премьер-министр Украины (с 2010 г. по 28 января 2014 г.): Ну, прежде всего, спасибо за приглашение, Константин Фёдорович, мы друг друга знаем, наверное, лет 15 уже или больше.
К. Затулин: Да, но мы пока не признались в этом нашим телезрителям, это по ходу дела произойдёт…
Н. Азаров: Вы часто бывали на Украине, мы часто встречались в разных моих качествах, — и в оппозиции, и не в оппозиции, — но, во всяком случае, я глубоко благодарен Вам за тот интерес, за то неподдельное, так сказать, переживание за Украину.
К. Затулин: Спасибо.
Н. Азаров: Мне было больно и обидно, что всё, что я делал за все эти годы, разрушается на Украине. Более того, целенаправленный заказ был на шельмование, на очернение. В чём меня только не обвиняли. Ставили и представляли так, что именно политика нашего правительства привела к разрухе… Поэтому я задумал сначала очень просто ‑ вот, думаю, дам таблицу того, что я сделал и приведу сравнение: а вот, что они сделали. Ну, совершенно очевидно, что это нельзя было делать ни через месяц, ни через два, ни через три, надо было дать время…
К. Затулин: Чтобы были ясны результаты нового правления.
Н. Азаров: Когда я уже заканчивал, практически сдавал книгу в издательство, то я уже был просто поражён. Вот, например, мне удалось за последние 4 года 16 раз повышать заработные платы и пенсии. Если кто-то считает, что это очень легко, то пусть попробует. В реальном исчислении эти зарплаты и пенсии, все социальные пособия, выросли примерно в 1,6 раза.
Вот пусть тот, кто занимается очернительством, попробует при этом обеспечить уровень инфляции на уровне 0,5%, например. Обеспечить стабильность цен, тарифов и регулярно, систематически повышать жизненный уровень населения. Обеспечить стабильность национальной валюты в условиях падения основного экспортного товара ‑ спроса и цены на металл. Обеспечить экономический рост в условиях мирового экономического кризиса. Построить громадное количество инфраструктурных объектов. Вот когда всё это кому-то удастся сделать, вот тогда они пусть скажут, — «а вот, мы смогли сделать лучше, качественнее, да, и вот, мы подняли Украину».
А ведь Украину разрушили. И поэтому я в нескольких последних интервью, обдумав все, дал совершенно чёткое определение этой власти. Это антиукраинская власть. Риторика-то, может быть, и бандеровская: «Слава Украине». Ведь они, вот, Порошенко, например, и Яценюк, где нужно и где не нужно говорят «Слава Украине». Это какой Украине слава? Которая положила в могилу десятки тысяч своих граждан сейчас? Сделала калеками уже тысячи граждан? Разрушила тысячи и тысячи домов жилых? Инфраструктуру, мосты, детские сады, школы, больницы, роддома. Это слава той Украине, в которой нет предела цинизму, аморальности…
К. Затулин: Двойным стандартам.
Н. Азаров: Двойным стандартам. На Украине воцарился режим, при котором люди боятся говорить. Это же ужасно. Все средства массовой информации стали однотипными. Стали напоминать геббельсовские системы пропаганды. Чем ложь невероятнее, тем в неё легко поверить.
Самая ужасная ложь тиражируется. Ну, например, то, что сейчас происходит на Донбассе ‑ многие люди, приезжающие из Киева, из Украины, встречающиеся со мной и находящиеся под воздействием этой жуткой пропаганды, совершенно осознанно говорят, «так что ты мне рассказываешь про разрушаемые там дома жилые, больницы, жертвы, это же сами, вот эти вот, террористы разрушают?».
К. Затулин: Сепаратисты…
Н. Азаров: Террористы, сепаратисты. Ну, вдуматься, я говорю: из «Градов» стреляют, артиллерийских установок. Стреляют по центру города Донецка. Скажи пожалуйста, зачем же этим ополченцам или сепаратистам, с военной точки зрения, зачем же разрушать то место, где живут их матери, дети и так далее? А больницу-то им зачем разрушать? Ну, захотели бы какую-то одну провокацию сделать, взорвали бы, там, полдома, или один дом. Но ведь счёт-то идёт на тысячи. Так вот что, слава вот этой Украине?
Мы года два назад сдали линию скоростного трамвая, потому что там затормозился вопрос со строительством моста. И надо было крупный район Троещина как-то связать с центром, то есть мы вывели это им скоростным трамваем. На окружную электричку киевскую, этим самым связали этот район таким вот образом. И вот, мне говорят, — «Николай Янович, Вы помните вот такую-то станцию?» Я говорю, — «Помню прекрасно». Вот. «Так вот, знаете, что нынешняя власть сделала? Покрасила краской перила, там, что-то ещё и выдала, что это они сдали эту станцию». Я говорю, что все жители Троещины знают, что это не так. Они говорят «Ну и что, Троещина знает, зато весь остальной Киев не знает».
К. Затулин: Станция функционировала, а теперь устроили её вторую показную сдачу.
Н. Азаров: Ну да, вторую показную сдачу, да. А вся страна-то не знает. Вот перерезали ленточку. Ну вот, ну что можно сказать вот за эту власть?
К. Затулин: Трудно найти кого-то другого в этом плане среди действующих политиков и государственных деятелей на Украине, кто обладал бы таким опытом. Так почему же 28 января 2014 года Вы оказались в отставке?
Н. Азаров: Схема реализации государственного переворота ‑ она, в общем-то, имела так называемый камень преткновения. И этим камнем преткновения была, в общем-то, нормальная ситуация в стране и нормальное работоспособное правительство. Вот Майдан гудел, шумел, там покрышки жгли. А от Майдана отойдёшь, там, на 20 метров, да, на боковую улицу, например, ‑ и там спокойно сидели люди, пили кофе, чай и так далее. Я уже не говорю про всю остальную страну. То есть они видели, что достаточно серьезна и прочна эта власть и надо было ее расшатать обязательно.
К. Затулин: То есть Правительство было на пути реализации сценария переворота?
Н. Азаров: Конечно. Все были на своих местах, зарплаты выплачивались, пенсии выплачивались. Первого января, кстати, произошло очередное повышение пенсий.
Конечно, если послушать наши средства массовой дезинформации (я по-другому их не называю), включить каналы… Там были окровавленные какие-то лица, когда-то кого-то побили. Значит, вот, ‑ кровавый режим. Какие-то проблемы нагнетались несуществующие. А существующие, так сказать, усиливались. То есть, вот, какой-то был мир зазеркалья, а в стране была нормальная спокойная обстановка.
