Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 20.05.2015

В девяносто четвертой передаче цикла «Русский вопрос»:

• На следующий день после Победы (почему Керри прилетел в Сочи?);
• Сохранивший для нас предание… (к Дню рождения Виктора Васнецова).

В передаче принимают участие: Алексей Громыко, директор Института Европы РАН; Сергей Лузянин, и.о. директора Института Дальнего Востока РАН; Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований ГУ ВШЭ.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром»; ГК «Ростех»; ОАО «НПК «Техмаш»; ОАО «НПО «Прибор»; ОАО «ФНПЦ «НИИ прикладной химии»; ОАО «ПОЗиС»; АО «ГосНИИ «Кристалл»; АО «МПЗ»; АО «ЧПО им.В.И.Чапаева» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.

Сегодня в нашем выпуске:

— На следующий день после Победы (почему Керри прилетел в Сочи?);

— Сохранивший для нас предание… (к Дню рождения Виктора Васнецова).

На следующий день после Победы

К.Затулин: Неделю назад, сразу послепразднованияюбилея Победы в Москве, бойкот которого пытались организовать в Вашингтоне, госсекретарь США Джон Керри, уже два года не посещавший Россию, слетал в Сочи, чтобы провести четыре часа в переговорах со своим коллегой Сергеем Лавровым и еще четыре часа – встречаясь с Президентом России Владимиром Путиным. Хотя никаких документов по итогам переговоров не подписывалось и не предполагалось, эффект от самого факта встречи превзошел многие ожидания. Волна, ею поднятая, как цунами, несколько раз обошла мировые столицы, вызвала шквал комментариев и интерпретаций.

Где правда, а где миф? В этом-то мы и попытаемся разобраться сегодня, чтобы понять, зачем третий человек в американской иерархии так резко нарушил режим заморозки контактов с руководством России, односторонне принятый администрацией президента Обамы под предлогом кризиса на Украине.

Сюжет: Согласно официальным сообщениям, на встрече российского руководства с Джоном Керри разговор шел об «обычных подозреваемых»: ситуации с Исламским государством, Сирией и Ираком, достижении окончательной договоренности и снятии санкций с Ирана, новом конфликте в Йемене и прежнем на Украине. Детали многочасовых переговоров в Сочи довольно скудны: это тот самый случай, когда журналисты ловят каждое слово, жест или мимику, а аналитики строят свои версии, опираясь не столько на то, что было во время встречи, сколько на то, что происходило вокруг и после нее. Обращают внимание на то, что сама встреча состоялась по инициативе американской стороны, что началась она с возложения цветов к мемориалу Великой Отечественной войны, что немаловажно в контексте того, что до этого момента единственное поздравление ко Дню Победы было передано нашему народу на приеме в российском посольстве в Вашингтоне через мало кому известного в самой Америке помощника президента США.

На встречу с Керри Сергей Лавров приехал на «Победе», – и тем самым, можно сказать, предопределил заголовки многих иностранных изданий, отметивших, что министр иностранных дел России вернул госсекретарю США кубанскую картошку и помидоры в ответ на картофелины из штата Айдахо, подаренные Керри Лаврову в 2014 году после введения санкций.

Цитата (Журнал Vox (США), май 2015 г.): «Керри дал Лаврову две картошки, а Ларов дал Керри гораздо больше. Картошки Лаврова были ˝дальними родственниками˝ тех, которые он получил от Керри. Россия выигрывает ˝картофельную гонку вооружений˝?»

Сюжет: Гораздо любопытнее то, что, говоря на итоговой пресс-конференции об условиях сворачивания Западом режима санкций против России, Керри сосредоточился на выполнении Минских соглашений по Донбассу, ни словом не упомянув Крым. Другой плохой новостью для украинской «партии войны» стала негативная оценка американцем последних хвастливых заявлений Петра Порошенко о будущем реванше в донецком аэропорту. Керри ясно дал понять: США, по крайней мере, публично, не одобряют возобновления военных действий.

Сюжет (Алексей Громыко, директор Института Европы РАН): Визит Керри в Сочи показал, что у Соединенных Штатов во внешней политике есть определенные варианты, есть сценарии. Когда ряд ведущих стран Европы явно расположены к тому, чтобы предпринимать недюжие усилия к урегулированию тех или иных конфликтов, в которых Соединенные Штаты выступили или инициаторами или стороной, которая заняла нейтральную или отстраненную позицию. В этих условиях Штаты, безусловно, не хотели вы уступать пальму первенства в контроле над ситуацией. Визит Керри, с моей точки зрения, показывает, что усилия Парижа и Берлина находят свой отголосок в Вашингтоне.

