Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 08.04.2015

В восемьдесят девятой передаче цикла «Русский вопрос»:

• Смотрите, кто пришел! (о создании Федерального агентства по делам национальностей);
• Запоминают первых (навстречу Дню космонавтики);
• Последний солдат империи (60 лет назад ушел в отставку Уинстон Черчилль).

В передаче принимают участие: Наталья Королева, дочь Сергея Королева, создателя ракетно-космической отрасли СССР; Игорь Комаров, глава Роскосмоса; Григорий Карасин, статс-секретарь Министерства иностранных дел РФ, посол России в Великобритании в 2000-2005 гг.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром»; ГК «Ростех»; ОАО «НПК «Техмаш»; ОАО «НПО «Прибор»; ОАО «ФНПЦ «НИИ прикладной химии»; ОАО «ПОЗиС»; АО «ГосНИИ «Кристалл»; АО «МПЗ»; АО «НИИ полимерных материалов»; АО «ЧПО им. В.И. Чапаева» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

— Смотрите, кто пришел! (о создании Федерального агентства по делам национальностей);

— Запоминают первых (навстречу Дню космонавтики);

— Последний солдат империи (60 лет назад ушел в отставку Уинстон Черчилль).

Смотрите, кто пришел!

К. Затулин: На прошлой неделе 31 марта Президент Российской Федерации Владимир Путин подписал Указ о создании Федерального агентства по делам национальностей. Через день, 2 апреля новое агентство получило руководителя — им был назначен депутат Государственной Думы Игорь Баринов.

Восстановление на федеральном уровне органа, отвечающего за национальную политику в России, и фигура его руководителя стали поводом для надежд и комментариев. Кадры ведь не только решают все, но и многое объясняют.

Сюжет: В соответствии с Указом о Федеральном агентстве по делам национальностей новое агентство осуществляет целый ряд функций. Прежде всего «выработку и реализацию государственной национальной политики», а также «осуществление мер, направленных на укрепление единства многонационального народа Российской Федерации (российской нации), обеспечение межнационального согласия… защиты прав национальных меньшинств и коренных малочисленных народов Российской Федерации». В перечне задач агентства, по Указу Президента, «взаимодействие с национально-культурными автономиями, казачьими обществами» и «предупреждение попыток разжигания расовой, национальной и религиозной розни, ненависти либо вражды». В этих целях новому органу передаются соответствующие функции министерства культуры и министерства юстиции Российской Федерации.

Глава Федерального агентства по делам национальностей Игорь Вячеславович Баринов с 2003 года, то есть уже трижды, избирался депутатом Государственной Думы по округу или списку партии «Единая Россия» и работал в Думе заместителем председателя комитета по обороне. До этого Игорь Баринов служил в ВДВ, в ФСБ и, руководя свердловским подразделением группы «Альфа», участвовал в боевых действиях в Чечне. Был трижды ранен. Подполковник Баринов награжден орденами «Мужества», «За военные заслуги» и «За заслуги перед Отечеством» 4 степени. Первыми, по его словам, его поздравили главы Чечни и Ингушетии Рамзан Кадыров и Юнус-Бек Евкуров.

Цитата (Игорь Баринов, глава Федерального агентства по делам национальностей, из первого интервью «Комсомольской правде», 3 апреля 2015): «Я человек, родившийся на Северном Кавказе, и живший практически по всей территории страны. На Кавказ я 10 лет ездил в командировки. Так получалось, что я практически знаю всех наших глав национальных регионов … Конечно же, я занимался не только боевыми операциями, но в первую очередь общался с людьми на Кавказе…

С одной стороны, баланс надо найти по самоидентификации русской нации – и в тоже время самоидентификации малых народов, которые должны чувствовать себя комфортно».

Цитата (Егор Холмогоров, публицист): «Я помню один или два раза выступал с Игорем Бариновым в одних общих обсуждениях. Он так ярко выступал за Новороссию, что вызвал мое глубочайшее уважение… Надеюсь, что главным в деятельности этого учреждения будет межнациональный мир в интересах русского народа, а не за его счет».

Цитата (Алексей Живов, блогер): «Может быть, хоть боевой русский офицер во главе профильного агентства, наконец-то взглянет на эти проблемы глазами русского человека, радеющего за русский народ и Россию».

К. Затулин: Справедливости ради, создание агентства и назначение его руководителя вызвали не только одобрительные оценки. Ну, с сайтом «Каспаров.ру» все ясно. Предсказуемым оказался и скепсис некоторых экспертов, бессменных толкователей «национального вопроса». Еще бы, в этой среде новый руководитель замечен не был…

Преобладает, однако, осторожность. Это вполне естественно. Ведь Российская Федерация уже не раз пыталась определиться в приоритетах своей национальной политики и, соответственно, компетенции и самой необходимости ведомства по надзору за нею.

Сюжет: С тех пор, как разрушился Советский Союз, на его прежнем пространстве успело разразиться свыше 150 больших и малых межнациональных конфликтов, в том числе вооруженных. Между тем власти, как в советские, так и в постсоветские времена чаще всего предпочитали закрывать глаза на неудобный национальный вопрос. Сначала считалось, что он решен еще в первые годы Советской власти, потом – что его главным содержанием является забота о национальных меньшинствах и малочисленных народах. В годы Советской власти защищали диссертации о «новой исторической общности – советском народе». В 90-е годы Президент Ельцин предпочитал слову «русские» пресловутое «Россияне!». Вновь начали конструировать новую историческую общность – теперь уже не советский, а российский народ.