Да, сложно было. Потому что, всё-таки, мировой экономический кризис. 13-ый год был особенно сложный. Но люди простые это, в общем-то, не ощущали. Конечно, можно говорить о том, что я был недоволен уровнем жизни наших людей, и люди были недовольны уровнем жизни наших людей. Несмотря на то, что я сказал, что мы в 1,6 раза подняли пенсии, да, и заработную плату, бюджетникам, мы установили массу доплат и так далее, и так далее. Вместе с тем, средняя заработная плата в стране была 500 долларов. То есть, мы её подняли, но она вышла на уровень 500 долларов. Пенсия ‑ 200 долларов. Да, это мало.
К. Затулин: Люди едут на заработки из Украины в Россию, а не наоборот, как правило, и, наверное, это уже достаточно даёт нашим телезрителям идею, какой вывод они делают.
Н. Азаров: Конечно. Надо запомнить, что Украина с 2002 года по 2000 год потеряла 65% валового внутреннего продукта в процессе…
К. Затулин: С 2002 по?..
Н. Азаров: С 92-го по 2000 года, вот за эти 8 лет Украина потеряла 65% валового внутреннего продукта.
К. Затулин: То есть, сократилось больше, чем вдвое.
Н. Азаров: Не вдвое, а втрое. Треть осталась от того, что было.
К. Затулин: Треть, да.
Н. Азаров: Я как- то раз поинтересовался, а сколько же мы, вот, в Великую Отечественную Войну потеряли? Вот, прошла война, катком, взрывали, разрушали, так сказать, промышленные предприятия. Так оказалось 36%. А в процессе так называемых радикальных экономических реформ, которые у нас начали проводиться, мы получили гиперинфляцию ‑ 12 000 %, рекорд мировой, в год 12 000 %.
К. Затулин: Это 90-е годы?
Н. Азаров: В 98 году Украина пережила дефолт, значит, банкротство. Была девальвация, глубокая девальвация нашей национальной денежной единицы. И, как говорится, мы оказались на дне. Так называемый, парижский клуб кредиторов Украины собрался. Нам, по сути дела, навязали уже, в обмен на реструктуризацию этого долга экономическую и бюджетную политику. Мы не могли брать ни одного внешнего займа без согласия кредиторов. Не могли принимать какие-то решения без согласия кредиторов. По сути дела мы получили внешний орган управления собой.
И когда я в 2002 году вошёл в состав Правительства министром финансов и первым вице-премьер-министром, первая задача, которую я поставил: за один год рассчитаться со всеми долгами и уйти из этой внешней зависимости.
И мы это сделали. Мы в середине 2003 года полностью избавились от кабальных обязательств, которые взяли на себя по парижскому клубу.
К. Затулин: Возвращаясь опять к событиям недавнего прошлого, хочу напомнить, что поводом к Майдану был отказ от подписания Виктором Януковичем в последний момент в Вильнюсе соглашения о присоединении Украины к Восточному партнёрству, ассоциации с Европейским союзом и так далее…
Н. Азаров: Не совсем правильно тут слово «отказ», Константин Фёдорович. Вот, я хочу уточнить. Была выбрана очень мягкая формула.
К. Затулин: Отложенное решение.
Н. Азаров: Да, мы не отказались, мы просто его отложили для проведения трёхсторонних консультаций в рамках Европейского союза, России и Украины для снятия спорных вопросов, связанных с зоной свободной торговли.
К. Затулин: Тем не менее, этого оказалось достаточно для того, чтобы взвинтить ситуацию, по крайней мере, политическую и подтолкнуть к акциям протеста на Майдане. Вот, можно ли сказать, ‑ всё это на памяти наших телезрителей, безусловно, ‑ что Украина, ‑ ну, то, что с ней произошло, ‑ стала жертвой этой западной политики? Или, всё-таки, не только Запад во всём виноват, но и есть какие-то системные несовершенства в самом украинском государстве, может быть, какие-то, недостатки анализа в украинском обществе, которые приводят к тому, что оно периодически наступает на грабли?
Н. Азаров: Безусловно, несмотря на очень серьёзную роль и Соединённых Штатов, и Европейского союза в реализации этой программы государственного переворота, основная причина, конечно же, лежит, всё-таки, внутри Украины. Каждая страна преследует какие-то свои национальные интересы, проводит свою политику, и если мы не хотим быть игрушкой в руках у кого-то, выполнять какие-то роли, которые нам написаны, то мы должны, прежде всего, посмотреть, а как выстроить свою политику так, чтобы она отвечала национальным интересам Украины?
Поэтому, прежде всего, виновата, как власть, которая в этой ситуации, недооценила все опасности принятия решения, так и оппозиция, которая использовала спекулятивно какой-то момент, сложности в проведении политики и тут же начала мощнейшие спекуляции. С поддержкой, безусловно, Европейского союза.
К. Затулин: Но Вы сами в своей книге пишете, что вдохновение этой оппозиции очень часто создавали именно на Западе.
Н. Азаров: Ну конечно.
К. Затулин: Оказывалось давление…
Н. Азаров: Онасама по себе ничего не стоила, эта оппозиция, потому что не было конструктивной программы никакой.
К. Затулин: Не было большинства в парламенте.
Н. Азаров: Не было большинства и не было поддержки у людей. Вообще, это трио клоунов, как их звали в стране…
К. Затулин: Это Кличко, Яценюк и Тягнибок?
Н. Азаров: Ну да… К ним же никто абсолютно серьёзно не относился. Поэтому отсюда и недооценка, понимаете. Они сами-то из себя ничего не представляли, но когда они получили мощную поддержку со стороны американцев, со стороны Европейского союза, когда все средства массовой информации заиграли в одну дудочку.
Какой главный тезис? Вот, людям внушалась мысль, что отложить подписание соглашения ‑ это равносильно отказу…
К. Затулин: От европейской перспективы.
Н. Азаров: От якобы не просто перспективы — от якобы членства в Европейском союзе, от якобы европейских зарплат. Они же не гнушались ложью. Вот они выступали на Майдане и говорили, что, вот, мы, наше правительство украло европейскую мечту у населения. Вот, мы мечтали жить как в Европе, получать европейские зарплаты, пользоваться европейскими условиями, Шенгеном.
К. Затулин: Правами…
Н. Азаров: Правами. Вот, а они нам помешали. Возникает вопрос: а что, сегодня украинцы ближе к членству в Европейском союзе или к европейским зарплатам?
Да откатились лет на 15. Не говоря уже о том, что никакого членства в Европейском союзе нам никто никогда не предлагал. И не предлагает и сегодня, кстати, обратите внимание.
К. Затулин: Вот с позицией Запада, вроде как, всё ясно. Запад, мы много раз в своих передачах эту тему поднимали, заинтересован оторвать Украину от России…
Н. Азаров: Да, это главное для него.