Вашингтон не хочет оказаться, как это было в 2003 году, в ситуации вокруг вторжения в Ирак в таком явном противоречии с мнением большинства крупных стран мира.

Судя по всему, и Олланд, и Меркель, потратив огромный политический капитал на приезд в Москву, а затем на ночные переговоры по Киеву, не смогут дать задний ход и будут делать все для того, чтобы полностью или в частичной мере минские договоренности были выполнены. Они смогут этими событиями, эти процессами оказать значительное влияние на политику Соединенных Штатов и заставить их не заниматься вредительством и отказаться от подзуживания партии войны в Киеве на торпедирование Минска-2.

Сюжет: Общий вывод: в Соединенных Штатах или, по крайней мере, в Госдепартаменте США поняли, что переборщили и что политика изоляции России под предлогом событий на Украине терпит крах. Прийти к такому пониманию им, по всей видимости, помогли кадры военного парада на Красной площади, на трибуне которого рядом с Путиным сидели руководители стран, в которых проживает больше половины человечества. И, наверное, зрелище прохождения «Бессмертного полка», сводящее на нет все пропагандистские усилия по убеждению самих себя в скором крахе «путинского режима».

К.Затулин: В самом деле, жертва этой пропаганды, генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, после парада и приема в Кремле вдруг увидевший на Красной площади толпы людей, решил, по его собственным словам, что в Москве началась антиправительственная демонстрация. Бедный, бедный Пан Ги Мун! Вот у бойцов Интернет-фронта оторопь, конечно, быстро прошла, уступив место дежурным разоблачениям и возмущениям.

Но было поздно. Умные всё поняли. И на Западе тоже.

На Украине, как всегда, поняли по-своему.

Сюжет: Приезд Ангелы Меркель в Москву 10 мая и Джона Керри в Сочи 12-го привел киевскую верхушку и ее «симпатизантов» в состояние, близкое к панике.

Цитата (Арсений Яценюк, премьер-министр Украины, 15 мая 2015 г.): «Мы понимаем, что в глобальной политике есть множество проблем, в том числе ИГИЛ, Йемен и всё остальное. Но мой посыл заключается вот в чём: послушайте, Сочи, очевидно, не лучший курорт и не лучшее место для беседы с российским Президентом и российским министром иностранных дел».

Цитата (Виктор Балога, депутат Верховной Рады Украины): «Москва добилась своего: Европа и США – Меркель и Керри сели за стол переговоров на их территории и по их правилам».

Сюжет: Еще бы! В Киеве надеялись, что Запад и дальше будет позволять Украине дурачить мир с выполнением Минских соглашений. Сочли, что предложения ДНР и ЛНР об особом статусе, об автономии, как, впрочем, и сам диалог с ними, предписанный в Минске, – нечто для «красного словца», ничего не значащее.

Цитата (Александр Турчинов, секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины): «На правах автономии мы готовы вернуть в состав Украины только Кубань».

Сюжет: И вдруг выясняется, что танк «Армата» не из картона, как писали в украинских блогах перед парадом, а Европа и даже США не горят желанием слепо воспринимать логику властей Украины. Оказывается, что обещать – не значит жениться: открывающийся сегодня, 21 мая, саммит «Восточного партнерства» Европейского союза в Риге не предусматривает никаких поблажек Украине с «зоной свободной торговли» без согласия с Россией и никакого безвизового режима с Европой, который обещал избирателям на выборах Петр Порошенко.

Цитата (Константин Елисеев, посол Украины при ЕС, 12 мая 2015 г.): «После тех потрясений и шока с момента Вильнюсского саммита 2013 года нам совместно с европейскими партнёрами нужно дать ответ, каким будет ˝восточное партнерство˝, что мы ждём от него. Если в ближайшие дни лидеры отдельных стран ЕС не обратят внимания на это, то саммит может стать провалом».

Сюжет: За что боролись?

К.Затулин: Как же так подвел Джон Керри ткачиху с поварихой сватьей бабой Бабарихой? И почему?

В поисках ответа на вопрос Петр Порошенко и Арсений Яценюк на прошлой неделе ринулись по европейским столицам. Их принимали, утешали, ублажали. А Виктория Нуланд, заместитель госсекретаря США хорошо известная раздачей печений на Майдане, поспешила в Киев, чтобы утереть скупые козацкие слезы.