Эксперименты по национальному строительству, безусловно, не прошли бесследно, как и создание, реорганизация и переподчинение ведомств, курирующих национальные отношения. Они стали вызывать все большее раздражение: как снизу, так и сверху все больше рассматривались как лоббисты эгоистических интересов национальных элит и автономных республик. Нет министерства – нет проблемы: 16 октября 2001 года было упразднено Министерство РФ по делам федерации, национальной и миграционной политики. В 2014 году пришел черед Минрегиону, унаследовавшему национальную проблематику от упраздненного Миннаца. В конце концов оставшиеся «дела национальностей» были переданы одному из департаментов Министерства культуры.

К. Затулин: Что же теперь: с воссозданием Агентства все возвращается на круги своя? Это было бы слишком просто и неправильно. На дворе – XXI век: к России вернулся Крым, Холодная война и слово «русский». Национальная политика Российской Федерации и в теории и на практике должна быть изменена.

Не раз и не два в краткой жизни программы «Русский вопрос» мы обращались к необходимости необходимость по-новому отстроить приоритеты государственной национальной политики, поставив во главу угла проблемы русского большинства населения Российской Федерации. При всем уважении к соблюдению прав национальных меньшинств.

Сюжет: В передачах из цикла «Русский вопрос», выходивших в 2012, 2013 и в прошлом, 2014 году шел подробный разговор о новой Стратегии государственной национальной политики и принятой на ее основе Федеральной целевой программе «Укрепления единства российской нации».

Сюжет (фрагмент передачи «Русский вопрос» от 3.12.2012):

К. Затулин: было записано, что необходимо заниматься подъемом депрессивных регионов, в том числе, было написано, в особенности Центральной России и Северного Кавказа, и что должна быть принята программа на этот счет. Программа по Северному Кавказу была принята, программа по Центральной России никогда не была принята.

М. Ремизов: И даже не обсуждается.

К. Затулин:И не обсуждается, и не реализована. Вот скажите, почему в новой стратегии вообще нет ничего о депрессивных регионах – они стали уже прогрессивными из депрессивных? Почему, в свою очередь, за все эти годы про Центральную Россию однажды вспомнили в 1996 году, и тут же забыли?

В. Тишков: Думаю, что здесь это должно быть.

К. Затулин:Нет, этого нет.

М. Ремизов: …Мне кажется, важно не столько зафиксировать функцию русских по отношению к государству (государствообразующий народ), сколько обязательства государства по отношению к русским, что один из пакетов задач для государства – это подержание жизнеспособности русских как этого исторического организма. Вот это важно, на мой взгляд. То есть не зафиксировать, что мы самые сильные, что мы это создали, что мы великие, а зафиксировать, что государство нам что-то должно, что государство должно заботиться о выживаемости этого народа.

К. Затулин:…Ну почему, скажите, так получается, что как только мы заговариваем о роли русских в России, то у нас, как в известной песне «Папа у Васи силен в математике» тут же сворачиваем в колею, что не дай бог нам вообще назваться русскими, и не дай бог нам подчеркнуть, что русский народ имеет какие-то особые заслуги в Российской Федерации? Почему Конституция Татарстана начинается со слов: «Выражая волю многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа», а Конституция России, например, себе этого позволить не может, почему?

Сюжет: Попытка настроить русских людей против российского государства, превратить каждый социальный или криминальный конфликт в национальный – повод к обсуждению русского вопроса, выдвинувшегося в центр национальной проблематики в России.

Сюжет (фрагмент передачи «Русский вопрос» от 9.10.2013):

Резюме К. Затулина: С легкой руки гения пошли гулять слова о русском бунте – бессмысленном и беспощадном. Рискну поспорить. Пушкин, как и мы сегодня, не хотел русского бунта против Российского государства. Но смысл у пугачевского мятежа есть.

Это предупреждение. Уже не первое, если вспомнить Кондопогу, Сагру, бегство русских с Северного Кавказа. Без сочувствия и конкретных действий нашего государства русский народ может приняться наводить порядок и добиваться справедливости без оглядки на «российскую идентичность» и саму Российскую Федерацию. Это самосуд, катастрофа, которую можно и нужно предотвратить, верно истолковав смысл предупреждения – обратить, наконец, настоящее внимание на положение русских, основной массы населения, в русском же государстве.

Сюжет: Учреждение заново Агентства по делам национальностей и назначение выходца их спецслужб на пост руководителя – форма государственного признания того, что положение в сфере межнациональных отношений без присмотра может сыграть скверную шутку со стабильностью в многонациональном государстве. Не только наша история, но и недавние расовые волнения в благополучной Америке наглядно это доказывают.

Резюме К. Затулина: Новому уполномоченному по национальному вопросу не позавидуешь. Первые же его шаги на этом поприще будут рассматривать под лупой – не столько на предмет соответствия занимаемой должности, сколько для зачисления в сторонники или противники конкурирующих подходов к национальной политике. Мы надеемся поближе познакомить вас с Игорем Бариновым. А пока пожелаем ему успеха.

