Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 11.11.2015
В сто восьмой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Без кого народ неполный (Россия и ее соотечественники за рубежом – в поисках взаимопонимания до и после Дня народного единства);
- Соседей не выбирают (к итогам выборов в Польше и Турции).
В передаче принимают участие:
Александр Волков, руководитель ООО «Русская община Ивано-франковской области»; Виктор Гущин, координатор Совета общественных организаций Латвии; Татьяна Жданок, депутат Европейского парламента; Сергей Иванов, депутат фракции ЛДПР, заместитель председателя комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству; Александр Трубецкой, председатель Ассоциации «Франко-российский диалог»; Ирина Попова, журналист (Донецк); Олег Неменский, ведущий сотрудник Российского института стратегических исследований; Александр Усовский, писатель, публицист (Республика Беларусь); Виктор Надеин-Раевский, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
– «Без кого народ неполный» (Россия и ее соотечественники за рубежом – в поисках взаимопонимания до и после Дня народного единства);
– «Соседей не выбирают» (К итогам выборов в Польше и Турции).
Без кого народ неполный
К.Затулин: Ровно неделю назад – 4 ноября, Россия, уже в одиннадцатый раз отпраздновала День народного единства. Остались в прошлом жаркие споры о смысле этого праздника и его способности стать антидотом от дня народного раскола – 7 ноября. Сама жизнь показала, что единство нашего русского народа, как и производного от него российского, возможно только вокруг непререкаемых императивов его бытия и сознания. Это далеко не просто, но мы достигаем какого-то приближения к народному единству в дни испытаний и выдающихся побед — в этом смысл привязки этой темы к эпохе Смутного времени, поставившего Россию на грань исчезновения.
Однако, говоря о народном единстве, мы не должны забывать о том, что в ХХ веке наш Русский народ четырежды подвергся разделению. Последнее, самое масштабное, в 1991 году, сопровождалось утратой исторических земель и перевело 25 миллионов русских в разряд «соотечественников за рубежом». Взаимосвязь «зарубежных русских» с российским народом очевидна, но не однолинейна: не только потому, что в нынешней России кроме русских проживают еще 192 национальности, включая нигерийцев и зимбабвийцев, но и по той простой причине, что миллионы русских за рубежом оказались или стали гражданами других государств.
Нужно ли российскому государству и обществу, преодолевая многообразные препятствия, искать единства с этой отрезанной от нас частью русского народа? И может ли российское государство и общество обеспечить народное единство в России, не обеспечив его с десятками миллионов соотечественников за рубежом.
Сюжет (Александр Волков – руководитель ОО «Русская община Ивано-франковской области»): Я живу в городе с 1971 года. Я руководитель общественной организации русского населения в Ивано-франковской области. Я прежде хочу подчеркнуть то, что мы лояльные граждане Украины, мы всегда были лояльными гражданами Украины, потому что это наша страна проживания.
Для нас трагедия то, что случилось в Украине после известных событий на Майдане. Наши дети были вынуждены по повесткам явиться в военкоматы и пойти служить в украинскую армию. В украинской армии служило много наших русских ребят, они прошли фронт и выполнили свой долг перед Украиной. Просто хочу привести в пример моего сына, который служил в 128-ой отдельной горнострелковой туркестанской закарпатской бригаде. Они честно исполнили свой долг, были большие потери. Убитыми, ранеными.
Хочу сказать, что именно эти ребята, которые пошли защищать Украину, они спасли русские организации в Украине, потому что власти видели, что мы лояльны, что мы не против Украины. Но мы хотим жить в цивилизованной Украине. Да мы не можем сопротивляться, потому что объявили, что она войдёт в Европу. Мы не можем сопротивляться этому. Мы хотели бы, чтобы сохранились дружественные связи с Россией. К сожалению, в сегодняшней ситуации, эти связи из-за многих событий очень испорчены.
В Россию уехали, да, тут нечего скрывать. Уехали многие в Россию. Молодые люди уехали, которые не хотели, боялись призыва в армию они уехали в Россию. Я их не осуждаю, это их право.
К.Затулин: Русские Украины воюют против русских Новороссии. Русские убивают русских. Это не народное единство – это раскол.
Я, конечно, понимаю этого человека, но я не могу согласиться, что лучший рецепт для русских Украины – доказывать свою лояльность к государству, которое истребляет русских в одной части своей территории. Это значит признать, что коллаборационисты в годы Великой Отечественной войны по необходимости вынуждены были служить гитлеровцам. Потому что – а какой другой был выход? Ну не в партизаны же идти, это не комфортно.
Сюжет: Самым непосредственным образом украинский кризис сказался и на русских в Прибалтике. Теперь СМИ и службы безопасности пытаются любую попытку защиты прав русского населения представить как начало гибридной войны России против маленьких, но гордых прибалтийских демократий.
Сюжет (Виктор Гущин, координатор Совета общественных организаций Латвии): Давление началось в 91-м году. И вовсе не украинские события инициировали начало этого давления. После референдума за присвоение русскому языку статуса государственного, который проходил в феврале 2012 года, это давление резко усилилось. А с марта 2014 года мы, конечно, наблюдаем еще большее усиление этого давления, которое выражается и в ограничении свободы слова, и в ограничении в передвижениях, в частности, составлении так называемых черных списков, формирование в целом государственными и негосударственными латышскими СМИ негативного имиджа и русскоязычной общины Латвии, и тех общественных организаций, которые работают во имя сохранения русского языка и русской культуры на территории страны.
Сюжет: Кризис и переворот на Украине, возвращение Крыма в Россию, гражданская война в Донбассе со всей резкостью поставили перед русскими за рубежом вопрос «с кем вы?». Русские общины, особенно в дальнем зарубежье оказались под мощным информационным и даже административным прессингом. Дошло до того, что в Канаде министр гражданства и иммиграции, уже правда бывший, Крис Александер объявил всех, кто ходит в российское посольство, «агентами Кремля».
Нашлись и такие «активисты русского зарубежья», которые принялись писать публичные доносы на своих товарищей и знакомых, поддержавших возвращение Крыма в Россию.
Цитата (Игорь Бабошкин, именующий себя председателем Координационного совета российских соотечественников в США): «Сразу вслед за аннексией Крыма, российский МИД положил свою лапу на общественное движение соотечественников, которое, с того момента, превратилось в политическую организацию и стало действительной пятой колонной».
Сюжет: К чести наших соотечественников, отщепенцев можно пересчитать по пальцам.
Сюжет (Татьяна Жданок, депутат Европейского парламента): Информационная война — это одна из главных войн, ведущихся сейчас на европейском континенте.
Если будем говорить о русскоязычных, живущих в странах Европейского Союза, то они тоже в этом участвуют. Конечно же, большинство из нас очень благожелательно к России комментируют вот эти последние события. Делают все это в интернете. Моя почта была забита письмами с предложениями принять участие в акциях, организуемых по всему Европейскому Союзу. Акции памяти погибших в Одессе, акции в защиту людей, борющихся за свое достоинство, за свой язык, за свою жизнь на Донбассе. И активно в этих акциях принимают участие и русскоязычные жители, проживающие в Европейском Союзе. И нам приятно, что нас уже берут всерьез и говорят, что мы побеждаем в этой войне.