Дело, однако, не в Украине. В США и странах Запада не просчитали до конца последствий своей игры, своей попытки поставить Москву на место. И своими руками подтолкнули Россию к повороту на Восток. Визит Керри в Россию – очень показательная реакция на те договоренности, которые были достигнуты между Путиным и Си Цзиньпином 8 мая. Как и тот факт, что сразу после Сочи и ритуального участия в саммите министров иностранных дел НАТО в Турции Керри направился в Китай.

Цитата (Алексей Пушков, председатель Комитета по международным делам ГД РФ): «США забеспокоились: после Сочи Керри едет в Пекин. С 1970-х годов их целью было не допустить российско-китайский альянс. Но он складывается. Нервничают».

Сюжет: В конце XX века Китай, максимально использовав представившиеся ему благоприятные условия во время противостояния США и Советского Союза, сделал колоссальный рывок и из отсталой, нищей страны стал стремительно превращаться в экономического гиганта. В начале XXI века Китай — уже вторая экономика мира с перспективой в ближайшем будущем обойти США и стать самой сильной державой мира.

Цитата (Гидеон Рахман, обозреватель Financial Times (Лондон), 2011 г.): «Борьба за власть и влияние между Китаем и США будет главной геополитической драмой столетия».

Сюжет: Для обеспечения своего экономического доминирования в Азии Китай создает Азиатский банк инфраструктурных инвестиций с уставным капиталом в 100 миллиардов долларов, совершенно недвусмысленно ориентированный на вытеснение с финансовых рынков континента подконтрольного американцам Всемирного банка. Попытка США заблокировать проект потерпела полный провал. Даже их ближайшие союзники в лице Германии, Великобритании, Австралии и Японии согласились присоединиться к китайскому проекту, несмотря на открытый запрет со стороны США.

Самыми ускоренными темпами Китай развивает и свои вооруженные силы. Государственная комиссия по оценке безопасности экономических отношений между США и Китаем представила Конгрессу доклад, в котором говориться, что уже сейчас китайцы имеют возможность уничтожить пять из шести американских баз в регионе.

К.Затулин: Соединенные Штаты сделали попытку сыграть на опережение, использовав в этих целях свое военно-политическое преимущество.

Сюжет: В качестве предлога для демонстрации были использованы обострившиеся споры вокруг принадлежности архипелага Спратли в Южно-Китайском море и островов Дяоюйдао по соседству с Японией. Во всех спорных случаях, как и в истории с Тайванем, США выступают в роли сдерживающей Китай страны.

Цитата (Барак Обама, президент США): «Обязательства США в отношении безопасности Японии носят абсолютный характер и распространяются на все территории под японским управлением, включая острова Сенкаку (Дяоюйдао)».

Сюжет: Новая стратегия Америки предусматривает перенос центра военно-стратегических усилий США в Азиатско-Тихоокеанский регион. Еще в 2011 году госсекретарь Хиллари Клинтон, претендующая в 2016 году на наследство Обамы в Белом доме, опубликовала программную статью с красноречивым названием «Тихоокеанский век Америки». В Тихий океан переведено 60% военно-морских сил Америки. США договорились с Австралией об использовании баз в Дарвине, Перте, в Брисбене и на Кокосовых островах, как военно-морских баз. Принято решение о передислокации в Австралию стратегических бомбардировщиков В-1 и дальних тяжелых беспилотников «Глобал Хок».

К.Затулин: Ахиллесовой пятой американской стратегии по окружению Китая является Россия. Ее сотрудничество с Китаем способно поставить все американские усилия под вопрос. Американцы изменили бы самим себе, если бы в этих не попытались столкнуть Россию с Китаем. Они постарались и стараются до сих пор использовать в этих целях прозападных политиков и общественных деятелей в самой России.

Сюжет: Уже много лет ведется пропагандистская кампания о китайской угрозе России.

Цитата (Александр Храмчихин, политолог): «Для Китая азиатская часть России является наиболее естественным направлением экспансии, здесь на гигантской, почти пустой территории находится огромное количество природных ресурсов, столь необходимых КНР».

Сюжет: Бжезинский, вдруг ставший другом России, призывает ее смириться с уходом Украины под контроль Запада, и даже последовать за нею ради собственного спасения от китайской угрозы.

Цитата (Збигнев Бжезинский, экс-помощник президента США по вопросам национальной безопасности): «Единственной перспективой России будет смириться с этой реальностью и в итоге самой стать частью Европы. Если она этого не сделает — превратится в разорённого сателлита Китая».

К.Затулин: В России уже давно отдают себе отчет в настоящих причинах этих предупреждений. Грубое давление на Россию в связи с событиями на Украине стало поводом для складывания тесного российско-китайского партнерства.