Запоминают первых

К. Затулин: Каждый год наша программа «Русский вопрос» готовит специальный выпуск к 12 апреля, Дню космонавтики. Приглашаем хороших людей, героев и ученых, вспоминаем как мы были первыми, ищем поводы для оптимизма в настоящем и будущем нашей космической отрасли. А потом, с помощью Роскосмоса и Центра подготовки космонавтов имени Гагарина, уже более широким составом летим на Байконур, проводим научную конференцию и обязательный Межгалактический теннисный турнир «Ракетка Байконура». Для участия в котором каждый год прибывает столько летчиков-космонавтов СССР и Российской Федерации, сколько их, говорят, никогда не бывает одновременно вместе на космодроме.

Я принадлежу к тому поколению, которое мечтало о космосе. Я люблю Байконур, которому в этом году исполняется 60 лет. Прежде, чем дать слово сегодняшним проблемам нашей космонавтики, рассказать о реорганизации отрасли, о трудностях строительства космодрома «Восточный» или о чем-то еще, мы хотели бы вспомнить о человеке, воплотившим мечту в реальность и для этого, через 10 лет после окончания самой страшной из войн, воздвигнувшим Байконур. Мы встретились с его дочерью Натальей Сергеевной Королевой, которая, между прочим, завтра будет принимать поздравления со своим 80-летием.

Сюжет (Наталья Королева, дочь Сергея Королева, создателя ракетно-космической техники): Пасха попадает на День космонавтики – это тоже очень здорово. Но у меня так получилось, что 10 апреля мне будет два по сорок, или четыре по двадцать, если так вот трудно мне назвать такую цифру, как восемьдесят. Потому что я даже не могу сама поверить. На самом деле в паспорт если посмотрю, то, действительно, это так. Потому что я родилась 10 апреля 1935 года.

Когда мне было 3 года в 38-ом году 27 июня моего отца арестовали. Я его до этого времени, честно говоря, не помню. А когда его арестовали, я, конечно, не знала о том, что он арестован, безусловно. Мне говорили, что мой папа – летчик, у него очень важная работа, и он летает, и поэтому он с нами не живет. Правда, когда в 38-ом году я вернулась с дачи – я была на даче и, собственно, самого ареста я не видела – когда я вернулась с дачи, то мальчик соседский, с которым мы всегда играли – ему было четыре года, а мне три – мне сказал: «Ты знаешь, моя мама не разрешает мне с тобой водиться, потому что твой папа арестован». Ни он, ни я конечно не понимали, что это означает. Мама очень расстроилась, и она сказала: «Не надо больше гулять во дворе. Не играй ни с кем во дворе. И пускай бабушка ходит с тобой в зоопарк и гуляет в зоопарке».

И мое первое воспоминание об отце относится к свиданию в Бутырской тюрьме. Первый суд ему 10 лет присудил исправительно-трудовых работ. И направление было на строительство Печорской дороги. Конечно, он погиб бы там, несомненно. Но в это время, уже был не Ежов, а был Берия. И в это время уже были так называемые шараги – то есть такие учреждения, где работали заключенные специалисты, но они находились на положении заключенных, но они все-таки уже занимались чем-то другим. Это была не простая тюрьма: они спали на кроватях, их кормили хорошо и все это, и они делали, выполняли ту работу, которая от них требовалась, но более или менее по специальности.

И вот в сентябре мой отец попал в такую шарагу, она называлась Туполевская шарага, потому что во главе ее был Андрей Николаевич Туполев. А Туполев был руководителем дипломного проекта моего отца в МВТУ, он его знал.

Для поднятия духа заключенных руководство НКВД в сороковом году решило устраивать свидания с родственниками ближайшими. И мама мне сказала, что отец мой прилетел на своем самолете и поедем с ним на встречу. И мы поехали в эту Бутырскую тюрьму. Конечно, я не имела понятия, что это – тюрьма. Обратила внимание только на то, что там очень маленький дворик в этой тюрьме. И когда мы вошли в комнату в эту, где стоял стол, такой письменный стол, стояли четыре стула, мы сели с мамой, из другой двери вышел мой отец и охранник с ним. И я сразу спросила: «Папа, как же ты мог здесь сесть на своем самолете, если здесь такой маленький дворик?». Он даже не успел ответить, а охранник ответил: «Эх, девочка, сесть-то сюда легко, а вот выйти отсюда гораздо сложнее».

В 42-ом году он попросился перейти, сам попросил, чтобы его перевели в Казань, хотя его сослуживцы по Туполевской шараге говорили, что наш бомбардировщик ТУ-2, когда он войдет в серию, то нас освободят. Так оно и случилось, кстати. А он попросил, чтоб его перевели в Казань, потому что он узнал, что в Казани работает Глушко – его товарищ по РНИИ. И он попросил именно… что он занимается реактивными ускорителями – то, что его интересовало. И поэтому он все-таки решил переехать туда. И он переехал туда, и этих туполевцев освободили, а он оставался на положении заключенного специалиста в Казани и работал там с 42-го по 45-ый год. Освободили его 27 июля 1944 года. Но шла война, и вернуться в Москву он не мог, потому что он занимался очень важной работой. Вернулся он в Москву в августе 45-го года.