К. Затулин: Ну, собственно говоря, не очень ясно, сама Украина интересна? Кому-то, может быть, интересна, потому что хочется получать от этого…
Н. Азаров: Константин Фёдорович, я могу однозначно сказать, ведь я с европейскими руководителями, с европейскими комиссиями работал очень много. Мы много обсуждали различных программ реформирования, там, нашей судебной системы, правовой системы и так далее и так далее. Но ни одного раза мы не обсуждали интеграционные проекты в экономике. Чтобы, например, построить, так сказать, с помощью Европейского союза, какое-нибудь современное серьёзное высокотехнологичное производство.
А вот, когда они сейчас наблюдают, как это всё рушится и закрывается, никто же из них даже голоса не поднимает. Напротив, наверное, есть даже какое-то удовлетворение.
К. Затулин: Ну, мы это в России тоже проходили в 90-е годы, и всем это на памяти. После всего, что Вы сказали, назревает вопрос. Позиция Запада, казалось бы, очевидна. С нашей российской заинтересованностью, мы о ней не говорили, но, могу сказать, тоже очевидно: мы были в проекте создания единого экономического пространства…
Н. Азаров: Да…
К. Затулин: Мы предлагали Евразийский союз. Известно.
Но вот, в центре внимания всё равно оказывается Виктор Янукович, Президент Украины. И основная загадка, если это загадка ‑ это его собственные действия, в том числе и увольнение председателя Правительства Николая Азарова, буквально за месяц, как потом выяснилось, до переворота. Вот как его объяснить поведение?
Вы пишете в своей книге, что на него оказывалось большое давление. Байден, американцы, европейцы. Почему Янукович, Президент страны с почти 50 миллионами жителей, находящейся в Европе, оказался так уязвим для этого давления? Почему оно сыграло ту роковую роль, которая, в общем, привела к печальному исходу?
Н. Азаров: С самого начала кризиса замысел организаторов кризиса состоял в том, чтобы пролить кровь. Потому что, вот их первые действия ‑ это провокация на Площади независимости, когда якобы «Беркут» разгонял и избивал там кого-то. Ну теперь-то совершенно ясно, что это было подстроенная провокация.
К. Затулин: После этого появились эти ролики, обращения к Европе…
Н. Азаров: Да. Беспрерывно тиражировалось какое-то лицо с разбитым носом, там, с потеками крови. Вот. Выступали депутаты: «Они же дети». Ни одного, конечно, ребенка там не было. Дяди уже были взрослые совершенно, в основном безработные с Западной Украины.
Ну вот с самого начала, как только я увидел вот эти беспрерывные показы одних и тех же лиц и гневные комментарии, я сразу понял, что идет акцент на кровавого диктатора. Диктатура. И уже ж на следующий день боевики пошли на штурм администрации Президента. И уже пошли в ход камни, дубинки, металлические пруты – еще пока не было оружия.
К. Затулин: Навязывался с той стороны…
Н. Азаров: Навязывался…
К. Затулин: …силовой сценарий.
Н. Азаров: Да, навязывался силовой сценарий.
И вот это Януковича пугало. Страшно пугало: он давал категорические команды ни в коем случае не применять оружия. Надо там поставить 500 человек из правоохранительных органов, буквально, так сказать, 10 цепей живых, со щитами? «Давайте, ставьте эти цепи. Но ни в коем случае не применять оружия».
Но я Вам скажу больше того. Ну, вот, посмотрите Турция, Франция, Германия – водометы, например, да? Водометы – это были такие достаточно гуманные способы, скажем, усмирения озверевшей толпы, которая готова убивать этих правоохранителей. Просто убивать. Ну что такое бить металлическим прутом по голове «беркутовца»? Несмотря даже на каску, это тяжелейшая травма. Ну и на самом деле, каждый день противостояния – это 2-3 десятка с тяжелейшими травмами, госпитализированных «беркутовцев».
Об этом мало кто говорит. Но это же было, на самом деле.
К. Затулин: Мы-то в России об этом говорили. Мы даже с друзьями тогда уже, в феврале создали фонд «Мы все — “Беркут”». И оказывали помощь тем, кто пострадал в результате.
Н. Азаров: Ну, я про Украину говорю. Так вот, смотрите, ну даже у нас же были водометы – Янукович не разрешал даже водометы применять и…
К. Затулин: Вот это поведение и оценивается в России. Россия много пережила катаклизмов, но мы хорошо знаем российскую историю ‑ и революций и всего остального. И Россия много раз проходила в своей истории, что отказ от применения силы для наведения порядка, когда дела заходят далеко, приводит к еще большим жертвам…
Н. Азаров: К еще большим жертвам, совершенно же очевидно.
К. Затулин: Вот это беззубое поведение – многие считают его предательским поведением… Я не встречался с Виктором Федоровичем Януковичем, на самом деле с 10-го года, с момента инаугурации, ‑ но в принципе не видел его, кроме как по телевизору, с момента переворота. Но я слышал краем уха о том, что он в каком-то своем окружении сейчас говорит о том, что ставит себе в заслугу то, что не было пролито крови. Можно, в самом деле, это ставить в заслугу Януковичу?
Н. Азаров: Нет, конечно. Значит, дело-то в том, что сейчас совершенно понятно, что вот та бездеятельность президента как гаранта конституционных свобод, гаранта прав, жизни и здоровья граждан привела к тому, что мы получили жертвы уже исчисляемые десятками тысяч. Вот мне когда-то пришло в голову такое сравнение. Советский Союз в Афганистане потерял 14 000 бойцов…
К. Затулин: Да.
Н. Азаров: 14 000 наших граждан. Уже давным-давно эта цифра в Украине превзойдена. Громадное количество жертв. Слава Тебе, Господи, Советский Союз в афганском кризисе не потерял ни одного ребенка. А у нас уже убито более 200 детей.
К. Затулин: Ну, вот я, возвращаясь к вопросу, хочу спросить. Вот Вы в своей книге об этом говорите, что почувствовали, что примерно за год до событий Вы утратили доверие или, так скажем, взаимопонимание с президентом Януковичем. С чем это было связано? Почему он…
Н. Азаров: Я бы сказал не доверие, наверное, потому что он-то видел мою реальную деятельность, результаты, поэтому сказать, что он мне не доверял, не могу.
Но вот он начал продвигать на ключевые посты даже не своё ближайшее окружение – он этих людей очень мало знал. Тех, кого двигал, он очень мало знал. Но ему их рекомендовали как людей преданных лично Януковичу. Они, конечно, далеко не отвечали этим характеристикам, но он их ставил на ключевые посты, министра финансов, там, предположим, налоговой службы и так далее.
Продвигал этих людей, к профессиональным качествам которых у меня были очень серьезные вопросы.
Более того, его ближайшее окружение советовало ему ради поднятия имиджа постоянно, грубо говоря, наезжать на правительство.
К. Затулин: Ну, это свойственно многим президентам. Мы знаем такой подход.