К.Затулин: Мы вернулись в ситуацию противостояния, которая была до распада Советского Союза, а точнее, даже до начала перестройки. Делаются попытки использовать наших соотечественников — русских, русскоязычных — за пределами РФ во вред ее интересам России, для критики ее действий, для утверждения, что Россия нынешняя расходится с той Россией, которую хотели бы видеть русские за рубежом. Это методология времен холодной войны, направленная на раскол нашего народа, на противопоставление русских за рубежом своему Отечеству – России. Это вызов, требующий от России удесятерить свои усилия. Поэтому, наверное, не случайно, День народного единства совпал с проведением на прошлой неделе двух представительных форумов российских соотечественников.
Сюжет: 3–4 ноября в Суздале, городе, где находится усыпальница князя Пожарского, состоялась ежегодная IX Ассамблея Фонда «Русский мир», в которой приняли участие виднейшие политические и общественные деятели, представители духовенства, сферы культуры и СМИ из 72 стран мира. Ассамблея уже по традиции была посвящена в первую очередь гуманитарным проблемам, что и проявилось в ее главной теме — «Вечные ценности русской литературы».
5–6 ноября уже в Москве прошел V Всемирный конгресс соотечественников, который проводится раз в три года. Четыреста делегатов Конгресса из 97 стран представляли Координационные советы российских соотечественников и отдельные русские общины и организации из-за рубежа. На пленарном заседании 5 ноября выступил Президент Российской Федерации Владимир Путин.
Сюжет (Владимир Путин, Президент РФ): Мы чувствовали вашу солидарность и в период воссоединения Крыма и Севастополя с Россией. Это историческое событие. И конечно, решительная поддержка наших соотечественников, которые твёрдо выразили свою волю быть с Россией, поддержать Россию, помогала сплотить нам всё российское общество и, конечно, стала важным фактором консолидации российского зарубежья и всего русского мира.
К.Затулин: Крайне важным был сам факт выступления Президента России перед соотечественниками. Как и его заявление о том, что работа с соотечественниками относится к несомненным приоритетам российской внешней политики и что в условиях нынешнего кризиса в отношениях с Западом, фактически новой холодной войны, соотечественники могут в рассчитывать на поддержку своего Отечества. Не менее важным для участников Конгресса было услышать от Президента, что нуждается в изменении сам характер работы с соотечественниками.
Сюжет (Владимир Путин, Президент РФ): Будем делать всё, чтобы эта работа была более эффективной и менее забюрокраченной, чтобы свои пожелания, предложения и инициативы мог вносить каждый наш соотечественник, а реакция на проблемы и вопросы, которые вы ставите, была как можно более быстрой, как можно более результативной – человеческой чтобы была эта реакция.
К.Затулин: Это то, чего как раз ждут и на что надеются наши соотечественники.
Сюжет: Незадолго до Конгресса на портале обращений к Президенту России было опубликовано открытое письмо к нему от семьи из села Доброе Липецкой области.
Цитата (Из открытого письма семьи Прокофьевых Президенту РФ Владимиру Путину): Я и моя семья переехала в Липецкую область из Алма-Атинской области. Узнали, что нас не одобрили в программе переселения. В душе наших детей и в нашей тоже такая досада… Мы увезли детей из государства, где их притесняли, в Россию. Мы – русские, но нам отказали в программе…, хотя мы сами без всяких подъёмных (мы на них не рассчитывали) на свои скромные устроились, начали обживаться и вдруг отказ. Супруга подавала документы на себя, она повар-кондитер по профессии, я — садовник. То есть обычные простые специальности. Вышло, что мы не востребованные. Не могли бы вы исправить отрицательный ответ по программе на положительный ради наших детей, будущих граждан Российской Федерации? С большим уважением к Вам семья Прокофьевых.
Сюжет: В августе этого года УФМС по Тверской области, а затем и Бологовский городской суд отказали русской семье, бежавшей с Донбасса, в предоставлении статуса беженца.
Цитата (Из решения Бологовского городского суда Тверской области, № 2-680/2015 2-680/2015~М-651/2015 М-651/2015 от 4 августа 2015 г. по делу № 2-680/2015): «Суд соглашается с позицией представителей УФМС России по Тверской области, что доводы Рассказова В.Л., Рассказовой А.А., Зайцева И.Н. и Зайцевой Е.В. о преследовании по признаку расы, вероисповедания, национальности, принадлежности к определенной социальной группе или политических убеждений заявителями не были обоснованы… поскольку убедительных аргументов в пользу своих опасений стать жертвой преследований в стране своей гражданской принадлежности заявителями не представлено. При этом наличие вооруженного конфликта и нестабильной экономической ситуации в стране прежнего обычного местожительства заявителей не может служить основанием для признания их беженцами».
К.Затулин: Вот так, оказывается, у русских людей нет никаких оснований бежать с Украины. Никто их там по признаку расы, религии и национальности не преследует. А то, что идет война, что дом заявителей находится в самом эпицентре противостояния – у донецкого аэропорта, — это совсем не повод признавать людей беженцами.
Сюжет (Александр Трубецкой, председатель Ассоциации «Франко-российский диалог»): В моей семье, например. Мы с женой еще во Франции подали заявление о просьбе получить гражданство для моей жены, для моих детей, получили, сделали полтора года тому назад. Получили только сегодня. Так что, конечно, я за то, чтобы было упрощение. Другое упрощение. Делается все на основе основных документов. Значит, получается, что мой сын Николай, там он не Николай, а Николя, потому что во французском паспорте Николя. Моя жена, ей пишут только не Трубецкая, а пишут в паспорте только девичью фамилию. Это тоже… Это надо учесть, потому что пусть уже даже не упрощение, а какой-то оскорбительный момент.
К.Затулин: Когда мы приводим все эти примеры бюрократического и совсем нечеловеческого отношения к нуждам соотечественников то, совсем не пытаемся свести все к избитому тезису «Царь хороший – бояре плохие». К сожалению все гораздо сложнее, и более точно ситуацию выражает другая фраза: «жалует царь, да не жалует псарь».
В российской власти, несмотря на идущий процесс ее национализации, до сих пор остается немало деятелей, которые как черт от ладана шарахаются от проблем соотечественников, которым нет никакого дела до проблем русских людей за рубежом. Есть даже и те, кто искренне убежден, что проявлением фашизма является сама постановка вопроса о том, что при получении гражданства России у русского человека должно быть преимущество перед нигерийцем или эфиопом. В чем наши зрители могли убедиться в одной из наших недавних передач.
Сюжет (фрагмент передачи «Русский вопрос» от 29 апреля 2015 г.):
К. Затулин: А вы поменяйте слово «иностранных граждан» (я вижу, вы не любите национальных тем, но у нас передача называется «Русский вопрос») замените слово «иностранных граждан» на «русские люди за рубежом» и вам будет гораздо проще отнестись к этому эмоционально и правовым образом тоже.
Д. Вяткин (депутат ГД РФ, первый заместитель Председателя комитета по конституционному законодательству): При определении и отделении русского от нерусского мы очень быстро придем к циркулям и это будет обыкновенный фашизм.
Сюжет: Или другой пример.