Цитата (Дмитрий Тренин, директор Московского центра Карнеги): «Вместо Великой Европы от Лиссабона до Владивостока сейчас формируется Великая Евразия от Шанхая до Санкт-Петербурга… Россия вместе с Китаем прямо или косвенно выступают против мира, в котором доминируют США».

Сюжет (Алексей Громыко, директор Института Европы РАН): Мне представляется, что для дальнейшего сближения отношений между Москвой и Пекином каких-то границ нет. Чем ближе будут эти отношения, тем выгоднее это будет и для России, и для Китая. И Россия, и Китай очень трепетно относятся к представлениям о защите своих национальных интересов, о проведении автономной независимой внешней политики, о национальном суверенитете. Эти страны в отношениях друг с другом точно не пойдут на то, чтобы идти на какие-то компромиссы или уступки, при которых та или иная страна была поставлена в положение младшего партнера.

У Москвы есть свои козыри. Как глобальный игрок, Россия по-прежнему в сравнении с Китаем, занимает лидерские позиции. Китай в экономическом плане, безусловно, играет большую сильную роль на международной арене, чем наша страна, если исключить важнейший фактор геополитики и экономики как сырье. У России здесь тоже есть основания учиться чему-то у своего южного соседа. Но и Москва, и Пекин должны еще много сделать для того, чтобы стать ближе друг к другу. Уровень доверия, который установился на сегодняшний день, стал еще более фундаментальным.

Я думаю, что XXI век принесет еще немало проблем, которые могут быть решены только в том случае, если Россия и Китай будут выступать как стратегические партнеры. Вообще вся конструкция полицентричного мира не сможет стать полноценной и эффективной, если в этой конструкции Россия и Китай не найдут собственное, достойное для себя место. И если эти два центра влияния и силы не смогут по большинству вопросов региональной и глобальной повестки дня выступать с общих или по крайней мере согласованных позиций.

Студия

К.Затулин: Как вы оцениваете итоги визита председателя КНР Си Цзиньпина в Москву и характер его присутствия на 70-летии Победы?

Сергей Лузянин (и.о. директора Института Дальнего Востока РАН): Визит Си Цзиньпина закрыл политически отсутствие других лидеров Запада.Сам авторитет Китая и лично Си Цзиньпина уже компенсировал…

К.Затулин: Перевесил.

С.Лузянин: Перевесил отсутствие и Барака Обамы, и многих других. Сам формат российско-китайских отношений 8 и 9 мая на параде, особенно 8 мая показал, что…

К.Затулин: Вы имеете в виду подписание документов?

С.Лузянин: Совершенно верно. Тридцать семь документов.

К.Затулин: Да. Цифра впечатляет. А качество?

С.Лузянин: Качество разное. Экономический блок. Детализация инвестиционного сотрудничества, банковские дела, усиление юань-рубль напрямую, то есть 14% уже без долларов в товарообороте российско-китайском. Но самое главное — это политическое заявление. Я условно назову его так «экономический пояс Шелкового пути плюс Евразийский экономический союз». Обе стороны дали добро друг другу на эти проекты. Но самое главное, в это заявление вписана фраза о желании сторон создать единое евразийское экономическое пространство.

К.Затулин: То есть вместо пространства от Лиссабона до Владивостока будет пространство от Шанхая до Петербурга?

С.Лузянин: Совершенно верно.

К.Затулин: Дмитрий Вячеславович, что приобретает и теряет Россия от тесного российско-китайского сближения?

Дмитрий Суслов (заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований ГУ ВШЭ): Я думаю, что Россия только приобретает. Мы ничего не теряем от тех эпохальных соглашений, которые достигнуты в Москве. Главное из этих соглашений, о котором сказал Сергей Геннадьевич, это соглашение или меморандум о сопряжении Евразийского экономического союза и китайского проекта экономического пояса Шелкового пути. Это значение не только российско-китайское, не только двустороннее. Оно имеет очень большой глобальный аспект.

Впервые в новейшей истории создается единая консолидированная Евразия. Евразия как субъект, как актор мировой геополитики и геоэкономики.

К.Затулин: Может это Heartland какой-то?

Д.Суслов: Евразия была разорванной и лоскутной на протяжении последних десятилетий.

К.Затулин: Напомню, «Heartland» это термин Маккиндера, геополитика, который впервые заявил о том, что Евразия это и есть сердце Земли.