…Мама моя категорически просто не хотела, просила меня, чтоб я не ездила к отцу домой, и чтоб я не встречалась с его второй женой. Она считала ее своей разлучницей. Поэтому я это сделала первый раз в 61-ом году, когда я вышла замуж. И я уже стала жить отдельно, я жила в коммуналке на Малой Бронной. И я тогда посчитала, что я уже имею моральное право делать так, как я хочу, что я уже самостоятельная женщина. Поэтому я позвонила отцу по телефону в выходной день, он снял трубку, и я ничего не сказала, тут же выбежала на улицу, взяла такси и помчалась туда, домой. Он был очень рад моему приезду, Нина Ивановна, конечно, интересовалась – она думала, что мне что-то нужно. Но я сказала, что мне ничего не нужно: у меня хорошая работа, у меня хороший муж, у меня семья, так сказать, сносные условия жилищные, и мне ничего не надо.

Просто, папа, я тебя люблю и я хочу, чтоб мы виделись. Я очень скучаю.

Фильм «Укрощение огня», я считаю, замечательным фильмом. Конечно, сюжетная линия не соответствует. Больше того, моему мужу говорили: что ты, говорят, женат на дочери Королева – у него дочери-то не было, у него сын. Но самое интересное было с бабушкой, потому что, когда мы пришли на просмотр этого фильма в Дом кино, то бабушка спросила у гардеробщицы: «У вас есть лифт на второй этаж?». Она говорит: «Нет, лифта у нас нет, но вы подниметесь, а вот мать-то Королева не дожила». Бабушка говорит: «Почему не дожила? Она жива». Ну что вы, говорит, гражданка, спорите, я-то фильм смотрела, а вы-то не видели. Ну мы потихоньку пошли наверх, и все.

А потом, когда была официальная презентация этого фильма в кинотеатре «Космос», и там была и съемочная группа, и Лавров, конечно. Бабушка выступала и сказала: «Кирилл, вы хорошо воссоздали образ моего сына, хоть вы и похоронили меня». Там же он хоронит, еще могилку засыпает. А Кирилл так нашелся и сказал: «Долго жить будете, Марья Николаевна, есть такая примета». Мы очень дружили с Лавровым, но Храбровицкий (режиссер) не разрешал ему знакомится с нашей семьей до выхода фильма. Потому что он хотел, чтоб это был собирательный образ главного конструктора Башкирцева, вот этого.

…Он вообще не любил золото, потому что он добывал это золото вместе с уголовниками на Колыме. И просто говорил о том, что никогда, чтобы больше об этом. Что он попытается все это забыть, как страшный сон, никогда не вспоминать. Поэтому никакой обиды на государство у него не было. Он до последних, по-моему, дней своих считал, что это была просто ошибка, как считали многие.

Я встречалась с целым рядом лиц, которые тоже были арестованы, и все они считали, что это ошибка. Больше того: он два раза встречался со Сталиным, в 47-ом году там, в 48-ом году, уже по работе, уже будучи назначенным главным конструктором изделия номер 1, то есть баллистических ракет дальнего действия. И он мне рассказывал об этой встрече и говорил, что его поразила компетентность Сталина, какие он задавал вопросы. И он не имел… Он встречался с человеком, который, в общем-то, может быть, сыграл такую пагубную роль в его судьбе, но у него не было на него обиды.

И больше того: когда умер Сталин, то он… есть записки его, в которых он пишет, что «умер наш товарищ Сталин», и как это тяжело и так далее.

…Ну стиль у него руководства, наверно, был такой несколько своеобразный, потому что он основывался на его авторитете, очень большом авторитете и, конечно, тех достижениях, которые были при нем, безусловно. Для него самым главным в жизни было дело. Он ценил людей только по тому, как они относятся к своему делу: если халатно, то такой человек для него не существовал. Самыми характерными чертами его, я считаю, были целеустремленность, потому что он с детства уже поставил своей целью покорение неба. Второе – это трудолюбие, исключительное трудолюбие. Мама рассказывала, что даже в школе он, в общем, ни одной минуты он не тратил. Третье чертой я бы назвала еще – это исключительная смелость при решении всех вопросов.

Дело в том, что такие решения были. У него было такое любимое выражение – это «в Москву – по шпалам», когда он на космодроме находился, если кто-то там что-то плохо делал. Ну очень образно Ивановский это описывает. О том, что он увидел, что он не на своем рабочем месте, и сказал, «Я вас увольняю. В Москву по шпалам отправляйте». И все. Но Ивановский продолжал заниматься тем же делом — ведущий конструктор по гагаринскому «Востоку», — вот продолжал заниматься этим делом. И тогда Сергей Павлович к нему обратился: «Я вам объявляю выговор». Ивановский сказал: «Вы не имеет права этого сделать». «Как, я не имею права объявить вам выговор? Я?», — он сказал. «Да, вы меня уволили. Сегодня утром вы меня уже уволили». Он рассмеялся и сказал: «Сукин ты сын», — и все.