Цитата (Константин Косачев, глава комитета по международным делам Государственной Думы РФ, 2011 г.): «Да, существует проблема русского языка, ясно, что значительная часть населения Украины продолжает им пользоваться, считая родным. Но так же очевидно, что если дать этому языку такие же полномочия и свободы как украинскому, то от этого мог бы пострадать уже украинский язык, что было бы совершенно неправильно для судьбы государственности, суверенитета Украины».
К.Затулин: После того, как Константин Косачев, вероятно из лучших побуждений высказался таким образом на конференции во Львове, он три года прослужил главой Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству. А теперь возглавляет комитет Совета Федерации по международным делам. Кто же на самом деле виноват в том, что за все годы после распада СССР, кроме как в Севастополе, мы не смогли построить ни одной образцовой русской школы или гимназии в какой-либо из бывших республик Советского Союза? И даже не поставили такую цель, в выданной «на гора» на прошлой неделе концепции «Русская школа за рубежом»?
Сюжет: 12 декабря 2012 года в Обращении к Федеральному собранию Президент Российской Федерации огласил поручение:
Сюжет (Владимир Путин, Президент РФ, из обращения к Федеральному Собранию, 12.12.2012 г.): Поручаю разработать ускоренный порядок предоставления российского гражданства нашим соотечественникам, носителям русского языка и русской культуры, прямым потомкам тех, кто родился и в Российской Империи и в Советском Союзе. Тем, кто хочет переехать на постоянное жительство в нашу страну, и соответственно, отказаться от своего сегодняшнего гражданства.
Сюжет: Только через два года Государственная Дума приняла необходимые поправки в несколько законодательных актов по упрощенному предоставлению российского гражданства «носителям русского языка». Причем ограничила «носителей русского языка» встроенной в прошлое «чертой оседлости», отнеся к таковым лишь тех, у кого родственники проживали в Российской Империи и Советском Союзе, но в границах нынешней Российской Федерации. О том, что это значит, мы говорили в одной из наших передач, сразу после появления этих законодательных новаций.
Сюжет (фрагмент передачи «Русский вопрос» от 9 апреля 2014 г.): Впервые за всю постсоветскую историю Российская Федерация законодательно закрепила разделение русского народа на две неравноценные части: тех, кто происходит с ее нынешней территории, и всех прочих, например, с Юга и Востока Украины, из Прибалтики, из Северного Казахстана и др… Так что Николай Васильевич Гоголь, родившийся на хуторе близ Диканьки, не был бы для наших чиновников и депутатов носителем русского языка.
Да и тем, кого допустят на комиссию, признающую их русскоязычными, не так-то просто будет продвинуться к российскому паспорту или виду на жительство. Надо прежде не только отказаться от имеющегося иностранного гражданства, но и представить документ полномочного органа иностранного государства, подтверждающий обращение данного иностранного гражданина с заявлением об отказе от имеющегося у него гражданства. Соизволит ли чужое государство выдать соответствующий документ?
Сюжет: Неудивительно, что закон оказался фактически мертворожденным. С августа прошлого года лишь 15 тысяч человек обратились за статусом в соответствии с нормой о носителях русского языка. Получили же гражданство по этой схеме — 791 человек. Практически все – лица без гражданства из Прибалтики, которым не было нужды получать отпускную грамоту от правительств Эстонии или Латвии.
К.Затулин: Есть и еще более вопиющий пример. Он связан с вопросом предоставления гражданства детям, один из родителей которого является иностранцем.
Сюжет: По действующему законодательству, если такая семья живет в России, то для оформления российского гражданства ребенка достаточно заявления одного родителя – россиянина. Но если семья находится за рубежом, то тут уже требуется согласие и второго родителя – иностранного гражданина. Ничего подобного нет в законодательстве ни одной страны мира.
К каким трагедиям, в первую очередь, для русских женщин это приводит, мы хорошо знаем из сообщений СМИ. Сотни, если не тысячи из них после развода оказались разлучены со своими детьми. Русская мать в случае распада брака не может получить поддержку российского посольства в борьбе за ребенка, так как он не гражданин России. Тогда как на стороне отца оказываются все структуры соответствующего государства.
К.Затулин: Я несколько раз, будучи депутатом Государственной Думы предыдущих созывов, вносил законопроект, отменяющий эту несправедливую норму. Его регулярно отклоняли. Наконец, президент Российской Федерации, это был еще Дмитрий Медведев, внес такой же законопроект в 2012 году. Законопроект был изуродован в профильном комитете Государственной Думы, из-за чего отклонен Советом Федерации и возвращен на доработку в нижнюю палату парламента, где до сих пор и лежит без движения.
Сюжет: Причиной отклонения в Совете Федерации стала поправка председателя комитета по конституционному законодательству депутата Плигина, внесенная в законопроект Президента Российской Федерации. Он решил подстраховаться: потребовал, чтобы по достижению совершеннолетия в течение двух лет, с 18 до 20, молодой человек за рубежом выбрал одно из гражданств, российское или иностранное, отказавшись от другого. Если выбор не сделан, то этот гражданин России лишается российского гражданства. Депутат, несколько созывов возглавляющий думский комитет по конституционному законодательству как-то не обратил внимание на то, что в соответствии с Конституцией России никто не может быть лишен гражданства Российской Федерации.
К.Затулин: Просто поражает то упорство, с которым часть российского правящего класса противится тому, чтобы русские люди за рубежом имели второе – российское гражданство. По нашему законодательству соотечественник, чтобы получить российское гражданство обязан перестать быть соотечественником за рубежом, обязан отказаться от гражданства страны проживания и переехать в Россию.
Сюжет (Сергей Иванов, депутат фракции ЛДПР, заместитель председателя комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству (по телефону): Польза для России какая от такого вот шага? Ладно, выдали им всем российские паспорта, и чего дальше? Они налоги платят в российскую казну? Не платят. Они как-то нам помогают? Никак не помогают. Единственно, что у них есть, грубо говоря, документ, который им душу греет. Я не против этого, но с точки зрения , грубо говоря, государства, нам-то что?
К.Затулин: Возвращение Крыма и Севастополя стало самым наглядным ответом на вопрос – «нам-то что?». Если бы все те, кто связывал свою судьбу с Россией, согласились, как им навязывают российские бюрократы, уехать в Россию, то не было бы и никакой «русской весны». С полным правом можно утверждать и то, что если бы этого не требовали, то к 2014 году половина граждан Украины была бы одновременно гражданами России. И переворота в Киеве в 2014 году просто не было бы — побоялись бы последствий. И уж во всяком случае, не рискнули бы учить русских в Донбассе уму-разуму с помощью установок залпового огня. Вот цена вовремя принятого решения.
Сюжет (Александр Трубецкой, председатель Ассоциации «Франко-российский диалог»): Я хочу вам рассказать свой собственный пример. Я учился… Мне предлагали получить второе гражданство. Я очень долго живу во Франции, имею французский паспорт, имею французское образование и очень долго… Зачем мне это нужно? Бумага, которая будет доказывать, что я русский? Я и так русский. Без бумаги, без этого паспорта. Постепенно пришёл к идее, что я неправильно отношусь к этому делу. Конечно, некоторые считают, что удобно получить второе гражданство, чтобы потом можно было без визы приезжать и так далее. У меня с визами все было в порядке. Но постепенно я пришел к мысли, что и вроде, что я особенно когда ощутил, что у меня в руках документ, где написано, что я гражданин России, с гербом России, я тогда совсем иначе стал понимать вопрос. И в тот день, когда мне дали, вручили гражданство, я ощутил, что да, я русский. Я всегда себя чувствовал русским. Но, получив вот это признание со стороны России, это была очередная честь мне оказана, которую я ощутил в память моих родителей, которые были сами лишены своей исторической родины тем, что уехали. И, так что, если человек считает, что ему нужно получить второе гражданство, это только при условии, если он ощущает себя как человек, который принадлежит нации, который исключая все остальные удобства, визовые проблемы и так далее, потому что это важный шаг к. И к этому постепенно пришли мои дети.