Д.Суслов: Маккиндер понимал Heartland как скорее Россию или Советский Союз, то что создают Россия и Китай. И плюс параллельный, но очень тесно связанный с этим процесс — это грядущее вступление Индии и Пакистана в ШОС, ожидаемое в этом году. Это создание более широкого Heartland, это создание консолидированной Евразии. Впервые с 45-го года создается новая глобальная архитектура, создается новая реальность, в центре которой стоит не Запад, не американские союзы в Атлантике и в Pacific (в Тихоокеанском регионе), а в центре которого становится Евразия.

К.Затулин: В связи с этим к вам же вопрос. Приезд госсекретаря Керри в Сочи и его переговоры с Лавровым, с Путиным ‑ это следствие российско-китайского сближения? Американцы почувствовали, что они перегнули палку?

Д.Суслов: Я не думаю, что это напрямую связано. Американцы пока не осознают. Американцы пока очень скептически, пренебрежительно, высокомерно подходят к тем соглашениям, которые достигнуты.

Поэтому Керри приезжал по другому поводу. Хотя я с вами согласен, что визит Керри свидетельствует об осознании прагматическим крылом администрации Обамы тупиковости той политики, которая проводилась в отношении России вообще по украинскому кризису последние полтора года. Санкции не дали эффекта ни экономического, ни политического, ни внутриполитического.

К.Затулин: Еще полгода назад Обама с радостью говорил, что они порвали экономику России в клочья.

Д.Суслов: Но сейчас не очень-то это заметно. Внутриполитически санкции дали обратный эффект от желаемого американцами. Внешнеполитически — российская политика не меняется стратегически в проамериканскую сторону, поэтому их политика не работает.

Это не значит, что американцы отказываются от этой политики. Приезд Керри свидетельствует просто о нежелании администрации Обамы, умеренного крыла администрации Обамы допускать в том или ином виде эскалацию конфликта. Им очень не хочется действительно платить за Украину и защищать Украину. Более того им очень не хочется брать на себя реальные большие обязательства по защите Европы.

К.Затулин: Вы здесь согласны с Дмитрием Вячеславовичем, что Керри приехал не под впечатлением того, что произошло 8-9 мая в Москве? Или все-таки впечатление сыграло свою роль?

С.Лузянин: Отчасти да. Эффект был мощный. Эта пара Си и Путин, конечно, впечатляла. Эта картинка, эти переговоры. Вопрос глубже. Дело в том, что наше партнерство и вообще отношение Китая нельзя рассматривать однолинейно как страстную любовь Пекина к Москве. Китай играет на две стороны, и на Москву, и на Вашингтон. Играет умело, традиционно, исходя из своей тысячелетней дипломатии.

К.Затулин: Правомерно ли утверждать, что Китай пытается как-то Америку вытеснить из региона? Есть у него претензии и на регион, и на глобальное лидерство в мире?

С.Лузянин: Это хороший вопрос, потому что он системный. Если брать стратегию и тактику Китая, она не на100, но на 70% меняется стремительно. 8 золотых иероглифов Ден Сяо Пина: скромность, держаться в тени, не вылазить, не высовываться, проявлять осторожность — они все в музее. Сегодня ситуация изменилась. Китайцы другие. Они (официальные китайцы) открыто не говорят, что завтра вытеснят Америку из АТР и всего мира. Но это совершенно точно подразумевается, что они это сделают.

Д.Суслов: Я абсолютно согласен с тем, что говорил Сергей Геннадьевич. Китай воспринимается в Америке как стратегический соперник. Стороны пытаются сдержать друг друга в Азиатско-Тихоокеанском регионе, усиливается элемент соперничества и сдерживания в Азиатско-Тихоокеанском регионе. И это будет продолжаться в дальнейшем. Не случайно после воссоединения с Крымом первый визит Барака Обамы, первое его турне ‑ по азиатским союзникам, а потом уже по европейским союзникам. Потому что для Америки гораздо важнее было убедить своих азиатских союзников, что ничего подобного там не произойдет, типа с Крымом. А потом он уже приехал в Европу.

Что это означает для России? Россия всегда придерживалась курса (и я думаю, придерживается до сих пор) на превращение в независимую великую державу АТР. Это подразумевает не только усиление стратегического партнерства с Китаем, но и выстраивание стратегических отношений с другими.

К.Затулин: Я не очень согласен, что мы всегда придерживались такого курса. Но временами мы точно его придерживались. По крайней мере, в начале XX века кайзер Вильгельм даже послал Николаю II телеграмму: «Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана». Тогда немцы рассчитывали направить усилия России на Восток, на столкновение с Японией, а самим заниматься европейскими проблемами, Францией и прочими.

Д.Суслов: С тех пор как президент Путин провозгласил поворот России на Восток, мы стремились стать независимой великой державой Азии и Азиатско-Тихоокеанского региона.