Н. Азаров: Ну, это было до поры до времени, пока я, наконец, ему не сказал, что, ну, проще всего поменять премьера, да и дело с концом.
К. Затулин: Ну вот когда дело коснулось уже такого жесткого противостояния на Майдане, Вы как премьер или уже после того, как Вы вынуждены были уйти в отставку, что Вы советовали Януковичу? Какие советы Вы ему давали?
Н. Азаров: Прежде всего, у нас были с ним не один раз разговоры, что президент, да и правительство вместе с президентом, должны проявить власть. Не может быть такой ситуации, когда захватываются здания правительства, захватываются здания министерств. Значит, надо жестко ставить вопрос и перед этими, грубо говоря, клоунами. Которые, кстати, тогда никакой роли на Майдане не играли. Там другие были.
К. Затулин: Ну, они просто были для картинки. «Евроньюс» там, «БиБиСи», «СиЭнЭн».
Н. Азаров: Они были для картинки. Значит мы должны были поставить условия перед западными покровителями: ребята, либо, вот, в течение 2 дней ‑ на выход из центра Киева, либо мы применяем силу. Либо мы применяем то, что предназначено нам выполнять законом и Конституцией. Он все время колебался, он мне говорил: «Понимаешь, ну, ну надо как-то найти компромиссное решение».
К. Затулин: Когда Вы вообще в последний раз видели Виктора Федоровича Януковича?
Н. Азаров: Ну, где-то, наверное, там, числа 15-го февраля, вот, где-то что-то в таком духе.
К. Затулин: То есть, незадолго до…
Н. Азаров: Незадолго, да.
К. Затулин: И разговор шел о том же?
Н. Азаров: Конечно. Да. И он меня уверял, что все под контролем, что все надежно. Хотя я чувствовал, что уже пошла серьезная эрозия власти, заколебались правоохранительные органы.
К. Затулин: Ну вот с тех пор с этих встреч накануне самого переворота, с тех пор и до сих пор Вы с Виктором Федоровичем Януковичем не встречались?
Н. Азаров: Нет.
К. Затулин: Хорошо. Другой вопрос. «Партия регионов». «Партия регионов» из раза в раз демонстрировала себя как наиболее влиятельная в Украине по числу голосов, которые ей отдавались на выборах в Верховную Раду. Власть «Партии регионов» распространялась на назначение глав регионов, поскольку их назначал президент. Тем более «Партия регионов» царила в областных советах на Востоке и Юге Украины. Чем объясняется то, что произошло с «Партией регионов»? Почему она так быстро развалилась?
Н. Азаров: Ну, скажем так, она не развалилась, ее развалили. Такая большая достаточно разница. Заметьте, что 18-го февраля был разгромлен центральный штаб «Партии регионов». Причем не просто разгромлен. Он был сожжен. При этом зверски убито 2 человека – технические работники, которые занимались компьютерами. И после этого в западных областях, а потом и в центральных пошла такая эпидемия разгрома районных, городских, областных организаций партии.
К. Затулин: Вот я хотел Вас на этом чуть-чуть остановить. На этом моменте как раз, когда начался переворот. Мы видели все, как в Харькове собирается съезд «Партии регионов», представители Востока Украины. Почему вот эти решения об отказе признавать «хунту», почему они оказались пустым звуком, а их авторы оказались тоже…
Н. Азаров: Потому что они должны были опираться на президента, они должны были опираться на власть. Потому что… Ну что значит общественная организация или партийная организация, там, «признала незаконным решение «хунты»?
Тот же Харьков – и вот тут надо сразу же обратить внимание на продуманность и планомерность действий… вот этой «хунты». Во все крупные города немедленно выехали после переворота отряды боевиков. Вот их где-то было в Киеве порядка 3,5 – 4 000 ‑ они практически бросили Киев. Все поехали.
И, конечно, когда приезжают в мирный город Харьков – я был в нем как раз и я был вынужден уехать из города Харькова – беспредельщики и начинаются избиения, убийства людей, похищения людей. Конечно, никто к этому не был готов, абсолютно никто. Никто этого не ожидал даже. Ну вот…
К. Затулин: Ну получается, что «Партия регионов» была просто как вертикаль – вот пока президент не скажет, до тех пор движения не происходит?
Н. Азаров: Нам надо было что – создавать свои вооруженные отряды? Так сказать, охранные?
К. Затулин: Ну, потом так к этому и пришли, например, в Крыму.
Н. Азаров: Ну так и пришли, конечно. То есть, мы должны были… Но у нас же был наш президент, у нас была своя власть, у нас были свои правоохранительные органы!
Но когда в центре власть была захвачена, сразу же пошли директивные команды от организаторов переворота. Даже в Крыму, ‑ казалось бы, вроде бы нормальные ребята были все в областном управлении УВД, ‑ но им последовала команда арестовать Януковича. В Симферополь пошла команда – он был как раз в этот момент в Симферополе. Начальник УВД, конечно, предупредил, но он сказал, что он обязан, значит…
К. Затулин: Выполнять указания?
Н. Азаров: Выполнять указания.
К. Затулин: То есть просто стали жертвами слепой дисциплины? Партия, которая оказалась придатком к…
Н. Азаров: Власти.
К. Затулин: Президентской власти. Пострадала от того, что в ней не нашлось достаточного количества самостоятельно мыслящих людей.
Н. Азаров: Кстати сказать, Коммунистическая партия тоже была разгромлена.
К. Затулин: Вот возвращаясь, опять вспоминаем гения революции Владимира Ильича Ленина. Он говорит, что кризис верхов – это неизбежное условие любой революции. Можно сказать, что вот эта борьба, которая велась против Вас в руководстве Украины со стороны, например, администрации президента… Что администрация президента, на самом деле, особенно на первых порах подкармливала «Свободу» на Западе Украины для того, чтобы сформировать таким образом будущие президентские выборы, чтобы Янукович легко бы победил…
Н. Азаров: Ну да, чтоб соперником был какой-нибудь Тягнибок…
К. Затулин: Да, да. То есть что-то сходное. У нас «Болотные площади» – некоторые деятели давали понять, что они поддерживают демократические движения. Но у нас несколько иная оказалась ситуация, другой лидер – это очевидно…
Н. Азаров: Украина активно сотрудничала с Таможенным союзом, а в мае месяце мы получили статус наблюдателя при Евразийском союзе. Кстати, вот эти все сигналы – они, так скажем, американцами фиксировались и свидетельствовали…
К. Затулин: Украина пыталась, как говорится…
Н. Азаров: Балансировать.
К. Затулин: Да, балансировать. Между Востоком и Западом.
Н. Азаров: Да, балансировать.
К. Затулин: Но Кучму это привело в результате к «оранжевой» революции. Прошло время, и Януковича это привело к реальному перевороту.