Сюжет (Ирина Попова, журналист, Донецк): У нас люди мечтают о том, чтобы мы получили наконец-то, русские паспорта. Для многих наших, живущих на Донбассе, это стало просто мечтой. Мы очень признательны России, простым людям, руководству России за всю помощь, за гуманитарные конвои, без которых многие бы просто физически бы не выжили.
Было бы очень правильно, если бы были приняты какие-то меры, специально для нас – для Луганска и для Донецка, которые бы позволили нам в обход общих процедур получать гражданство быстрее. Для нас это вопрос жизни и смерти. Для некоторых людей это однозначно вопрос жизни и смерти. И, поскольку мы сейчас находимся на таком великом событии, я хотела бы сказать, что вот те слова, знаменитые слова, которые знают все: «Не страшно под пулями мертвыми лечь, не страшно остаться без крова, но мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово!» И даже если нам дадут русские паспорта, мы, многие, останемся там — чтобы звучала русская речь, чтобы звучало русское слово, несмотря ни на что.
Резюме К.Затулина: Сугубо положительный факт — превращения регулярных встреч с нашими соотечественниками в систему работы с ними в России, не может, к сожалению, полностью компенсировать недостаток ее глубины. Многие обещания и даже законодательно оформленные льготы остаются на бумаге. Чиновникам удобно ничего не менять: на словах признавая необходимость сотрудничества с диаспорой, они не готовы ни на какие шаги навстречу, диктуемые необходимостью того самого народного единства.
И все же я не теряю оптимизма. Просто помню, как такие же чиновники в прошлые годы убедительно объясняли мне, почему я не должен поднимать в России тему Крыма и Севастополя. С тех пор многие из них передумали, а некоторые даже стали моими друзьями.
Соседей не выбирают
К.Затулин: Проблема выбора между Западом и Востоком, впервые остро вставшая перед правителями Руси еще при Александре Невском, в наши дни обрела новую актуальность для Российской Федерации. Любое крупное изменение во внутренней или внешней политике соседних с нами государств мы теперь особенно внимательно рассматриваем через призму своего национального интереса: к лучшему для нас это или к худшему?
Парламентские выборы в соседних Польше и Турции, прошедшие с интервалом в одну неделю, 25 октября и 1 ноября, представили богатую пищу для таких размышлений. Тем более, что их никак не назовешь рядовыми событиями. В Турции выборы были экстраординарными, досрочными – после того, как на очередных парламентских выборах 7 июня правящая в течение 14 лет в Турции «Партия справедливости и развития» не смогла набрать большинства, необходимого для формирования правительства. В Польше парламентские выборы последовали после президентских: в мае этого года неожиданную победу в них одержал Анджей Дуда.
Сюжет: Анджей Дуда. 43-летний юрист и политик, кандидат Партии «Право и справедливость» Ярека Качиньского, бывший статс-секретарем в канцелярии его брата, погибшего под Смоленском Президента Польши Леха Качиньского. Дуда победил на выборах во втором туре, обойдя двадцать двух кандидатов, в том числе действующего главу страны Бронислава Коморовского.
Перевес Дуды над Коморовским во втором туре составил всего три процента (чуть более 500 тыс. голосов) – самый небольшой перевес за всю историю президентских выборов в Польше. Но теперь это небольшое преимущество будет определять судьбу страны, а значит и отношения с ее соседями.
К.Затулин: В какую дуду будет играть Дуда? Или кто в Польше будет играть в дуду с его приходом? На этот вопрос как раз и должны были ответить недавние парламентские выборы.
Сюжет: Пытаясь остановить Анджея Дуду, тогда еще действующий президент Бронислав Коморовский заявил, что в случае победы его соперника «существует угроза фашистского переворота в стране». Если Коморовский признал ответственность поляков за истребление в годы войны евреев в местечке Едвабне и принес извинения от лица нации, то Дуда заявил, что этим он «нанес ущерб репутации Польши».
Политологи предсказывают, что приход во власть Анджея Дуды может способствовать сближению России и Германии, поскольку им обеим придется отбиваться от его атак. Ведь Анджей Дуда не скрывает своих намерений: Польше-де нужно искать союзников для противостояния с Россией и Германией, которые, по его словам, пытаются использовать Варшаву в собственных интересах и мечтают в очередной раз «поделить Польшу».
К России он настроен вполне однозначно, судя по такому, например, заявлению: «Современная Россия, которая, кроме всего этого, еще и открыто нарушает нормы международного права, не имеет ничего общего с демократией». Показательно, что Дуда снялся в документальном фильме «Туман», ставящем под сомнение официальную версию о причинах гибели под Смоленском Леха Качиньского и обвиняющем в трагедии российские спецслужбы.
Не меньшее значение для России представляют собой взгляды Дуды относительно затяжного украинского кризиса. С одной стороны, Анджей Дуда уже высказывался за прямую военную помощь Украине, публично поддержав мнение другого польского политика Збигнева Буяка о возможности отправки на Украину польских солдат. «Польша могла бы оказать поддержку. Стоило бы об этом подумать», – говорил будущий президент в интервью радиостанции RMF24 в январе текущего года.
Цитата (Анджей Дуда, Президент Польши): «С огромным беспокойством слышу голоса, которые говорят почти прямо: нужно договариваться с Россией любой ценой, потому что это вопрос экономических интересов. Подчеркиваю еще раз: нет таких экономических интересов, которые бы позволили нам как честным людям продать Украину».
К.Затулин: И вот первое испытание для Анджея Дуды на новом посту: выборы в Сейм 25 октября. Они подтвердили, что победа мало кому известного прежде националиста не случайна.
Сюжет: Ведомая Яреком Качиньским партия «Право и справедливость» стала победителем, набрав 39% голосов. Первый номер в списке – Беата Шидло – занимает пост премьера, смещая с него прежнего главу правительства Эву Копач. Ее либеральная партия «Гражданская платформа» уходит в оппозицию, получив на выборах 23%. Третье место – за популистами из наспех сколоченной партии «Кукиз – 15» бывшего рокера и кандидата в президенты Павла Кукиза. В парламент проходят новая либеральная партия «Современная Польша» и Польская Крестьянская партия. И впервые за много лет в Сейме не будет никаких левых и зеленых, симпатизировавших России: блок «Объединенные левые» не преодолел барьер в 8%. Симпатизировавшие России правые Януша Корвин-Микке тоже остались за бортом.
К.Затулин: «Поляки проснулись в другой стране», – так пишут ведущие польские газеты. На самом деле, такое уже было, когда десять лет назад братья-близнецы Качиньские стали президентом и премьером страны. Продержались они всего два года. Но запомнились хорошо.