Понимаете, он был очень отходчивый. Он конечно в таком деле, которым он занимался, очень важно было, чтобы была дисциплина, чтобы была заинтересованность людей в том деле, которое они делают. Он мог, например, пойти ночью даже там, когда сверхурочно работали люди, пойти в цех и сказать: «Ребята, надо делать, понимаете, просто надо. Это нужно для дела». Потому что нельзя было допустить, чтобы первыми в космосе оказались американцы.

Вообще, история не знает сослагательного наклонения, конечно. Но я думаю, что, если бы мой отец был жив, то Луну американцам не отдали бы, потому что уже были проекты, было уже очень много сделано. И просто надо было еще немного, немного, но не было такой железной руки, какая была у него. Он же все решал, при чем решал очень быстро, и он мог обратиться, он мог позвонить любому: министру, там даже Хрущеву, например, позвонить с каким-то предложением, и все. По кремлевке звонил, и все, и все его слушали. Он мечтал еще о полете на Марс, безусловно. Был марсианский проект разработан. Целая группа занималась этим. Есть книга Бугрова, которая называется «Марсианский проект Королева». Бугров работал как раз в этой группе, занимался марсианским проектом. Безусловно, на Луну и на Марс – это были его мечты.

К. Затулин: Воплотить мечты Королева в жизнь и попутно решить многие другие задачи должны новые руководители русского космоса во главе с Игорем Комаровым.

Сюжет: Игорь Анатольевич Комаров, выпускник экономического факультета МГУ имени Ломоносова, промышленник, финансист и управленец. Работал на руководящих должностях в «Норильском никеле» и государственной корпорации Ростехнологии. В течение четырех лет возглавлял ОАО АвтоВаз и за это время провел реформы по кардинальному переустройству автомобильного завода. В октябре 2013 года перешел на работу в Федеральное космическое агентство, назначен главой Объединенной ракетно-космической корпорации, а затем в январе этого года, в результате слияния ОРКК с Федеральным космическим агентством, стал руководителем госкорпорации Роскосмос.

Сюжет (Игорь Комаров, глава Роскосмоса): Исследование Марса и исследования дальнего космоса, конечно, входят в программы Роскосмоса, и наши перспективные планы. Знаете, ситуация такая, что технически и Россия, и США, и может быть и Европа могут сделать это в одиночку. И для этого в общем-то необходимые средства есть и их можно создать на достаточно коротком с исторической перспективы промежутке времени. Потому что реально мы можем быть первыми на Марсе, мы можем быть первыми в других вещах, просто это требует таких затрат и средств, что заставляет серьезно задуматься, готовы ли мы те колоссальные ресурсы и средства выделить, которые в свое время выделялись на лунную программу, на энергию Буран, которая обеспечила 2 пуска и просто мало кто говорит о том, какие средства были вложены и в какой период и от чего они были отлучены.

И в первую очередь мы хотим развивать совместные программы и научные программы, такие как «Экзомарс» и вместе с нашими партнерами , Европейским космическим агентством. Предпочтение в силу ряда причин мы будем отдавать совместным планам. Но в первую очередь развивать автоматические космические аппараты и возможности изучения, использования в научных целях космических аппаратов. А дальше конечно же будем смотреть и окололунные структуры, полеты на Луну, и следующим этапом полеты на Марс.

И кстати, мы договорились о том, и встретили понимание нашей инициативы, что это сотрудничество должно быть открытым для других стран. И мы хотели бы видеть в нем и наших партнеров по БРИКС и другие страны, которые, как мы видим, сейчас начинают активно развивать космические программы.

Сюжет: Год назад, после возвращения Крыма в состав России и введения США целого ряда санкций, в том числе и в космической отрасли, казалось, что наши с американцами пути в космосе разошлись всерьез и надолго. Всем хорошо запомнилось высказывание Дмитрия Рагозина в твиттере на эту тему:

Цитата (Дмитрий Рогозин, вице-премьер Правительства РФ): «Проанализировав санкции против нашего космопрома, предлагаю США доставлять своих астронавтов на МКС с помощью батута».

Сюжет: Впервые за многие годы Соединенные Штаты заявили о готовности отправлять астронавтов в космос самостоятельно, без помощи России. Сразу несколько бизнес проектов обещали удешевление расходов и, самое главное, замену российских «Союзов» как средств доставки. Но последовавшие вскоре неудачи охладили пыл. Выяснилось, что и в сфере ракетного двигателестроения нужны серьезные затраты, чтобы позволить себе отказаться от российских ракетных двигателей РД-180.

В итоге с новой силой возобновились переговоры о совместных проектах на орбите Земли и за ее пределами. На прошлой неделе появилась информация о том, что Россия и США договорились о совместной разработке новой орбитальной космической станции. В начале казалось, что речь идет о новом продлении работ на МКС, которые ранее уже были продлены до 2024. Но как выяснилось позже – о создании новой лунной орбитальной станции. Совсем недавно космодром Байконур посетил глава НАСА Чарльз Болден, объявивший, что Роскосмос и НАСА подготовят «дорожную карту» программы по полетам к Марсу и Луне.