К.Затулин: До последнего времени было впечатление, что это больше риторический поворот. Мы говорим, что повернемся на Восток, а на самом деле мы по-прежнему интересуемся Украиной.

Д.Суслов: Главный шаг сделан.

С.Лузянин: Тут понимаете какая вещь? Америка вынуждена сейчас проводить двойное сдерживание, что ей невыгодно. Она традиционно сдерживает Китай, как правильно сказали. И вдруг последние три года – беда, надо сдерживать Россию, причем на таком мощном системном уровне с подключением ЕС и прочих всех дел. Китай говорит: «Мы почувствовали ослабление», то есть, акцент американцы делают на Украина-Европа-Россия, на этот эпицентр.

К.Затулин: Дмитрий Вячеславович, вы в своих некоторых публикациях, я перед нашей передачей еще раз их посмотрел, говорили, что перенос центра усилий Соединенных Штатов в Азиатско-Тихоокеанский бассейн объективно приведет к снижению российско-американских противоречий. Возникло впечатление, что все наоборот. Перенести они только на словах усилия в Азиатско-Тихоокеанский регион перенесли, а Украина лишний раз свидетельствует, что ни о каких смягчениях противоречий, по крайней мере, до визита Керри в Сочи речи не было.

Д.Суслов: Это свидетельство того, что Соединенные Штаты не рассматривают Россию как полноценную тихоокеанскую державу. Это отсутствие близорукости американской внешней политики, которая сегодня своими же руками консолидирует Евразию на…

К.Затулин: Наоборот – присутствие близорукости?

Д.Суслов: Присутствие близорукости, которая своими руками консолидирует Евразию на, я бы не сказал, на антиамериканской основе, но на неподконтрольной Соединенным Штатам основе, на независимой, я бы даже сказал на недружественной Соединенным Штатам основе.

Сегодня мы говорим, что мы будем выстраивать общеэкономическое пространство с Евросоюзом в дополнение к тому общему экономическому пространству, которое мы создаем с Китаем и другими странами.

К.Затулин: А не наоборот.

Д.Суслов: А не наоборот, не на Евросоюзовской основе. И точно также сотрудничество России с Японией, с Южной Кореей и другими странами ‑ партнерами Соединенных Штатов будет дополнять в идеале наше стратегическое партнерство с Китаем.

К.Затулин: На самом ли деле стратегические цели России и Китая совпадают? Способен ли Китай на равноправное сотрудничество с Россией?

С.Лузянин: Исходя из традиционной 5000-летней китайской цивилизации, равенства у Китая с внешними партнерствами нет и не было. У них есть старший брат, есть младший брат. Есть старший партнер, есть младший партнер. Советский Союз сталинский они воспринимали естественно как старшего брата, и то показывали зубы. А сейчас время такое, что китайцы говорят: «Россия великая держава». Но при этом они говорят, что Китай ‑ это будущая великая держава, это большое государство и так далее.

Если мы сделаем прогноз, что они зачеркнут часть национализма и пойдут на некий компромисс, то есть «мы сильны в этом, а вы сильны в этом. И поэтому мы уравниваемся». Но так, чтобы полностью сказать, что Китай — гегемон, старший брат, а Россия — это младшая сестра, на такое они, конечно, не пойдут. Тут много факторов.

К.Затулин: Они такого могут не признать публично, но, по сути?

С.Лузянин: А неофициально они и сейчас об этом в Интернете говорят многие. Но это публицистика, там много чего говорится. Это очень хороший вопрос, я много о нем размышлял, потому что США — у них все понятно. «Это стареющая сверхдержава, мы идем им на смену». Сроки от 10 до 30 лет. А вот с Èluósī, с Россией не так все просто.

К.Затулин: Китай не может превратиться из сторонника многополярного в сторонника однополярного?

Д.Суслов: Вряд ли. Китай не претендует на глобальную гегемонию.

С.Лузянин: В традиционализме Китая мировых империй традиций никогда не было.

К.Затулин: Я хочу сказать, что этот разговор о новом этапе российско-американских отношений очень симптоматично превратился в разговор о российско-китайских, американо-китайских отношениях. Очередной раз мы убедились в том, что, обсуждая темы не связанные с Китаем, мы все равно выходим на Китай как необходимый фактор, по крайней мере, в разговоре. Большое спасибо за участие в нашей программе.