Сюжет: Соратники Качиньских не раз демонстративно пренебрегали интересами и правами своих коллег по Евросоюзу, ориентируясь исключительно на партнерство с Америкой. Польша даже заблокировала в 2007 году принятие основополагающего документа Евросоюза – Лиссабонского договора. Почти два года Качиньский, будучи у власти, не подписывал договор, добиваясь особых привилегий для поляков…
Польша в те недолгие годы ссорилась со многими соседями, не только с Россией, которую пыталась поставить в положение вечно оправдывающейся (собственно, Лех Качиньский и смерть свою встретил, направляясь на очередное такое мероприятие). Польское руководство постоянно конфликтовало с немецкими партнерами, предъявляя Германии исторические претензии и нервируя немецкое политическое сообщество. Оставшийся в живых брат погибшего президента Ярослав Качиньский требует прекратить финансирование организаций переселенных (в том числе из отошедшей Польше Силезии и Восточной Пруссии) немцев – «Союз изгнанных» и «Прусское попечительство»…
Одновременно польские национал-консерваторы пригласили США разместить на территории Польши свое противоракетное оружие. Они пошли из-за этого на очередное осложнение отношений с рядом стран Евросоюза, лишь бы только насолить России. Тяжелый шлейф отягчающих международную политику последствий этого решения тянется до сих пор.
К.Затулин: Программный лозунг «Права и справедливости» – Четвертая Речь Посполитая, Польша «от моря до моря» – от Балтийского до Черного. На этом пространстве сегодня – земли Литвы, Белоруссии, России и Украины.
Цитата (Ян Жарин, польский историк, сенатор от партии «Право и справедливость»): «Без Львова, города, который всегда был верен Польше, нет польского народа. Сегодня это очевидно».
Сюжет: Массовая поддержка в Польше этой идеи обеспечена на всех уровнях общества. В середине октября в польском МИДе уже вывесили на обозрение исполненную в цветах национального флага карту страны, где к польской территории отнесены украинский Львов и литовский Вильнюс, часть Белоруссии и Литвы. Такой рекламный баннер изготовили организаторы благотворительного «Пробега независимости», среди которых мэр польской столицы, Gazeta Wyborcza и другие солидные инстанции. Эти баннеры развесили по всей Варшаве. Украина выразила слабый протест, но МИД Польши объяснил, что это не государственная позиция, а частная точка зрения…
Движение поляков, которые хотят вернуть у Украины свои земли, официально насчитывает 600 человек, но еще 100 тысяч человек, по опросам, готовы доказать, что они наследники владельцев земель и домов на территории «Восточных Кресов», то есть Западной Украины.
Студия
Олег Неменский (ведущий сотрудник Российского института стратегических исследований): Результаты свидетельствуют, во-первых, о том, что в Польше идет тот же самый общеевропейский процесс поправения электората. Мы получили польский сейм вообще без левых партий.
К.Затулин: Они не преодолели барьер?
О.Неменский: Да. То есть, чисто правый состав сейма. И, кстати говоря, и сената. И при этом результаты очень плохие для российско-польских отношений, потому что все те партии, которые выступали за конструктивный диалог с Россией…
К.Затулин: Что есть такие партии?
О.Неменский: Я не говорю пророссийские партии. Там нет пророссийских партий. За конструктивный диалог — да, есть. И немало. Например, за улучшение отношений с Россией традиционно последние десять лет выступают левые. Левые не прошли.
Сейчас в этот парламент не прошла ни одна из тех партий, которая могла бы заявить, что «Слушайте, а может, будем иметь дело с Россией как-то иначе? Может быть, можно в чем-то понять Россию? Может быть, в каких-то вопросах можно договариваться? Может быть, наши отношения надо хоть где-то спасать, а может и улучшать?»
К.Затулин: А вот заявление, например, Виктора Медвечука на Украине, о том, что победа националистов, «Право и справедливость», на выборах означает, что восторженный тон в отношении Украины сменится на официальный тон, сдержанный. Что националисты будут националистами не только по отношению к России, но и, например, по отношению к Украине?
О.Неменский: Знаете, вообще украинский вопрос вообще мало звучал во время этих предвыборных кампаний. Я имею в виду обе: и президентскую, которая была несколько месяцев назад, и сейчас парламентскую. Почему? Потому что польская политика в отношении Украины, зашла в тупик. Настоящий тупик.
Вроде как они победили. Вроде как продвигали очередной вот этот переворот, очередной майдан. Вроде удалось. А теперь они увидели кого, собственно, они привели к власти. Они привели к власти бандеровцев. По-настоящему такой переломный момент был, по отношению к Украине, девятого апреля этого года. Когда в Киев приехал, тогда еще президент Бронислав…
К.Затулин: Комаровский.
О.Неменский: И выступал в Верховной Раде. В тот же день Верховная Рада приняла, так называемый закон о героизации УПА. Это было воспринято, как пощечина президенту Польши, как публичное унижение его, и соответственно всей страны. Потому что вот уж кто-кто для поляков враг, кого они считают самым таким злейшим историческим врагом, так это именно бандеровцев.
К.Затулин: Бандера свой путь начал не с России, а с Польши.
О.Неменский: Это сильнейшим образом ударило по рейтингу Комаровского. Он вернулся из Киева уже с другим процентом поддержки. В результате проиграл выборы президентские. Проиграл ведь совсем чуть-чуть.
К.Затулин: А вот вы говорите, что украинская тематика не была в центре внимания. Оказывается, Комаровский чуть ли из-за этого проиграл. Вы согласны или нет, кстати?
Александр Усовский (писатель, публицист, Республика Беларусь): Украинская тематика была, и довольно плотно. Но в Польше это было не очень интересно. Там больше педалировался вопрос беженцев. Квотные беженцы. И в этом моменте левица и проиграла. Да и собственно ГП тоже проиграла именно поэтому.
К.Затулин: Гражданская платформа, да? Еще партия.
А.Усовский: Да. Все те, кто соглашался с тем, что Польша приняла беженцев — все проиграли. И либералы, правые либералы, и левица. Они все проиграли.
К.Затулин: Но вообще тот анализ, который предложил Олег Борисович, он на ваш взгляд имеет право на жизнь или Вы с чем-то не согласны?
А.Усовский: Нужно плотно работать, именно работать с правыми партиями. Потому что среди правых партий, есть партии не пророссийские, но пропольские. В России нет пропольских партий и это правильно. В России должны быть прорусские партии. В Беларуси — пробелоруские. В Украине — проукраинские. Это нормально. И если реально пропольские партии, даже если они маленькие, даже если они не представлены в сейме, с ними нужно плотно работать. Тем более что я сейчас с поляками плотно общаюсь, и есть мнение, что сейчас ПИС будет искать варианты спасения лица, чтобы восстановить отношения с Россией без утраты позиций.
К.Затулин: Вы так легко обращаетесь с аббревиатурами. Нашим телезрителям нужно сказать, что ПИС — это «Право и справедливость». Это победитель на этих выборах, партия нынешнего президента, и нынешнего премьера Украины.
А.Усовский: Так точно.
К.Затулин: Премьера Польши, прошу прощения. Думаешь про Украину, и даже смотришь на Польшу и видишь Украину.