Сюжет (Игорь Комаров): Мы всегда приветствуем совместную работу в области пилотируемой космонавтики. И это было во все времена. И когда обсуждаешь или беседуешь и с космонавтами, ветеранами нашими, то конечно все вспоминают и «Союз-Аполлон», совместные программы, полеты. И, кстати, не только с нашей стороны. Недавно вот встречи с администратором НАСА Чарльзом Боуном показывают, что он тоже долго работал совместно. Общались и семьями, и жили вместе с Сергеем Крикалевым. Это самые теплые воспоминания.

Сейчас, например, отправились ребята на орбиту, у них годовая программа. И тоже когда общался с ними, спрашивал, есть ли понимание и готовность, что вот, предстоит вместе находится и вместе работать? На что они ответили, что и понимание есть и более того, они готовились уже гораздо больше вместе. Прекрасно понимают и знают и характер, особенности друг друга.

Вопрос в том, что сама природа пилотируемой космонавтики и деятельности в космосе, она предполагает совместный характер.

Резюме К. Затулина: Новые времена – новые люди, ищущие возможность решить задачу по-новому. Сергею Павловичу Королеву не нужно было считать деньги – на космос работал весь Советский Союз. Игорю Анатольевичу Комарову первым делом приходится думать об экономике – самолеты и девушки, в этих условиях, совсем потом. Наш Роскосмос и так проявляет чудеса эквилибристики, продолжая извлекать коммерческую выгоду из кооперации с американским НАСА – и это на фоне прогрессивно ухудшающихся российско-американских отношений.

Каждый преследует свою выгоду: сотрудничая с Россией, США, насколько я понимаю, получили возможность сосредоточиться на задачах завтрашнего, а не сегодняшнего дня. Иначе они обязательно придрались бы к недостаткам нашей демократии в космосе. И только время рассудит, кто в конечном счете окажется прав.

Последний солдат империи

К. Затулин: В прошлом выпуске нашей программы мы отметили 200-летие Отто фон Бисмарка – политика, чья воля перекроила судьбу и карту Европы. Создатель германской империи, знавший и понимавший Россию возможно как никто другой на Западе, завещал немцам никогда не воевать с нашей страной. Что не помешало Германии дважды за следующий ХХ век попытаться огнем и мечом покорить Россию.

Наш сегодняшний герой — сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль ровно 60 лет назад, 5 апреля 1955 года, в возрасте 80 лет ушел в окончательную отставку с поста премьера Великобритании. Один из наиболее последовательных и непримиримых противников Советской России Черчилль первым объявил о союзе с нашей страной в час ее самого страшного испытания. Он был, конечно, не первым, но наиболее авторитетным политиком на Западе тайно и явно злоумышлявшим против Советского Союза на следующий день после нашей общей Победы над врагом.

Сюжет: Сын американки и потомка герцогов Мальборо Уинстон Черчилль – министр и премьер-министр Британской империи в двух мировых войнах, сам называл себя «дитя палаты общин», куда он впервые был избран в 26 лет, через 10 лет после отставки, умирая, сказал: «Путешествие было приятным, и это стоило сделать один раз».

Озорной и взрывной в молодости, ну как звезда английского футбола Майкл Руни…, на этой фотографии 1941 года, сделанной специально разозлившим его фотографом, Черчилль в зените своих сил и энергии. Именно таким, — готовым растерзать, — представлялось миллионам друзей и врагов лицо бульдожьего сопротивления Старой Англии…

Цитата (Родс Джеймс, английский историк): «В лице Черчилля мы видим одного из наиболее удивительных людей Нового времени. И если Британской империи было суждено погибнуть, справедливо то, что на её закате блеснул такой лик славы».

Сюжет (Григорий Карасин, статс-секретарь Министерства иностранных дел РФ, посол России в Великобритании в 2000-2005 гг.): Я бы начал бы, наверное, с того, что этот джентльмен, проживший на свете 90 лет, 60 из них находился на высшем политическом уровне своей страны. В этом смысле Черчилль заслуживает самого пристального внимания и анализа. Человек разных дарований. Естественно, что в Британии его чтут в качестве одной из наиболее значимых фигур XX века. Я думаю, что такой характеристики сэр Уинстон Черчилль заслуживает.

Возвращаясь к характеру этого человека, я бы все-таки выделил умение взаимодействовать в том случае, когда это необходимо Великобритании. И те слова, которые он обратил к Иосифу Виссарионовичу Сталину, назвав его человеком с недюжинным умом, гибкой логикой и, отмечу, полнейшим отсутствием иллюзий – вот это последнее Черчиллем, как мне кажется, ценилось больше всего. Он не любил людей и политиков особенно, которые жили иллюзиями, жили в мире слов, в мире рассуждений, он любил деловых людей. В этом смысле в фигуре Сталина он увидел человека, с которым можно сделать реальное дело, естественно, не только во имя интересов Советского Союза, а, прежде всего, в интересах Великобритании и Европы в целом, но Сталина он уважал.

Я думаю, что Черчилль для британского политического класса, собственно говоря, вообще, для политиков и дипломатов должен, прежде всего, служить уроком того, насколько гибко и жестко надо отстаивать национальные интересы, когда наступает период испытаний, катастрофы, войны. Черчилль был востребован, весьма востребован именно вот в этих сложных драматических условиях. В этом смысле, я думаю, и британское общественное мнение отдает ему должное. Политики читают его произведения, а иногда смотрят нарисованные им картины в его бывшем поместье. Но для нас, для России важнее другой вывод: именно то, что все помыслы политика, каким бы разносторонним он ни был, чем бы он ни занимался, министром, премьер-министром и так далее, всегда связаны с раздумьями относительно того, как добиться наиболее выгодных для своей страны условий в международных делах.

