«Великое создание Туркменбаши» в песках Средней Азии
Телецикл «Материк» №23 от 20 февраля 2003
Стенограмма
Сегодня в программе:
· Почему русские люди бегут из Туркменистана?
· Как борются с врагами народа в Ашхабаде?
· Вожди ЛДПР в роли адвокатов Туркменбаши.
Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»
Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ
ВЕДУЩИЙ – Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»
ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире телеканала ТВЦ программа «Материк». Для начала я хотел бы, чтобы вы посмотрели одну видеозапись.
СЮЖЕТ. Борис Шихмурадов.
Я и мои союзники Харламов, Аразов и другие, находящиеся за рубежом, как и я, не являются никакими оппозиционерами, а обыкновенными уголовниками, употребляющими наркотики, готовыми за деньги пойти на любое дело. Они предатели Родины и грязные люди.
Мы являемся преступной группировкой, мафией. Среди нас нет ни одного нормального человека, все мы ничтожества.
ВЕДУЩИЙ. Человек, которого вы видели на экране — бывший вице-премьер и министр иностранных дел Туркменистана, гражданин России Борис Шихмурадов. А вот что Борис Шихмурадов написал в своем заявлении до того, как его арестовали, и он оказался в туркменской тюрьме: «Настоящее заявление я пишу еще на свободе. Учитывая те методы, которые применяются к заключенным ниязовских тюрем, я только могу предположить, что произойдет со мной в ближайшем будущем».
Что произошло, вы увидели. Итак, наш разговор о самой загадочной стране нашего Материка — бывшего Советского Союза — Турменистане.
СПРАВКА. В первом тысячелетии до н.э. на территории современного Туркменистана возникли государственные образования Мидия, Парфия, Маргиана. В XVI-ХVII веках Туркмения входит в состав Хивинского и Бухарского ханств. К середине 80-х годов ХIХ века, после взятия генералом Скобелевым крепости Геок-Тепе, эта территория была присоединена к Российской империи. В 1924 году была образована Туркменская ССР. После распада СССР в 1991 году была провозглашена независимость республики. С 1985 г. до настоящего времени республика бессменно управляется Сапармуратом Ниязовым, бывшим формовщиком одного из предприятий Ленинграда и старшим мастером Безмейской ГРЭС, который сделал карьеру от инструктора до первого секретаря ЦК Компартии Туркмении. Сегодня его официально называют Великим Туркменбаши (Отцом всех туркмен). Он является пожизненным президентом, ему поставлены памятники и дворцы, его именем названы улицы, а также месяц январь. Практически все данные о социально-экономической и внутриполитической ситуации в стране отнесены к области охраняемых государством секретов. По официальным данным, население Туркменистана составляет 6 млн. человек, однако независимые наблюдатели полагают, что эта цифра завышена на 1,5 миллиона. Из них: туркмены — 80%, узбеки — 9%, русские — 5%, казахи — 2,5%. Известно, что Туркмения обладает значительными ресурсами нефти и занимает третье место в мире по величине запасов природного газа. Экспорт углеводорода является основой ее экономики. При этом республика остается страной с самым низким в СНГ уровнем дохода на душу населения. Средняя зарплата составляет около 15-20 долл. в месяц. На рынке на эту сумму сейчас можно приобрести лишь 2 кг. картофеля или 3 кг. мяса.
ВЕДУЩИЙ. В руках у меня книга книга, которая называется «Рухнама». Книга написана Сапармуратом Ниязовым — Туркменбаши. Сегодня эта книга считается главной книгой в Турменистане, а сам Сапармурат Ниязов пишет о ней как о второй по значимости книги после Корана. Благодаря этой книге «каждый туркмен, — как в ней написано, — должен восстановить ритмичное биение своего сердца, осознать свой национальный долг». Вот еще цитата: «Туркменский народ – великий народ, понять который может только великий, достигший совершенства человек!».
Не претендуя на величие и совершенство, мы все-таки попробуем разобраться, что происходит сегодня в современном Туркменистане. Со мной в студии наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Федорович ЗАТУЛИН.