А.Усовский: И с Украиной тоже не все так просто. С Украиной достаточно жестко. Потому что есть очень сильное общественное мнение против Украины. И даже если сейчас «Право и справедливость» сформирует правительство, — а она сформирует правительство, она право имеет, — она не сможет строить конструктивные отношения с нынешним режимом в Киеве. Потому что их не поймут. «Право и справедливость», она более консервативная, чем правая и опирается на сельских избирателей Царства Польского. Условно говоря, австрийская и русская Польша голосовала за ПИС, немецкая Польша голосовала за ГП. За Гражданскую Платформу. Это все данные экзит-полов.
К.Затулин: То есть вы считаете, что до сих пор в Польше действуют изотермы времен разделов Польши между Германией и Россией?
О.Неменский: И будут всегда. Как раз, все-таки здесь хочу включиться, потому что эта география предвыборная, она все время существовала. Электоральная география. Эти границы на удивление четко повторяются с девятнадцатого века. И это правда.
Но как раз на этих выборах, вся эта электоральная география была сломлена. Потому что «Право и справедливость» победила и на западной Польше. Даже в городах западной Польши, чего никто раньше от нее не мог ожидать. И вот здесь, соглашусь, результат того испуга который сейчас есть в Польше, как и во всех наверное других странах Европы, в связи с эмиграционной лавиной с Ближнего Востока. Потому что, чтобы горожанин западной Польши пошел голосовать за «Право и справедливость», то есть за такую не антиевропейскую, но евроскептичную партию… очень консервативную партию, его нужно было чем-то очень сильно испугать
К.Затулин: Давайте теперь, раз уж мы выяснили, что впереди вряд ли нас ждут большие успехи, в случае если мы будем развивать отношения с левыми, традиционными союзниками в этом деле. Все-таки поговорим о победителе — партии «Право и справедливость» братьев Качиньских, один из которых погиб в авиакатастрофе под Смоленском. Что из себя реально представляет эта партия? Что люди изначально настроены против России. Насколько я понимаю, само слово «евроскептик» следует, что они точно так же, или почти так же относятся и к…
О.Неменский: Скорее к Германии.
А.Усовский: К Германии. И евроинтеграции, которая подразумевает, прежде всего, усиление Германии.
К.Затулин: Вот что из себя представляет эта партия?
А.Усовский: ПИС — это традиционалисты в самом глубоком смысле этого слова. Это традиционная семья, это костел. Это ценности, которые… вечные
К.Затулин: Гей-парада в Польше не будет?
А.Усовский: Упаси Господь. Вот при этих точно не будет.
О.Неменский: Главное, что можно сказать про эту партию, что она радикально проамериканская. В ближайшие годы мы увидим, что Польша будет очень таким неудобным, особенно для Германии, союзником внутри Европейского союза. Наверное, голос Польши, внутри ЕС, будет слабеть.
Зато будут активно сейчас развиваться отношения с США. И в первую очередь в военной сфере. Партия «Право и справедливость», хочет, конечно, очень хочет пересмотреть договор Россия-НАТО, девяносто седьмого года, который не дает НАТО размешать большие группировки на территории Польши. Хочет обходить этот договор через размещения напрямую группировок армии США.
И Вы знаете, еще этой партии свойственно, в отношении России, такое своеобразие — они принципиально не прагматики. Они партия идеологического типа. И вот этот свой непрагматизм они не осознают. Они понимают, что да, политика в отношении России может и вредить конкретным интересам Польши. Например, сейчас Польша будет всячески поддерживать сохранение европейских санкций против России. И скорее всего, будет предлагать какие-то новые санкции. Это вредит экономике Польши? Вредит. Но это имеет ценностные основания, потому что польская идентичность в том, в крайне правом облике, который представляет партия «Право и справедливость», она основана на представлении о себе, как об абсолютном добре. И это добро самоутверждается в борьбе с абсолютным злом. На роль абсолютного зла, традиционно…
К.Затулин: Номинантом является Россия.
О.Неменский: Таковой является Россия. Это идеологический подход. Поэтому бороться с Россией надо просто ради того, чтобы быть добром.
К.Затулин: Александр, а вот из того, что сказал Олег, следует, что и нынешний президент Польши тоже такой же идеалист и националист. Вот я как-то чисто физиогномически, когда смотрю на него, у меня такое впечатление, что этот парень вообще, в случае чего, может поменять свое мнение. Я имею в виду Анджея Дуда.
А.Усовский: У вас очень правильный взгляд. Этот человек иезуит по воспитанию. Он… К сожалению, нельзя ругаться неприличными словами. Но он чертовски хитроумен. С ним можно иметь дело.
К.Затулин: Тогда я поясню свою мысль, чтобы было понятно телезрителям. Когда один из близнецов был президент, одно время был премьер, тут было все очевидно. Эти люди просто кушать не могут, когда слышат про Россию, про что-то с Россией связанное, и так далее. Тут все честно. В смысле, ненавистно все, что исходит от России. А вот, когда касается Дуда, я вижу, как он себя ведет, вижу, что рано или поздно будет какая-то ночь длинных ножей в партии «Право и справедливость».
А.Усовский: По поводу партии «Право и справедливость» не согласен. Да, партия имеет идейную платформу, в отличие от прагматичной ГП. Они: костел, семья, традиционные ценности. В этих традиционных ценностях нет как таковой ценности «борьба с Россией». Нет. В них есть ценность «Польша, как самоцель», как главный принцип жизни существования. Это нормально. Если мы будем общаться с ними, как с равными, и уважать, даже делать просто красивые жесты на публику, это нормально, то с ними можно иметь дело. Иметь дело достаточно хорошо и плотно. Дело в том, что в руководстве ПИС есть люди, которые понимают, что с Россией нужно иметь нормальные экономические, в первую очередь экономические отношения. И там нет единомыслия а-ля Лех Качинский — «Умру, но чтоб с Россией не сдружиться». Нет. Нет там такого. С людьми надо работать.
К.Затулин: Понятно. Понятно. Мы вот не обольщаемся тем, что ищем светлые пятна в темном царстве?
А.Усовский: Искать светлые пятна надо всегда. И со всеми можно работать.
К.Затулин: Как у вас в Беларуси к этому относятся? К победе этой политической силы на выборах в Польше.
А.Усовский: Я не могу отвечать за руководство Беларуси.
К.Затулин: Нет, конечно. Тон печати, тон комментариев?
А.Усовский: Лояльный. Лояльный. Нам ПИС ближе, чем ГП.
К.Затулин: Вот так?
А.Усовский: Так точно. У нас народное государство. А ПИС это традиционная партия, традиционалистская. Консервативная.
К.Затулин: Вот Олег Борисович, вначале нашей дискуссии, ясно дал понять, что ничего хорошего от этого для России не следует.
А.Усовский: Категорически не соглашусь.
К.Затулин: Вот, прошу.
А.Усовский: Электорат «Права и справедливости» это крестьянские районы востока и юга. Это те районы, которые до того как, до всех этих кризисов, Евросоюз исправно платил за то, что они ничего не высаживают. За то, что ничего не сажают, за то, что ничего не выращивают. Эта лавочка прикрылась. В семнадцатом году это заканчивается совсем. То есть эта большая трудоизбыточная Польша, она голосовала за правых, в том числе в надежде, что отношения с Россией, экономические отношения с Россией улучшаться, а значит и политические. Потому что миллион двести тысяч тонн яблок сгнило в прошлом году.