Резюме К.Затулина: Можно сказать, что Победа, достигнутая ценой неимоверных усилий 70 лет назад, еще раз послужила внукам и правнукам победителей. Она стала поводом для того чтобы многое и сразу многим стало ясно. Американцы, не готовые отказаться от своего глобального лидерства, в истории с Украиной смогли нанести серьезный ущерб сотрудничеству Москвы с Берлином, этому ночному кошмару американской геополитики. Но в истории с санкциями и бойкотом России они пропустили шайбу в свои ворота, перенадеявшись на прошлые российско-китайские противоречия, цифры своего товарооборота с Китаем и либеральную колонну в Москве.

В чем я уверен: США не будут сидеть, сложа руки. Они в поиске – там ведь не только Маккейны, там есть и Керри. Не будем облегчать им задачу. Следующий раунд не за горами.

Сохранивший для нас предание…

К.Затулин: Каждый русский человек, не боящийся своего отчества, как должное, само собой разумеющееся, воспринимает такие образы как «Три богатыря», «Аленушка», «Иван–царевич и Серый волк», «Витязь на распутье» перед горючим камнем. Это – неотъемлемая часть предания, лежащая в основе русского мифа, души русского народа. Не надо только забывать, что свое место в нашем национальном сознании эти образы окончательно заняли, благодаря чудесным картинам великого русского художника Виктора Васнецова, чью память мы отметили 15 мая, в день его рождения.

Сюжет: Виктор Михайлович Васнецов родился в 1848 году в Вятской губернии в семье многодетного сельского священника.

Картины северной русской природы, суровой и живописной, с раннего детства запали и никогда не изгладились из памяти Васнецова, вдохновляя многолетний путь художника.

Цитата (Фёдор Шаляпин, «Страницы моей жизни», М., 1976 г.): «Поразительно, каких людей рождают на сухом песке еловые леса Вятки! Выходят из вятских лесов и появляются на удивление изнеженных столиц люди, как бы из самой этой древней скифской почвы выделанные. Массивные духом, крепкие телом богатыри. Именно такими были братья Васнецовы».

К.Затулин: Но не только картины природы сформировали душу художника, навсегда врезавшись ему в память. Еще в большей степени свою роль сыграла его жизнь в самой гуще простого русского народа, быт, обычаи и предания которого он знал до тонкостей – и притом не понаслышке.

Цитата (Виктор Васнецов): «Я жил в селе среди мужиков и баб и любил их не «народнически», а попросту как своих друзей и приятелей, слушая их песни и сказки, заслушивался, сидя на посиделках при свете и треске лучины».

Сюжет: Виктор Михайлович учился поначалу, как и подобает поповичу, в городской семинарии, но при этом постоянно упражнялся в рисовании. Видя его усердие, тягу к искусству и внимание сторонних ценителей, отец — священник благословил сына на светскую карьеру, на путь художника, и Виктор Васнецов уехал в Петербург. Окончил сначала рисовальную школу, где его наставником был Иван Крамской, а затем и Академию художеств.

К.Затулин: Творчество Васнецова дает нам удивительный пример того, как неожиданно порой человек вдруг обретает себя, находит свое скрытое поначалу призвание. Начав свой самостоятельный путь в живописи как участник товарищества «передвижников», Васнецов через некоторое время ощущает, что его предназначение – совсем в другом, и становится основоположником особого «русского стиля».

Сюжет: В 1870-е годы появляются его иллюстрации к «Коньку-Горбунку», «Жар-птица» и, наконец, работа «Богатырь», которую можно считать первым обращением к «богатырскому» циклу русских сказок, преданий, былин и легенд.

По выходе из Академии Васнецов съездил в Париж, где усердно посещал Лувр и изучал новые приемы живописи, созданные импрессионистами. Однако Европа не переманила его на свою сторону, не заманила в свои сети, как это бывало и до и после с Александром Ивановым и Карлом Брюлловым…

Цитата (Сергей Дягилев, из рецензии на выставку В.Васнецова): «Первая и наибольшая заслуга Сурикова, Репина и, главное, Васнецова в том, что они не убоялись быть сами собой… Они первые заметили весь вред огульного восторга перед ним. Как смелые русские натуры, они вызвали Запад на бой и благодаря силе своего духа сломали прежнее оцепенение…

Нельзя сказать, что Васнецов не любит Запад, но он боится его, не за себя боится, а за тех слабых, которых по его убеждению «загубит Запад». В России долго не знали Запада, а теперь, последние годы, он лезет к нам и много непрошеного и продажного мутит наш взор».

К.Затулин: Из-за границы Васнецов вернулся не в вестернизированный Петербург, а прямо в древнюю русскую столицу, в Москву, где с ним и произошло волшебное преображение.