Здравствуйте, Константин Федорович!
ЗАТУЛИН. Здравствуйте!
ВЕДУЩИЙ. Также сегодня наш гость в студии — руководитель русской общины Туркменистана Анатолий Петрович ФОМИН. Здравствуйте, Анатолий Петрович!
ФОМИН. Здравствуйте!
ВЕДУЩИЙ. Анатолий Петрович, я внимательно прочитал эту бесценную книгу, основополагающий труд Сапармарута Тукрменбаши.
ЗАТУЛИН. Вы не единственный. Я хочу сказать, что тоже захватил экземпляр книги на передачу .
ВЕДУЩИЙ. Кстати, Константин Федорович, это большая редкость. Не знаю, можно ли серьезно к ней относиться. Это мое личное мнение. И, тем не менее, один вопрос не дает покоя. Туркменбаши описывает нахождение Туркменистана в составе России, а затем в составе Советского Союза как один из самых мрачных периодов в жизни туркменского народа, что нас, россиян не может не волновать. Так ли это на самом деле? Действительно ли русские виноваты во всех бедах туркмен?
ФОМИН. Да нет, конечно же, абсолютно не виноваты. Более того, все туркмены считают русских своими братьями.
ВЕДУЩИЙ. Туркмены все, а главный туркмен?
ФОМИН. Один главный туркмен 13 января, в день памяти битвы под Геок-Тепе сказал, что очень многие туркмены почему-то говорят по-русски, а ведь русские столько нашей крови пролили. «Прекратить говорить на русском языке!»
ВЕДУЩИЙ. Анатолий Петрович, у меня к Вам такой вопрос. Реальные цифры о развитии Туркменистана достать достаточно трудно. Официальный Ашхабад, естественно, заявляет о расцвете солнечного Туркменистана под луноликим образом великого вождя, полководца и т.д. Какова реальная социально-экономическая ситуация в Туркменистане?
ФОМИН. Реальная –тяжелейшая. 80% населения фактически безработные.
ВЕДУЩИЙ. Вы знаете, я был в 1995 г. в Туркменистане, но уже тогда видел огромные, прекрасные дворцы, построенные из хакасского мрамора. Бьющие фонтаны вокруг этих дворцов, и рядом полнейшую нищету. Что-нибудь изменилось в какую-нибудь сторону?
ФОМИН. Ничего не изменилось. Эти дворцы пустуют, в них никто не живет. Они выстроены, стоят, красуются и это все. Когда Туркменбаши едет по городу, все фонтаны начинают работать, но в это время нигде нет воды. В Туркменистане вода поступает только на первые этажи, поэтому она и бесплатная. На втором этаже воду можно набрать только в три часа ночи. Если говорить о газе, что население его получает бесплатно, то здесь могу сказать, что его оплачивают предприятия. Бесплатная только лампочка в 40 ватт, остальное – за деньги. В Туркменистане без кондиционера, без холодильника жить невозможно. Поэтому, все это блеф, что там хорошо и прекрасно. Ничего хорошего нет.
Мне бы хотелось добавить, почему из Туркменистана уезжают русские и почему там невозможно жить русским? Сегодня русский должен ходить на занятия в школу в тюбетейке, должен читать дурацкую его клятву, читать «Рухнаму». Зачем это нам, русским? Это же не нужно русским!
ВЕДУЩИЙ. Почему?
ЗАТУЛИН. Я хочу прочесть клятву, чтобы вы знали, о чем идет речь.
«В час измены Родине, Сапармурату Туркменбаши Великому, священному стягу твоему, да прервется дыхание мое».
ФОМИН. Русские в Туркмении всегда жили только в городах, в аулах русские никогда не жили.
ВЕДУЩИЙ. Десять лет прошло независимости Туркменистана, даже больше.
ФОМИН. За десять лет человек, которому 50 — 40 лет, разве выучит туркменский язык? Но что характерно, сами туркмены говорят на русском языке.
ЗАТУЛИН. Даже признание Шихмурадова, которое мы слушали, было сделано на русском языке.
ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Анатолий Петрович, что Вы пришли к нам в студию. Спасибо, до свидания.
ФОМИН. До свидания.
ЗАТУЛИН. До свидания. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ. А мы поговорим о политических реалиях сегодняшнего Туркменистана.
СПРАВКА. В самом Туркменистане не существует какой-либо оппозиции режиму Туркменбаши. Наиболее влиятельной политической структурой в стране является Министерство национальной безопасности, численность которого составляет 100-120 тыс. «штыков». Два года назад было объявлено о создании Народного демократического движения Туркменистана, поставившего целью свержение действующей власти. Среди его основателей — ряд бывших высокопоставленных чиновников Туркмении во главе с Борисом Шихмурадовым. Все они к этому времени проживали за пределами республики, в России, США или странах Европы. 25 ноября 2002 года официальный Ашхабад заявил о террористическом акте против Сапармурата Туркменбаши. На проспекте Туркменбаши был обстрелян кортеж Туркменбаши, при этом сам Туркменбаши не пострадал. Официальные власти обвинили в организации покушения оппозицию. Причем нити заговора, как было сказано, ведут в Россию. К удивлению многих, в конце декабря было объявлено, что Шихмурадов арестован в Ашхабаде. В настоящее время уже более 60 человек осуждено на длительные сроки заключения, а Шихмурадов приговорен к пожизненному заключению.
ВЕДУЩИЙ. У нас в студии председатель общества по правам человека в Центральной Азии, выходец из Туркменистана Джумамурат КИЯСОВ.
Здравствуйте, Джумамурат!
КИЯСОВ. Здравствуйте!
ЗАТУЛИН. Здравствуйте!
ВЕДУЩИЙ. Сразу же вопрос, который, я думаю, волнует всех нас, как в «Жизни Клима Самгина»: а был ли мальчик? Было ли покушение на Сапармурата Ниязова, или это спектакль, как считают некоторые?
КИЯСОВ. Это настоящий спектакль, причем с отвратительным сценарием.
ВЕДУЩИЙ. Почему Вы так считаете?
КИЯСОВ. Потому что ни один мыслящий человек, тем более отслуживший в армии (а такими были все обвиняемые), на бронированные машины с охотничьим оружием или же с карабином никогда не пойдет.
ЗАТУЛИН. А мне кажется, существенным вопрос, насколько серьезно можно оценивать все то, что мы видели на экране. Как Вы полагаете, почему Шихмурадов сдался, заранее зная, что с ним произойдет, а затем заявил то, что мы все видели в нашем сюжете.
ВЕДУЩИЙ. Снова изменил свою точку зрения…
ЗАТУЛИН. Чем это вызвано, какими причинами? Высказывались мнения, например, теми кто знал Шихмурадова, что это признание сделано человеком, который явно находится в одурманенном состоянии, возможно накачен наркотиками и т.д.
ВЕДУЩИЙ. Похоже на правду?
КИЯСОВ. Совершенно верно. Если его речь слушать внимательно, то мы понимаем, что он говорит только то, что требует от него следователь.
ВЕДУЩИЙ. Нас очень беспокоит, что среди осужденных очень много граждан России, и других государств, в частности, известный в России в конце 80-90-х годов журналист, автор передачи «Прожектор перестройки», ныне гражданин Соединенных Штатов Леонид Комаровский. У нас есть запись выступления Леонида Комаровского на процессе. Давайте посмотрим эту пленку.
СЮЖЕТ. Л.Комаровский.
Я, Комаровский Леонид, гражданин Соединенных Штатов Америки, обращаюсь к вам со словами извинения. Я прошу простить меня за то, что я оказался среди тех людей, которые замышляли заговор против законного правительства, я имею в виду Бориса Шихмурадова. Все люди, в том числе и Борис Шихмурадов, как организатор, должен понести наказание в рамках существующего законодательства и я надеюсь, что это все случится. Конечно, это страшное преступление. Таких преступлений не должно быть.
ВЕДУЩИЙ. Видите, еще одно признание. Вы думаете, что оно тоже добыто с помощью пыток?