К.Затулин: Нет, я это понял. Я так и хотел. Так меня и подмывало спросить про яблоки. Но мы до этого выяснил, что если говорить об идеологии, То «Право и справедливость» это партия идейная вопреки, может быть, здравому смыслу.
А.Усовский: Нет. Отнюдь.
К.Затулин: Это не так?
А.Усовский: Она как-раз-таки за здравый смысл. Они хотят видеть Польшу равной России. Вот и все, не более того. Не надо опираться, что они проамериканские, — они пропольские. Они пропольские. И если мы дадим им понять, что Польша равна России, пусть это не такой, но пускай это будет выглядеть так, то у нас будет…
К.Затулин: А у нас есть такая возможность дать им понять? И как это сделать?
О.Неменский: Нам трудно убеждать людей в абсурде. Тем более что и сами представители Права и справедливости», не считают Польшу и Россию равными странами. Все-таки они смотрят на соотношение стран в ценностном плане. И в ценностном плане Польша великая страна, оплот свободы и демократии. А России прямо противоположно выглядит. Тут проблема в основном российской аналитики, с которой часто приходится встречаться в том, что очень уж надеются всегда на экономический фактор. Верят в то, что экономический интерес должен руководить политикой.
К.Затулин: Детерминизм такой.
О.Неменский: Да. Вообще это такой стихийный марксизм, унаследованный с тех времен.
К.Затулин: То есть, бытие определяет создание.
О.Неменский: Структуры есть и действуют. А на самом деле в политике все наоборот. Мы видим, что например то, что сейчас происходит на Украине, и то, что там происходила давно, с экономической точки зрения абсурд полнейший. Экономические интересы прямо противоположны почти всем действиям украинского правительства. Причем не только этого, но и предыдущего. Но этим правительством руководят какие-то другие мотивации, а совсем не экономика. И тоже можно посмотреть почти по любой дугой стране. Что в Прибалтике было экономически выгодно выходить из состава Советского Союза, и идти назад? Мы видим, что экономически Прибалтика на этом сильно проиграла. Но как-то это помешало совершить этот переход? Нет, не помешало. Экономически сейчас присоединяться к Европе явно не выгодно. Литва, с тех пор как присоединилась к ЕС, ВВП просто сократился почти на восемнадцать процентов. А до этого рос. Экономический абсурд, но не экономика руководит политикой.
К.Затулин: Ну вот, подойдем к самому главному, наверное и финальному. Если результаты выборов, с точки зрения наших интересов, так плохи, в чем причина того, что они так плохи? Есть ли причина какая-то на нашей стороне? Что мы не сделали? Что мы может быть должны были бы сделать, не обязательно прямым образом, но для того, чтобы поощрить, поддержать, создать дополнительные шансы для тех политиков в Польше, которые нормально относят к России?
О.Неменский: Знаете, хотя польское политическое сообщество действительно очень, я бы сказал, мягко выражусь, плохо относятся к России, — настроены на конфликт, и ценят саму эту конфликтность, то есть, может принимать те или иные действия ради конфликтного фона — если посмотреть вообще на поляков, широкие слои польского общества, то там отношение к России совсем не столько негативное. Есть и очень сильная русофобия, а есть и русофилия. А есть и партии, общественные объединения, целые идеологии с пророссийской направленностью. Просто они все маргинализированны. Маргинализированны сознательно. Потому что не только мы, Россия, толком Польшей не занимаемся, но на Западе существуют центры силы, которые…
К.Затулин: В это время ее занимаются.
О.Неменский: В это время, действительно, ею заняты. Есть проблема, что мы не помогаем тем силам, которые, ну, по крайней мере, настроены на конструктивный диалог с Россией. Это не значит, что пророссийские, но хотя бы не конфликтные в отношении России. Мы не ведем работу с польским обществом. Как-то не пытаемся разъяснять позицию России по тем или иным вопросам простым полякам. Вот многое бы, очень многое изменило бы, например появление какого-нибудь средства массовой информации, может в телеформате, российского на польском языке. Надо доносить до…
К.Затулин: Например, Russia Today?
О.Неменский: Russia Today, польская редакция. Но, к сожалению пока что не существует. Если появится, это очень многое изменит. Потому что до польского общества будут доносить российскую трактовку, российскую позицию. Там есть та среда, и довольно большая среда, которая готова ее воспринимать, которая будет очень серьезные выводы делать из вот этой альтернативной информации. Польше очень не хватает альтернативных источников информации.
К.Затулин: Александр?
А.Усовский: Очень просто — формировать информационную среду, формировать общественные отношения, формировать связи. То есть создавать базис для русской Польши. Я сказал это слово, да? Если это будет сформировано, это не требует больших усилий, много денег, огромного количества времени, но это нужно делать. Это не делается. То есть, мы сейчас: «Ах, пришел к власти ПИС. Это ужасно! Они русофобы». Ничего нет сложного, чтобы сформировать в течение ближайших, там, не знаю, год, два, три пророссийскую среду. То есть изменить ситуацию в Польше ровно наоборот.
К.Затулин: Ну давайте вот на этой оптимистичной ноте мы поблагодарим наших гостей. И будем ожидать развитие событий в российско-польских отношениях. Спасибо!
* * *
К.Затулин: Понятно, в свете сказанного, что следует ожидать от возвращения во власть польских национал-консерваторов. Недаром по результатам нынешних выборов лидер партии «Право и справедливость» Ярослав Качиньский, напомнив про блокирующую роль Польши в ЕС, уже заявил, что теперь без польского голоса не решится ни одна европейская проблема.
Между прочим, одной из главных европейских проблем теперь стала война в Сирии. Вмешательство России спутало прежние карты. Тем более важно понять, какое влияние на события в регионе будет продолжать оказывать крупнейшая региональная держава – Турция, отношения которой с Россией в последнее время складываются непросто. Искрят.
Сюжет: Напомним, что внеочередные (досрочные) парламентские выборы в Турецкой Республике проводились 1 ноября. Стоящая уже 13 лет у власти Партия справедливости и развития, потерявшая было на предыдущих выборах контрольный пакет в парламенте Турции, а с ним и право самостоятельно формировать правительство, неожиданно для многих одержала реванш, собрав более 49% голосов. Тогда как ее главному конкуренту – Народно-республиканской партии – пришлось довольствоваться 25%.
Цитата (премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу): «Наш народ впервые 3 ноября 2002 года с 34,5% голосами доверил власть нам – партии с возрастом 1,5 года. После тех выборов наши голоса постоянно росли. Мы на многих выборах победили с поднятыми головами. А сейчас, спустя 14 лет, мы снова достигли показателей 2011 года. Это беспрецедентный случай в истории мировой демократии: через 14 лет пребывания у власти народ снова доверил нам, дав 49,5% голосов».
К.Затулин: Пафос Давутоглу можно понять: ведь ПСР под его руководством получила 317 из 550 мест в парламенте, что дает ей теперь возможность сформировать однопартийное правительство.
Но вот вопрос: какой дорогой пойдет новое-старое руководство страны? Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, выступив по результатам выборов перед прессой, заявил, что «граждане поддержали единство и целостность, предпочли разногласиям действия и прогресс». О чем говорят эти слова?