Н. Азаров: Да, абсолютно верно. Я тут с Вами согласен. Но Янукович нормально относился к России, у него никогда не было никаких антироссийских взглядов ‑ это уже я могу абсолютно однозначно говорить. Он искренне считал, что нам надо с Россией, так сказать, вести интеграционные проекты, дружить с Россией. Но при этом, безусловно, вот он очень большое внимание уделял и сотрудничеству и с американцами – может быть, это и правильно. Потому что, скажем…
К. Затулин: Я прекрасно помню кампанию 6-го года, когда фактически из полуразваленного состояния после оранжевой революции «Партия регионов» консолидировалась, и так далее, и я помню, мы заключали соглашение между «Единой Россией» и «Партией регионов». Но когда дело дошло до проведения избирательной компании, появилась фирма Пола Манафорта…
Н. Азаров: Ну, она давно с нами работает – работала, точнее. Вот, это специалисты в области политтехнологий. Ну давайте…
К. Затулин: Она стала говорить, какие лозунги нужны «Партии регионов», какие не нужны «Партии регионов».
Н. Азаров: Значит, Константин Федорович, ну давайте не будем наивными. Выборы – это политтехнологии, уже достаточно хорошо отработанные. На Западе они разработаны до, скажем, мельчайших долей процента. Существует, так сказать, прогнозирование, там, оценки различные, да…
К. Затулин: Ну я в профессионализме не сомневаюсь. Вопрос в том, что вместе с профессионализмом втаскивают и идеологию.
Н. Азаров: Вот это втаскивание идеологии… Я был начальником штаба Януковича, я читал эти рекомендации Пола Манафорта, половину выбрасывал из них, и мы делали, так сказать, по-своему. Мы проводили избирательную компанию в опоре на Юго-Восток и Центр. И естественно, у нас не могло никаких быть, там грубо говоря, бандеровских лозунгов. У нас были нормальные лозунги, которые нашими людьми воспринимались и нашими избирателями нормально воспринимались.
Вот, в чем двойственность Украины? Я могу на цифрах проиллюстрировать. Россия и страны Таможенного союза – 40% нашего экспорта. В Европейский союз – 30%. Мы, исходя из экономических соображений, не могли игнорировать ни Россию, ни Европейский союз.
К. Затулин: Николай Янович, торговля Китая завязана на Соединенные Штаты, а американцев – на Китай. Огромные объемы, которые нам не снились.
Н. Азаров: Абсолютно.
К. Затулин: Но разве китайское правительство при этом спрашивает у американцев: какие нам лозунги внутриполитические выдвигать, какую систему нам строить?
Н. Азаров: Давайте не преувеличивать. Мы тоже ни у кого не спрашивали ни про какие лозунги. Мы использовали, так скажем, этого Пола Манафорта – ну это неправильно, я не хочу защищать, что мы его использовали.
К. Затулин: Наблюдения мои за все это время состояли в том, что «Партия регионов», в которой собралось много искренне активных, энергичных людей, была зациклена на проблемах производства, промышленного роста, владения предприятиями ‑ откуда разговор о коррупции, что все они коррупционеры. Но это были реальные хозяева гигантов вообще экономики на Востоке Украины. На Западе, ведь, кроме, так сказать, туристических комплексов и всего остального, на Западе Украины, в Галиции, там же ничего такого особенного и нет. Украина всегда жила за счет труда Востока и Юга Украины.
Но все они моментально скучнели, как только разговор происходил о том, а вот идеология, вот что делать с русским языком. Все сразу начинали уходить от ответа…
Ну не все, в разной степени. Тем не менее, на общем уровне всегда это сдерживалось: «Потому что не это главное ‑ идеология приложится, союз с Россией никуда не денется, а вот надо продемонстрировать, что мы с Западом, на самом деле, тоже готовы сотрудничать. Нам надо продемонстрировать, что президент Янукович – это президент всей Украины. Он не может вести себя как представитель одного Донбасса, он должен думать, делать скидку на то, что думают на Западе Украины». И так далее.
И вот это, в результате, привело к тому, что просто внутренний цензор выстроился в «Партии регионов», уже не говоря о президенте, у которого он, по-моему, сидел с самого начала: «Не слишком ли мы тут с Россией дружим?»
Вы сами приводите пример, когда Янукович уговаривал Вас не подписывать соглашение… то есть, давал Вам поручение в переговорах отказаться от прежде данного обещания о том, чтобы Черноморский флот стоял в Севастополе 25 лет – нет, согласитесь на 10 лет.
Н. Азаров: Уговори на 10, да.
К. Затулин: Уговори на 10. Но этого не произошло потом.
Н. Азаров: Нет.
К. Затулин: Потому что позиция Путина была достаточно ясной. Раз пообещали, значит делайте.
Вот, все это накапливаясь, накапливаясь и привело к результату.
Может быть, это была одна из главных причин того, что началось вот это расслоение. И я прекрасно помню, как в 10‑м, 11‑м, ну особенно в 13‑м году масса людей на Востоке Украины были недовольны тем, что они считают соглашательской линией. И они требовали каких-то действий, они на нас выходили. Но мы не могли там действовать – это было бы вмешательство во внутренние дела.
Н. Азаров: Я небольшую ремарку скажу, вы правильно и абсолютно справедливо говорите, что «Партия регионов» регионов не имела своей ярко выраженной идеологической линии.
К. Затулин: «Мы за конкретное дело». Вот это.
Н. Азаров: Да, вот это наше было всегда. Экономика, в основном, и я на 100% почти ей занимался.
На что я хочу обратить внимание. Знаете, добро всегда менее активно, зло всегда более активно. И вот то, что сегодня пришли силы зла, ‑ позвольте в таких высоких, несвойственных мне терминах скажу, ‑ это всегда трагедия. Они не стесняются никаких методов.
К. Затулин: Порошенко работал министром экономики в Вашем правительстве. Потом, правда, ушел в Верховную Раду и уже в событиях на Майдане он был как депутат Верховной Рады. Этот человек перебывал в окружении Ющенко и т.д.
Вот портрет этого человека? Он же теперь Президент Украины, это официальный партнер в любых международных переговорах. В какой мере правы те, кто сегодня усматривает разницу под микроскопом между Порошенко и Яценюком? Один – «партия войны», другой – «партия мира»?
Всякое выступление Порошенко по поводу того, что он – сторонник мира, на следующий день оборачивается новыми бомбардировками, артобстрелами и т.д. Новороссии, Донбасса, Донецка, Луганска. Какие личные впечатления?