Сюжет: Черчилль отважно прошел через все катаклизмы своего века, огонь, воду и медные трубы, не растеряв самоиронии и богатого чувства юмора.

Цитата (Уинстон Черчилль): «Война, — это игра, в которую надо играть с улыбкой на лице».

Сюжет: Афоризмы Черчилля украшают любое издание мыслей великих людей:

«Демократия – худший способ управления государством. Но все другие, испробованные человечеством, – ещё хуже».

«Война – слишком серьёзное дело, чтобы доверять её генералам».

«Всякая медаль не только блестит, но и отбрасывает тень».

«Антисемитизм не прижился в Англии, потому что англичане не считают евреев умнее себя».

Сюжет: Еще в юности одним из первых Черчилль понял роль пиара в политике и стал успешным военным журналистом. С тех пор его политическая и литературная деятельность были неразрывны.

Среди многих его книг особое место занимает многотомная «Вторая мировая война», написать которую его подтолкнуло то, что Рузвельт умер, а Сталин ничего не станет рассказывать. В результате он создал свою версию великой войны, в которой занял положенное ему особое место.

За этот труд он получил Нобелевскую премию по литературе.

Цитата (Пол Джонсон, английский историк (Paul Johnson, Churchill, London), 2009 г.): «Это была его война, и он не брал пленных. Но в итоге он выиграл эту войну слов точно так же, как в своё время выиграл войну реальную».

Сюжет (Григорий Карасин): Когда рассматривался вопрос Нобелевской премии, было два кандидата: Черчилль и Хемингуэй. Это Нобелевская премия за литературу. То, что присудили премию Черчиллю, это тоже великолепный пример политизации довольно известных или даже популярных в мире мероприятий, включая Нобелевский комитет, Нобелевские премии. Правда, Хемингуэю дали на следующий год, то есть тут был найден какой-то плавающий компромисс. Но само по себе интересно…

К. Затулин: Самым великим британцем в истории Черчилля, безусловно, сделали не его разносторонне таланты, Нобелевская премия по литературе и, конечно, не акварели, которые помогали ему спасаться от приступов депрессии – «набега черных псов», как он сам говорил. Его роль в «Битве за Англию» в годы Второй мировой войны – вот что сделало его великим.

«Мне нечего предложить вам кроме труда, пота, крови и слез». Как они схожи, близки, невзирая на границы и годы, — Черчилль и Бисмарк с его «железом и кровью».

Сюжет: Знаменитые слова о «крови, поте и слезах» Уинстон Черчилль произнес 13 мая 1940 года, выступая в Парламенте через три дня после того, как стал премьер-министром Великобритании. Шла война с фашистской Германией, о неминуемом столкновении с которой Черчилль безуспешно предупреждал своих соотечественников все тридцатые годы после прихода Гитлера к власти.

Час Черчилля, наконец, настал. Старый джентльмен отверг все попытки сепаратного мира, воодушевил нацию и привел ее к победе. Хотя какое-то время, сражаясь в одиночку, Англия была на грани гибели.

Цитата (Уинстон Черчилль. Из выступления в Палате общин 4 июня 1940 года (после разгрома Франции и эвакуации из Дюнкерка): «Мы будем стоять до конца… Мы будем сражаться на морских берегах. Мы будем сражаться на подступах к нашей земле. Мы будем сражаться в полях, на улицах и в горах. Мы никогда не сдадимся!»

Сюжет: Когда Гитлер напал на СССР. Черчилль сразу понял, что это значит для Англии. Это была его инициатива – союз с Советским Союзом и США ради победы над Германией.

К. Затулин: Наш союзник в годы войны Черчилль никогда не скрывал своего подлинного отношения к России. Одна из его книг так и называется «Как я воевал с Россией».

Сюжет: Как истый тори, Черчилль недолюбливал Россию. Он и не делал вид, что ее понимает – ни в начале, ни в конце своего политического пути.

Цитата (Уинстон Черчилль): «Я не могу предсказать, чего нам ждать от России. Россия – это загадка, завернутая в загадку, помещенную внутрь загадки».

Сюжет: Будучи первым лордом Адмиралтейства в первую мировую войну, он настоял на Дарданельской операции – авантюре, предпринятой, чтобы не допустить захвата черноморских проливов царской России. Это не удалось. Но во Вторую мировую он так же настойчиво добивался открытия Второго фронта на Балканах, чтобы не пустить Красную армию в Юго-Восточную Европу.

Черчилль пытался задушить революцию в России в колыбели, организуя многочисленные интервенции против советской власти. Характеризуя большевизм как «христианство с топором в руках» Черчилль, однако, отдавал большевикам должное.

Цитата (Уинстон Черчилль): «Только Ленин мог вывести русских из того болота, куда он сам их завел».