Цитата (из письма В.Васнецова В.Стасову): «Решительный и сознательный переход из жанра совершился в Москве златоглавой, конечно. Когда я приехал в Москву, то почувствовал, что приехал домой и больше ехать уже некуда – Кремль, Василий Блаженный заставили меня чуть не плакать, до такой степени это веяло на душу родным, незабвенным».

К.Затулин: Вот таким воздействием на русскую душу в те времена обладала Москва! Сама атмосфера великого города пробуждала в русском человеке чувство необоримой силы.

Не следует думать, будто Васнецов, отнюдь не обманываясь в отношении Запада с его мощной, но во многом чуждой русскому духу культурой, при этом, как потом Рерих, идеализировал Восток. Васнецов и тут не питал заблуждений.

Сюжет: Одной из первых в историческом жанре Васнецов создает картину «Битва скифов со славянами», обращаясь к легендарным временам глубокой истории. Васнецов как бы предваряет будущую полемику с Блоком, опубликовавшим в 1918 году под впечатлением революции своих «Скифов».

Цитата (Александр Блок, 30 января 1918 г.):
«Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!»

Сюжет: В противоположность Блоку Васнецов как бы говорит нам своим полотном: «Не скифы мы, не азиаты мы».

В дальнейшем «битва Руси с Востоком» многократно отразится в творчестве мастера.

Васнецов много работает, совершенствует свой русский стиль не только в живописи, но и в архитектуре, прикладном искусстве.

Этот стиль позже с большим успехом подхватит великий русский архитектор Алексей Щусев, выстроивший в таком духе Казанский вокзал и Марфо-Мариинскую обитель.

Но самым выдающимся монументально-декоративным свершением Васнецова явились росписи Владимирского собора в Киеве, над которыми он трудился 11 лет, с 1885 по 1896 год

Цитата (Михаил Нестеров, русский и советский художник-живописец): «Чудесный памятник по себе оставит Васнецов русским людям. Они будут знать в лицо своих святых, угодников и мучеников, всех тех, на кого они хотели бы походить и что есть их заветный идеал».

Сюжет: Особенно поразил современников и запомнился на поколения образ Богоматери, получивший под кистью Васнецова необыкновенную трактовку. Этот образ стали называть с тех пор Васнецовской Богоматерью, сам художник говорил: «Это был заказ Божий».

Цитата (Виктор Васнецов): «Я всегда только Русью и жил… Я всегда был убеждён, что в жанровых и исторических картинах, статуях и вообще каком бы то ни было произведении искусства – образа, звука, слова – в сказках, песне, былине, драме и прочем сказывается весь целый облик народа, внутренний и внешний, с прошлым и настоящим, а может быть, и будущим».

К.Затулин: Увы, независимая Украина при Кравчуке сделала всем православным «подарок», передав в 1992 году расписанный Васнецовым Владимирский собор раскольнику Филарету, отлученному Русской Православной Церковью.

Подлинным шедевром Васнецова как исторического живописца стали, конечно же, его «Богатыри». Художник представил нам триединый, русский народ: могучий великоросс Илья Муромец, прямодушный товарищ – белорус Добрыня Никитич и не лишенный лукавства, малоросс Алеша Попович.

Цитата (Виктор Васнецов): «Они всегда неотступно были передо мною, к ним всегда влеклось сердце и тянулась рука! Они…были моим творческим долгом, обязательством перед родным народом».

К.Затулин: Октябрьскую революцию Виктор Михайлович Васнецов, как убежденный монархист и русофил, не принял, несмотря на то, что советская власть назначила ему пенсию.

Сюжет: Имение в Новом Рябове отняли. Ценители и собиратели картин исчезли, выдутые бурей революции. Церкви подвергались разорению и уничтожению. Церковное искусство, так высоко ценимое художником, обесценилось во всех смыслах. Даже свой уникальный дом-терем вынужден был Васнецов продать государству.

Васнецов не уехал в эмиграцию и не был репрессирован, но и творить, как прежде, больше не смог. Лишь перед самой смертью в 1926 году он вдруг пишет две пророческие картины: «Сказка о Спящей царевне» и «Кощей Бессмертный».

К.Затулин: Отдавая Виктору Васнецову дань благодарной памяти, мы, прежде всего, следуем велению совести. Поскольку все мы обязаны художнику неисчислимыми мгновеньями радости, счастья от возбуждения не только эстетического, но и национального русского чувства.

Десятки русских выдающихся художников берут свое начало из национального источника – таланта Виктора Васнецова.

Эти слова, сказанные учеником Васнецова Михаилом Нестеровым в 1916 году актуальны до сего дня.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на канале ТВ-Центр.