Сюжет: Наблюдатели отмечают, что на выбор страны повлияло обострение международной и внутренней обстановки в связи с событиями в Сирии. Вооруженные выступления курдских боевиков вызвали военное противодействие правительственных войск. Кроме того, Турции пришлось принять участие в операциях западной коалиции против ИГИЛ. Как следствие всего этого в Турции произошла целая серия терактов, в том числе – самый крупный в нынешнем веке. Они вызвали беспрецедентное внутреннее напряжение, вынудили прибегнуть к полицейским спецрейдам. Похороны военных, обретших смерть от рук террористов, давно уже стали повседневностью Турции. Почти 400 человек погибли за период между выборами с 7 июня по 1 ноября.
В этих суровых условиях избирателям стало не до тонкостей политических отношений и деталей экономики. Угроза войны и терроризма заставила население сплотиться вокруг власти.
Понятно поэтому, что когда результаты выборов стали известны, все средства массовой информации сошлись на том, что политика Турции относительно ситуации на Ближнем Востоке останется неизменной.
К.Затулин: Никто не скажет, конечно, что Эрдогану и его партии придется после выборов легко в условиях эскалации военных действий как у ближайших границ Турции, так и во внутренних ее областях, в частности, населенных курдами. Не следует забывать и о наличии политической оппозиции, в том числе курдской, которая сулит непростую будущность.
Сюжет: Наряду с правящей партией в парламент прошли конкуренты: левоцентристская Народно-республиканская партия (25,3% голосов и 134 места в парламенте), националистическая Партия национального движения (11,9% и 40) и прокурдская Партия демократии народов (10,8% и 59). Однако в формировании Кабинета министров оппозиционные силы принять участие уже не смогут. Судя по всему, в ближайшем будущем – а парламент избран на срок до 2019 года – перспектив у оппозиции нет.
С другой стороны, парламентского большинства Эрдогану не хватит для изменения конституции и перехода к президентской системе, хотя именно такую цель он ставил. Чтобы добиться такого результата, придется договариваться. Способен ли Эрдоган на политический торг?
Не очень похоже. Кто знает, не пойдут ли пропрезидентские силы в условиях военного времени на введение прямого президентского правления? Но пока что премьер и формальный лидер правящей партии Ахмет Давутоглу призывает все политические силы Турции к единению.
Цитата (премьер министр Турции Ахмет Давутоглу): «Никто ни в коем случае не должен испытывать комплекс побежденного. Сегодня нет проигравших, сегодня есть победители – это наш народ, наша страна, наша демократия. Мы пришли, чтобы открыть свои сердца всем, вне зависимости от того, голосовали они за нас или нет. Мы пришли, чтобы совместно с каждым нашим гражданином построить новую Турцию. Сегодня вечером мы сеем семена любви».
К.Затулин: Чем взойдут эти семена и как все сложится на самом деле, мы, разумеется, узнаем из дальнейшего. Для нас важно отметить, что русско-турецкие отношения – на перепутье. Распад СССР и переустройство российской экономики стали золотым шансом для Турции, которая с годами играет все бóльшую роль не только в транзите российского газа, но и в других масштабных российских экономических проектах. Сейчас такое впечатление, что экономика в наших отношениях становится заложницей политики. Турция завела себя в тупик в расчете на скорое падение Асада в Сирии и очень нервно отреагировала на 100-летие геноцида армян в Османской империи, отмеченное, с участием России в Ереване.
Эрдогана, что называется, понесло: он настолько озаботился судьбой крымских татар, что дал карт-бланш на проведение так называемого Всемирного конгресса крымских татар в Анкаре.
Сюжет: Еще одним фактором, осложняющим общую картину взаимодействия, является курдский вопрос. Правительство Эрдогана официально объявило о прекращении так называемого процесса курдского примирения, текст которого еще пару месяцев назад зачитывался в президентском дворце Долмабахче совместно с лидерами курдов из Демократической партии народов.
Между тем, в Сирии курды, в том числе турецкого происхождения, объективно являются союзниками Башара Асада и, соответственно, России в борьбе с Исламским государством. Как именно у Турции после выборов будут расставлены приоритеты в борьбе с ИГИЛ и противостоящими ему курдами?
Сюжет (Виктор Надеин-Раевский, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений): Курдский вопрос, он всегда бросал тень на российско-турецкие отношения. И то, что в свое время Оджалан просил убежище у России, мы его не предоставили. Тоже факт, от него никуда не денешься. Собственно, потому он в тюрьме и оказался, потому что скрыться в общем негде было. Ну, есть. Этот вопрос всегда стоял между двумя странами. Но, тем не менее, Россия очень осторожно все равно относилась долгие годы к этому вопросу.
Для отношений с Россией Эрдоган, конечно, многое сделал. Его личное отношение и личная симпатия к президенту Путину. И, кстати, она взаимная симпатия. Путин тоже хорошо относится к Эрдогану. Это тоже играет роль в отношениях двух стран. Нельзя такие вещи сбрасывать со счета.
Но важно здесь, конечно, и другое. Что Эрдоган, конечно, импульсивный товарищ. Очень импульсивный. Он может на 180 градусов изменить свою политику в том или ином вопросе. Ну как в отношениях, например, с Асадом: то лучший друг, то злейший враг и так далее. То и с Израилем совместные маневры и союзник и так далее, то все разрывается полностью.
Это, действительно, человек импульсивный. Но в то же самое время, он не собирается по большому счету свою политику менять.
Главное, что мы сделали в наших отношения, это, я считаю, что самая главная заслуга: отделили, что называется, мух от котлет. Наше сотрудничество экономическое не пострадало, несмотря на наше полное разногласие по основным ключевым международно-политическим вопросам. Мы расходимся по Украине. Целиком и полностью расходимся по Крыму. Сбитый тот несчастный Боинг малазийский тоже Эрдоган на нас возложил, не имея никаких оснований для этого. Такой человек, куда ж деваться-то. Я уж не говорю про Сирию, здесь мы целиком и полностью расходимся. Но, тем не менее, сотрудничество экономическое стараемся, чтобы не пострадало.
И на настоящий момент по сотрудничеству в энергетике – это слишком серьезно, что можно было взять и просто так это сотрудничество обрубить. 60% газа, который потребляет Турция – это российский газ.
Резюме К.Затулина: Две большие страны на границах с Россией резко и однозначно определились в своем политическом выборе. И в Польше, и в Турции у власти находятся партии, в названии которых выделяется слово «справедливость».
Будем справедливы и мы.
Понимая, что если турецкий выбор сулит нам большие и многообразные политические и экономические выгоды в случае надежного сотрудничества, дружбы и партнерства, то польский выбор не сулит нам ничего, кроме девятого вала неприятностей, каверз, препон и т.п. Ибо в своих русофобских устремлениях Польша дает фору всему Западу вместе взятому, не исключая и Америки. Поскольку руководствуется эмоциями более, нежели здоровым прагматизмом. Но это не значит, что мы должны уклоняться от поиска тех в Польше, кто готов вступить в диалог ради будущего наших отношений.
Из этих соображений России и следует исходить, в очередной раз определяясь между Востоком и Западом.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи на следующей неделе в это же время на канале ТВ-Центр.