Н. Азаров: Скажем, в биографии тех людей, которые сейчас пришли в Киеве во власть, очень много разных строчек. Там он был и министром иностранных дел, например, если говорить о Порошенко, был министром экономики, был секретарем Совета национальной безопасности и обороны. Вот мы спросим и зададимся вопросом: «А где его следы пребывания в этих должностях? Вот что сделано конкретно?». Или Яценюк, он тоже работал министром иностранных дел.
К. Затулин: Он даже был министром экономики Крыма.
Н. Азаров: Да, министром экономики, председателем Верховного Совета Украины.
К. Затулин: Сейчас получилось так, что мы за Крым начали отвечать, и мы видим следы министров экономики Крыма.
Н. Азаров: И вот я всегда задавал какой-то простой, предельно простой, может, примитивный вопрос: «Что ты сделал на момент пребывания своего в какой-то должности?». Во-первых, когда этот человек порхает с места на место и трудно даже уследить, где он там работал, это уже говорит…
К. Затулин: Ну просто он в диаметрально противоположных правительствах работал!
Н. Азаров: Да. Об идеологии вообще говорить не хочу. То есть оценить профессиональные качества этих вот людей можно вот сейчас по деятельности, например, правительства за год ‑ провалы и т.д. Это вот первое.
Второе. Для меня они ‑ незаконная власть. Вот пусть их там признают, не признают, но эта власть пришла путем государственного переворота, путем террора. Выборы под дулом автомата, когда кандидатов в депутаты избивают, запугивают, сжигают…
К. Затулин: Даже кандидата в президенты избивают.
Н. Азаров: Да и кандидата в президенты избивают. Сжигают их дома, запугивают их детей, семьи. Ну, не стыдно ли таким людям называться президентами?
К. Затулин: Может это была ошибка, в том числе и с нашей стороны, когда мы из лучших побуждений признали эти выборы? Может быть, это правительство де-факто, а не де-юре?
Н. Азаров: Мне некорректно, наверное, высказывать какие-то критические замечания в адрес России. Я говорю свою позицию.
Моя позиция исключительно простая: это правительство, которое незаконно изменило Конституцию. Просто собрались под дулами автоматов, проголосовали, и вдруг Украина проснулась с другой Конституцией. Разогнали суды. Печерский районный суд, который, кстати, вынес решение о моем заочном аресте, ‑ там 12 судей в бегах находятся. Убежали, боясь, так сказать, уголовного преследования. Судью прямо в зале заседания избивают. Приходят боевики, вытаскивают его: «Ваша честь». И тут же его избивают. Ну, вообще как это может происходить? И Запад вообще никак не реагирует! При нас же это было невозможно. Нам читали мораль…
К. Затулин: Но всё это укладывается для Порошенко? Вся эта деятельность?
Н. Азаров: Я же не зря это рассказываю, да? Вот ты – президент, если ты считаешь себя президентом. Ты знаешь, что происходит на Юго-Востоке или не знаешь? Знаешь, что твоя армия или люди, ‑ те силы, которые тебе подчиняются, ‑ бомбят и уничтожают жилые дома, что дети погибают? Знаешь или не знаешь? Знаешь.
К. Затулин: Конечно он знает, конечно.
Н. Азаров: Знаешь. А чего же ты тогда ничего не делаешь? Ты знаешь, что впрок копают могилы на Днепропетровском военном кладбище, на Запорожском?
К. Затулин: Показывали, ряды выкопаны.
Н. Азаров: Да, впрок. Вот сейчас тут принудительная мобилизация. Вообще какое ты право имеешь мобилизацию объявлять? Ведь по Конституции, в законах четко сказано: «Нет войны», де-юре ее нет.
К. Затулин: Так войну, насколько я понимаю, не хотят объявлять, потому что опять же очень принципиальная причина: кредиты не дадут.
Н. Азаров: Денег не дадут.
К. Затулин: МВФ не даст кредит.
Н. Азаров: Это же не серьезно.
К. Затулин: Это же не то, что несерьезно, это преступно.
Н. Азаров: Преступно. Вот и всё. Понимаете? Дальше меня спрашивают:» А вы считаете легитимным президента?». Ну, как его можно считать легитимным, потому что подписывает Указ о мобилизации 100 000 граждан Украины, заранее зная, что значительная часть окажется в могиле. Ну, как тебя называть после этого?
К. Затулин: Ну вот, 2 вопроса, которые, может быть, в завершение. Во-первых, существуют ли, на ваш взгляд, силы на Украине, которые смогли бы повернуть все-таки происходящее в другую сторону? И, не могу не задать это вопрос, Вы вообще сочувствуете Донбассу в сегодняшнем положении?
Н. Азаров: Прежде всего, сочувствую Украине. Украине всей, безусловно, и Донбассу в том числе.
Донбасс, вы сами об этом говорили, это основной промышленный центр Украины, на котором базировалась вся экономика Украины, все валютные поступления и т.д.
Я не понимаю, как можно, скажем, сознательно разрушать свою экономику. Для меня в голове не укладывается. Я всегда старался обеспечить своей экономике рынки сбыта. А они санкции вводят против России, отрезают российский рынок. Запрещает таможня «Мотор-Сичь» ‑ крупнейший авиационный завод ‑ поставлять авиационные двигатели в Россию. Остановили «Южмаш», другие предприятия.
Происходит то, что я называю антиукраинской, антинародной, антигосударственной политикой.
Теперь существуют ли силы? Конечно, существуют. Как вы думаете, Одесса когда-нибудь простит этой власти то, что с ней произошло? Это город многоязычный, в основном, конечно, русскоязычный, где сильны очень традиции, связи с Россией. Сейчас запуган бандеровцами. Рядом с Одессой разместили специальные так называемые добровольческие 3 батальона, которые как только в Одессе поднимутся волнения, будут направлены на уничтожение физически граждан, людей, проживающих в Одессе и которые поднимутся, например, против этого режима.
Вы даже представить себе не можете: 39 карательных батальонов по всей Украине. То есть власть держится на штыках. Но она не может вечно держаться на штыках. Есть же мудрое выражение, что власть можно взять с помощью штыков, но усидеть на штыках…
К. Затулин: Усидеть долго нельзя. А можно ли, скажем, при нынешней власти предполагать, что все-таки начнется этот диалог, который необходим не только, чтобы не просто заморозить конфликт, а для того, чтобы, по сути, восстановить общее пространство – Донецк, Луганск, Киев, Одесса.
Н. Азаров: Он, может быть, и начнется, но я не думаю, что он приведет к каким-то позитивным результатам.
К. Затулин: Тот план федерализации, который вы поддержали в своей книге, насколько он реалистичен?
Н. Азаров: А другого выхода нет. Другого выхода нет. Я не вижу сейчас механизма заставить дончан – Донецк, Луганск без серьезных уступок в плане предоставления реальной самостоятельности регионам, автономии, я не вижу, как они согласятся быть в составе этого унитарного государства.
К. Затулин: После стольких жертв.