КИЯСОВ. Без всяких сомнений.
ВЕДУЩИЙ. Какие методы теперь будет применять в своей работе оппозиция?
КИЯСОВ. Скорее всего придется работать как подпольным революционерам в начале прошлого века.
ВЕДУЩИЙ. Так речь идет о попытках свержения режима Сапармурата Туркменбаши или попытках прихода к победе демократическим путем? Возможно ли это в условиях Туркменистана?
КИЯСОВ. Нет, демократическим путем ни в коем случае туда не попадешь. Оппозиция обратилась к Америке, к американскому конгрессу…
ЗАТУЛИН. По всем адресам.
КИЯСОВ. По всем адресам обращалась. Но в Америке говорят: да, в Туркмении права человека нарушаются, но Туркменбаши — наш человек.
ВЕДУЩИЙ. И когда же просвет?
КИЯСОВ. Если демократически настроенные государства не будут помогать оппозиции, демократически настроенным людям, просвета не увидеть. И скорее всего, не увидим, пока он не умрет, хотя смерти желать человеку тоже некрасиво, недостойно.
ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Джумамурат, что Вы пришли к нам в студию.
КИЯСОВ. И вам спасибо.
ВЕДУЩИЙ. Главный вопрос, который возникает, что же должна делать Россия в этой ситуации? Что может и должна сделать Россия? Посмотрим материал, который подготовили наши журналисты.
СПРАВКА. В первых числах января 2003 года Ашхабад посетил Секретарь Совета безопасности Владимир Рушайло, который беседовал с президентом Ниязовым в формате один на один около пяти часов. Выступая по туркменскому телевидению, он заявил о «готовности к сотрудничеству с исполнительными органами власти и силами безопасности в деле борьбы с терроризмом». В Ашхабаде был подписан Протокол о сотрудничестве между Советом безопасности России и Государственным Советом безопасности Туркмении, который должен стать основой более широкого межправительственного соглашения по безопасности. Этот документ планируется подписать в феврале этого года. Сблизились и позиции двух сторон в сфере договоренности о поставках туркменского газа. Российская сторона предложила новую, более высокую цену – 35-36 долл. за кубометр против прежних 30-32 долларов. Но окончательное соглашение планируется подписать в Москве в феврале. С визитом делегации связывают появившиеся слухи по двум важным аспектам: проблеме раздела Каспийского моря и интеграции в сфере энергетики. По неподтвержденным данным, Россия и Туркмения сблизили свои позиции по вопросу раздела Каспия. А российские энергетики якобы намекнули о возможность организации некоего мини-ОПЕК, в который кроме России и Туркменистана, мог бы войти Иран.
ВЕДУЩИЙ. Мы пригласили в нашу студию известного политика, депутата Государственной Думы, одного из лидеров партии ЛДПР Алексея Валентиновича МИТРОФАНОВА.
Здравствуйте, Алексей Валентинович!
МИТРОФАНОВ. Здравствуйте! Я, во-первых, хочу выразить определенный протест в связи с тем, что я слышал в этой студии — оскорбления в адрес руководства Туркмении.
ВЕДУЩИЙ. Что Вам особо не понравилось?
МИТРОФАНОВ. Мне не понравились призывы чуть ли ни к вооруженному свержению режима, которые раздавались в этой студии. Я думаю, что это может иметь и правовые последствия на самом-то деле. В общем, в нашу миссию, наверное, не входит обсуждение таких вопросов. Почему все занялись Туркменбаши? Я вам объясню почему.
ВЕДУЩИЙ. Очень интересно.
МИТРОФАНОВ. Вот это меня тревожит больше всего. Туркменбаши – единственный из лидеров центральноазиатских стран, который не пустил к себе американцев или, так, скажем, пустил весьма ограниченно.
ЗАТУЛИН. Это неточно, Алексей Валентинович.
МИТРОФАНОВ. Это точно.
ЗАТУЛИН. В Казахстане нет американцев.
МИТРОФАНОВ. Но, подождите, в Узбекистане Карши заняты американцами.