Сюжет: Когда его упрекнули в том, что он пошел на союз с теми самыми большевиками, Сэр Уинстон ответил, что замолвил бы словечко за Дьявола, если бы Гитлер вторгся в Ад. Как только Гитлера не стало, все для Черчилля вернулось на круги своя. Он сильно переживал тот факт, что англо-американские союзники не в состоянии напасть на Советский Союз уже в 1945 году.

Цитата (Из дневника американского дипломата Джозефа Дэвиса после встречи с Черчиллем в 1945 г.): «Я не мог поверит ь своим ушам. Мне казалось, что со мной говорят Геббельс, Геринг и Гитлер. Это был старый разговор о том, что Европу нужно спасать от большевиков и коммунистической угрозы».

Сюжет (Григорий Карасин): Отличительной чертой Уинстнона Черчилля всегда являлся сугубый прагматизм и национальные интересы Британии.

Он начал свою карьеру с, ну скажем так, довольно сильного неприятия позиции России и советской России, в частности, в мире. Затем сама жизнь и крепость позиций Советского Союза, прежде всего, в Великой Отечественной войне и во Второй Мировой войне в целом заставила Черчилля признать необходимость союзнических отношений для того, чтобы разбить фашизм. И в это время он сделал очень много заявлений, которые сейчас по-разному цитируются, но в основном они говорят о том, что Советский Союз явился главной силой, которая противостояла германскому фашизму – именно на нее делал ставку тогдашний премьер-министр Великобритании, и Соединенные Штаты Америки, естественно. И, собственно, вот это был период расцвета наших отношений. Ну и круг завершился, когда уже сравнительно зрелый Черчилль в 46-ом году выступил с памятной речью в Фултоне, в Фултонском университете, где фактически объявил о том, что мы входим в новый период холодной войны, что железный занавес опускается, и фактически его выступление означало водораздел между союзными, взаимоуважительными отношениями и отношениями конфронтации. У нас были с тех пор и периоды уважительного взаимодействия и развития отношений нормальных, но сейчас мы опять проходим сложный, мягко говоря, период наших отношений с Лондоном.

К. Затулин: Вражда такого противника как Черчилль не менее почетна, чем дружба с ним. Она возвышает. Может быть, поэтому к оценкам Черчилля апеллировали, их цитировали даже у нас. Хрестоматийный пример – панегирик Черчилля Сталину – якобы произнесенная им по смерти Сталина речь в британском парламенте, которую он никогда не говорил.

Сюжет: У нас часто цитируется апологетическая речь Черчилля о Сталине «принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой», якобы произнесенная в 1959 году в Палате лордов. Это – фальшивка. Черчилль вообще не выступал в Парламенте после 1955 года. А слова эти принадлежат известному советологу Исааку Дойчеру. Черчилль, несомненно, уважал Сталина и даже льстил ему, когда мы были союзниками. Но никаких иллюзий по поводу Сталина у Черчилля никогда не было. Как и у Сталина по поводу Черчилля.

К. Затулин: «Был культ, но была и личность». Так у нас говорили о Сталине даже после ХХ съезда. В масштабе Уинстона Черчилля нет сомнений, несмотря на то, что выиграв «Битву за Англию», он проиграл борьбу за Британскую империю. Ни в чем так не проявлялись сильные черты его характера, как в умении держать удар.

Сюжет: Триумф Победы обернулся для Черчилля провалом на выборах.

Сюжет (Григорий Карасин): Британский характер. Англичане всегда поддерживают того, кто внизу, и в данном случае, на мой взгляд, это моя личная интерпретация, британский избиратель, отдав должное Черчиллю, который был премьером в военный период, поняли, что нужен какой-то новый человек, и этим человеком стал Эттли, который возглавит правительство и будет заниматься восстановлением, так сказать, мирными экономическими, социальными вопросами. И в этом смысле Черчилль, как собственно и весь окружающий мир, были немножко ошарашены этим решением британских избирателей.

Но лично я в этом не вижу ничего удивительного — так часто бывает в английской истории, тем более, что, мы вспомним, в 51-ом году тот же самый избиратель проголосовал за возвращение консерваторов во главе с Черчиллем обратно, на Даунинг-стрит, 10.

Резюме К. Затулина: Сэр Уинстон Черчилль давно стал памятником. Он стоит напротив Вестминстера, в соборе которого с ним прощалась Англия. Даже советское телевидение, для которого «человек в цилиндре» всегда был «персоной нон-грата» показало в 1965 году этот траурный репортаж.

Пятьдесят лет спустя мне довелось присутствовать на открытии памятника Черчиллю в России — на территории Ливадийского дворца в возвратившемся к нам Крыму, где проходила Ялтинская конференция. Черчилль, как на фотографии, сидит рядом с Рузвельтом и Сталиным. «Встань фотограф в серединку и сними нас на картинку, может быть на этом снимке вместе мы в последний раз». Так и случилось.

Мне приходят на ум слова Черчилля, применимые к нашей собственной ситуации: «Меня часто спрашивают: за что мы сражаемся?» Могу ответить: «Перестанем сражаться – тогда узнаете».

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». Позвольте поздравить Вас со светлым праздником Пасхи и, конечно, очередным Днем космонавтики. До встречи на следующей неделе в это же время на канале ТВ Центр.