Н. Азаров: Вот я был у власти и могу сказать сегодняшним киевским властям: «Вы вечно не будете находиться у власти, не будете. Какого бы преемника вы себе не выбрали, как бы вы хитро не обставили передачу, переход власти к другим людям, те люди, которые придут, будут вынуждены по природе своей разбираться с вами». Это закон.
К. Затулин: Николай Янович, в завершение – никогда или редко одним словом пытаюсь подвести итог. Вот, если суммировать все, сто произошло с Украиной на вашей памяти последние моменты в последнее время и т.д., попробуйте выразить это одним словом. То, что произошло по отношению к народу Украины, который оказался расколот, то, что по отношению к России, которая в начале 2014 ‑ в конце 2013 предложила небывалую по объемам помощь.
Н. Азаров: 15 миллиардов.
К. Затулин: Да, 15 миллиардов и часть проплатила.
Н. Азаров: Для нас это была просто, так сказать, за всех…
К. Затулин: Как это можно одним словом охарактеризовать по отношению… Вот у меня оно, это слово все время вертится в голове. Можно это охарактеризовать словом «предательство»?
Н. Азаров: Конечно. Я, между прочим, знал, что вы это слово скажете. Конечно, это предательство Украины. Это честолюбие этих политиков, которые рвались к этой высшей власти, хотели ее получить. Но всегда возникает вопрос: «А для чего вам эта власть нужна? Для чего?» Скажите, пожалуйста.
Резюме К. Затулина: Скромный формат нашей передачи в эфире не позволяет нам представить вам всю полуторачасовую беседу с Николаем Яновичем Азаровым без купюр и сокращений. Вы сможете сделать это, зайдя на сайт нашего Института «Материк.ру». Нет времени и для обстоятельных комментариев. Могу лишь сказать, что доверял и доверяю Азарову и его искренней боли за происходящее на Украине. Трагедия его как и многих других администраторов, депутатов, активистов Партии регионов, в том что жесткая борьба за выживание в условиях навязанных внешними силами оранжевых революций, вынудила их до поры до времени культивировать полное подчинение воле первого лица, Виктора Януковича. В нашей истории ведь были культы, но была и личность. Украине, как оказалось, с этим не повезло.
«Пурпур власти есть лучший саван», — этими словами императрица в Византийской империи укрепила дух своего мужа великого императора Юстиниана, во время восстания «Ника». И обессмертила свое имя: Феодора. Такой личный выбор сделал Альенде, но не смогли сделать Керенский, Горбачев и Янукович.
Что ж, не судите, да не судимы будите. Уж во всяком случае на фоне того, что стало на Украине возможным, в немалой степени из-за глупости, трусости и корыстолюбия последнего законного президента Украины.
«Триста спартанцев на Фермопильской тропе»
К. Затулин: Что мы, на самом деле, знаем о Греции?Нет, не о древней, – родине демократии, Олимпийских игр, оливкового дерева, а для нас на Руси, – еще и православной веры. Что мы знаем о жизни сегодняшней Греции, о том, чего греки хотят и к чему стремятся?
Этот вопрос, который никак не может нас, русских, не волновать, зазвучал с новой силой после феноменальной победы на парламентских выборах 25 января радикальной партии «Сириза», позволившей себе бросить вызов не только традиционным политикам в своей стране, но и порядкам во всем Европейском союзе.
Мировые СМИ не удержались от соблазна вспомнить о Троянском коне как всё объясняющем образе для характеристики нового поведения Греции в Европе. Мы в программе «Русский вопрос» предпочитаем другие образы из древности: «греческий огонь», который нельзя погасить. Или 300 спартанцев у Фермопил, противостоящих коллосу, который кажется непобедимым.
Сюжет: Все началось с того, когда страны Европы договорились о введении единой валюты – евро. Казалось бы, валюта общая для всех подарит всем дешевые ставки, кредитный бум неизбежно приведет к процветанию. Фактически же богатые страны нараздавали кредитов, а потом, когда кредитный пузырь раздулся до невероятных размеров, начали душить экономики бедных стран.
Сюжет (Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации): Миллиарды помощи от Евросоюза были помощью не столько Греции, сколько помощью европейским кредиторам в Греции. Как в 90-е годы в России деньги заходили в страну только для того, чтобы выйти их нее и пойти в банки и в другие коммерческие структуры старых стран Европы. Но самое главное, что выделение этих денег увязывались с абсолютно кабальными условиями.
Грецию… грекам навязали фактическое уничтожение социальной сферы… грекам навязывают уничтожение социальной сферы, лишение социальных гарантий и самое главное не давали возможности работать. После этого их стали унижать, объявляя бездельниками. И их заставляют платить деньги, которых они не видели. Потому что это проценты на проценты. И самое главное, у них нет возможности зарабатывать деньги.
Сюжет: Совокупный внешний долг Греции к 2008 году, когда финансовый пузырь лопнул, был порядка 350 миллиардов евро. Чаще всего кредитные нити вели в Германию, которая фактически стала мытарем Европы. В итоге ни обещанного повышения качества жизни на всей территории Европы, о котором говорили сторонники евро, ни прежних преференций. Только долги, которые надо сокращать.
Обострение финансового кризиса в Греции привело к кризису социальному и политическому. Под диктовку европейских институтов поставленное с этими целями правительство «технократов» приняло для Греции программу жесткой экономии: сокращение зарплат, повышение налогов и НДС, акцизов на топливо, алкоголь и табак, снижение пенсий и повышение пенсионного возраста, расширение программы приватизации госпредприятий.
В 2012 году, когда эти меры стали проводиться, по Греции прокатилась волна народного недовольства. В ответ греки услышали, что они сами виноваты: работать не любят и сами себе на шее затянули петлю. Все более убедительными становились аргументы левых, указывавших на то, что «работящим» немцам в 50-е годы списали долги набранные по американскому плану Маршалла, а «работящим» полякам уже в более поздние времена их долги прощали дважды за выход из соцлагеря.
Этими вопросами вместе с партией Сириза и ее лидером Алексисом Ципрасом в конце января задались больше 35% голосовавших на досрочных парламентских выборах, обеспечивших СИРИЗА 149 из 300 мест в парламенте. Алексис Ципрас стал премьер-министром Греции.
Цитата (Савас Матсас, лидер Революционной рабочей партии Греции): «Результаты сегодняшних выборов в Греции знаменуют серьезное поражение не только греческой правой партии, не только всей обслуги «тройки» – Европейского союза, Европейского центрального банка и МВФ, которые ввергли греческую нацию в беспрецедентную социальную катастрофу. Это серьезное локальное поражение европейского и мирового капитализма, всей его политики социального людоедства».
К. Затулин: Главное требование СИРИЗА – добиться списания части огромного внешнего долга, который уже преодолел цифру в 170% ВВП и на обслуживание которого тратится существенная часть бюджета страны, а также отменить политику тотальной экономии, диктуемой ЕС и МВФ.
Сюжет: СИРИЗА предлагает сократить военные расходы, национализировать банки, поднять налоги для крупных компаний до среднеевропейского уровня, а подоходный налог для всех доходов, превышающих 500 000 евро, установить на уровне 75 %. Кроме того, в программе идет речь о борьбе с банковской тайной и выводом капиталов за рубеж, а также об отмене финансовых привилегий для церкви и судостроительной промышленности. В области социальной политики греческие радикалы намерены сделать посещение медицинских учреждений бесплатным, национализировать все частные больницы и запретить частную врачебную практику. Также планируется ввести бесплатные завтраки и обеды для детей в государственных школах. Льготы для депутатов отменят, равно как и юридическую защиту для министров. Судам дадут право возбуждать уголовные дела против членов правительства.
Государственный долг греки планируют подвергнуть аудиторской проверке, проведя по нему перерасчет процентов и приостановив платежи, пока экономика не покажет рост, а безработица не уменьшится. Все договоры и соглашения с ЕС будут вынесены на референдумы, чтобы граждане сами могли решить судьбу разных аспектов отношений с Евросоюзом.
Цитата (Алексис Ципрас, премьер-министр Греции, лидер Коалиции радикальных левых (СИРИЗА): «Греция переворачивает очередную страницу истории и оставляет позади катастрофическую экономию. Мы оставляем позади пять лет унижения и боли. Выбор, который сделал греческий народ, вне всякого сомнения, разрывает порочный круг масштабной экономии в нашей стране. Сегодня греческий народ отменил соглашение с кредиторами. Они принесли нам лишь бедность и несчастья».
К. Затулин: Перед выборами СИРИЗА в своей программе выступила против участия в операциях НАТО за рубежом, в частности за возвращение греческих солдат из Афганистана, потребовала закрытия всех иностранных военных баз в Греции и намекнула на перспективу выхода из НАТО. Лидер партии Адексис Ципрас и его сподвижники не раз заявляли о своем несогласии с санкциями против России.
Сюжет: Надо отметить, что в массе своей греки, где бы они не жили, крайне отрицательно отнеслись к санкциям против России, к которым, со ссылкой на союзнические обязательства, присоединились прежнее правительство Самараса в Греции и президента Анастасиадиса на Кипре. Многие сочли, что голосование Греции за санкционный список, в который вошли, в частности, бывший посол в Греции, а ныне спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко и Борис Якунин, глава ОАО РЖД – одного из самых перспективных инвесторов греческой экономики, не только черная неблагодарность, но и глупость. Ответные санкции России больно ударили по греческим экспортерам сельхозпродукции.
Цитата (Панагиотис Лафазанис, министр энергетики Греции): «Мы против эмбарго, которое было наложено на Россию. У нас нет разногласий с Россией и российским народом».
Сюжет: Первым зарубежным чиновником, которого Ципрас, став премьером, пригласил в свою официальную резиденцию оказался российский посол Андрей Маслов. Сформированное Ципрасом правительство Греции отказалось поддержать очередную порцию санкций против России, а сам премьер высказался о новых властях Украины, как о «правых радикалах» и «неонацистах».
Одновременно министр финансов РФ Андрей Силуанов в одном из своих интервью не исключил возможности финансовой помощи Греции. В телефонном разговоре Ципраса с Путиным, поздравившим его с победой на выборах, обсуждались широкие планы экономического сотрудничества. Было объявлено о предстоящей встрече министров обороны двух стран и возможности скорого визита греческого премьера в Москву.
К. Затулин: Пресловутая западная солидарность оказалась под угрозой. В ход пошла тяжелая артиллерия.
Сюжет (Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации): Еврозона – это территория гарантированного получения прибыли финансовыми корпорациями старой Европы, в том числе и Греции. Никто не отказывается добровольно от своих охотничьих угодий.
Цитата (Мартин Шульц, Президент Европарламента): «Я ясно сказал Ципрасу, при каком курсе ему следует рассчитывать на поддержку Европы и при каком он ее потеряет».
Цитата (Вольфганг Шойбле, министр финансов Германии): «Если бы я был ответственным греческим политиком, я бы не вел никаких дискуссий о списании долгов».
Сюжет: Если Греция и ЕС не договорятся, то стране может грозить настоящий дефолт уже в самое ближайшее время. По словам греческих властей денег у правительства хватит до июня. Ципрас намерен добиваться от Брюсселя погашения кредитов по новой формуле – в привязке к ВВП: если ВВП растет, выплаты по кредиту увеличиваются, не растет – снижаются. Если договориться не получится, то все это может привести к тому, что Греция просто выйдет из еврозоны и из ЕС.
Цитата (Юрий Амвросиев, специалист в области банковского дела): «Выход Греции из еврозоны означает начало конца для ЕС в целом».
Сюжет: В случае экономического разворота Греции, ее возможного отказа от евро или выхода из ЕС, она, конечно, может повернуть свои взоры к России. Здесь Греция может найти новые рынки и возможности, которые были утеряны в годы принудительных ограничений Евросоюза.
Резюме К. Затулина: Пример Греции может стать очень показательным для многих стран Евросоюза и именно этого больше всего боятся европейские функционеры. Португалия, Ирландия, Испания, даже Италия ‑ ни в одной из этих стран сегодня не все в порядке. И то, как справляться с проблемами, в каждой стране обсуждается по-своему. В каждой есть силы, которые поддерживают демарши Греции против Евросоюза.
Конечно, якобинские министры – это не якобинцы. Греция – маленькая страна с населением в 11 миллионов человек поневоле вынуждена маневрировать. Министр экономики Греции уже поспешил успокоить Германию и других реальных хозяев Евросоюза, что ни о каком обращении к России за деньгами речи не идет. Победу СИРИЗЫ не прочь выхолостить, ‑ на это направлены усилия западных центров силы, спешно формирующих свою пятую колонну из обломков прозападных греческих партий.
И все таки я верю, что тревоги европейских бюрократов не напрасны, что пар не уйдет в свисток. Залогом тому общая вера и история, в которой есть и первая греческая конституция Ионических островов, написанная верным слугой царя адмиралом Ушаковым, и греческие тайные общества, из России готовившие освобождение Греции, и Иоанн Каподистрия, русский дипломат, ставший первым греческим президентом, и греческое сопротивление в годы Второй мировой войны, победившее немцев и задушенное англичанами… Все то, что укладывается в народно-религиозное представление о «свете с Востока» ‑ помощи Греции, которая когда-нибудь обязательно вновь придет из России.
С вами был Константин Затулин. До встречи в программе «Русский вопрос» на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.