ЗАТУЛИН. Я же про Казахстан говорю. Вы говорите, это единственная страна…
МИТРОФАНОВ. А в Казахстане американцы все скупили. Константин, Вы же знаете. Вы знаете знаменитый анекдот, когда Назарбаев открывает занавеску и говорит помощнику: «Слушай, а горы мы тоже уже продали американцам?» «Нет, — говорит Назарбаев, — мы просто переехали из Алматы в Астану.
Понимаете? Все куплено там уже давно американцами. Вы прекрасно знаете, и энергетика и всё.
ЗАТУЛИН. Вы задали риторический вопрос: вот Туркменбаши единственный, кто американцев не пустил. Это не совсем точно.
МИТРОФАНОВ. Как не совсем точно? Давайте разбираться. В экономику он пустил американцев? Отдал американским компаниям серьезные сегменты своей экономики?
ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что Туркменбаши действительно отличается от Казахстана в этом отношении тем, что он ни с кем не делится.
МИТРОФАНОВ. Правильно. Значит, первый вопрос мы закрываем. В военном плане — отдал ли он очень привлекательные точки типа Мары, где мы готовили в Советском Союзе определенные военные кадры, отдал ли он это американцам? Это нужно американцам. Если он отдаст это, все изменится.
ЗАТУЛИН. Об американцах мы, может быть, и поговорим, это интересно. Но меня интересует Ваша оценка этого режима?
МИТРОФАНОВ. Нет, я задаю вопрос: американцам он в военном плане отдал или нет?
ЗАТУЛИН. Нет.
МИТРОФАНОВ. Нет. Всё.
ЗАТУЛИН. У нас совсем другой вопрос к Вам. Вы на него не ответили. Как Вы оцениваете режим Туркменбаши, как Вы к нему относитесь?
МИТРОФАНОВ. Хорошо относимся.
ЗАТУЛИН. Хорошо?
МИТРОФАНОВ. Уже потому, что он не отдался американцам в этой глобальной войне.
ВЕДУЩИЙ. И поэтому ему надо простить издевательства над российскими гражданами?
МИТРОФАНОВ. Не надо про издевательства над российскими гражданами. Это все сказки оппозиции и Бориса Шихмурадова.
ЗАТУЛИН. Оставим Бориса Шихмурадова. Здесь выступал руководитель незарегистрированной русской общины.
МИТРОФАНОВ. Фомин, да.
ЗАТУЛИН. Я правильно понимаю, что все депутаты…
МИТРОФАНОВ. Да. Которые существуют на деньги западные. Тот же г-н Фомин участвует во всяких мероприятиях.
ЗАТУЛИН. А русские на чьи деньги существуют в Туркменистане, они там живут припеваючи?
МИТРОФАНОВ. А где русские живут припеваючи?
ЗАТУЛИН. Да. Но есть разные степени.
МИТРОФАНОВ. Какие степени? Никаких степеней нет. Они в России живут припеваючи?
ЗАТУЛИН. Ну что Вы! Вы слышали о том, чтобы русские …
МИТРОФАНОВ. Ну что Вы, о чем мы говорим? Не о чем говорить.
ЗАТУЛИН. То есть, нет разницы в положении русских в Туркменистане, Казахстане, на Украине, в России?
МИТРОФАНОВ. Ну, хорошо. В Туркменистане жесткий режим. Другого режима в этой стране быть не может.
ЗАТУЛИН. Почему?
МИТРОФАНОВ. Потому что, извините, 800 км границы с Афганистаном. Возьмите только этот фактор! Человек удержал свою страну от войны. Он не допустил войны. За это ему надо поставить памятник!
ЗАТУЛИН. Насчет памятников, я думаю, это вопрос к туркменскому правительству.
МИТРОФАНОВ. У меня вопрос. В Баку была война. В Таджикистане была война, а у него войны не было. За это, давайте от остального абстрагируемся, за это человек достоин памятника?
ЗАТУЛИН. То что Вы говорите, звучит примерно так же, как говорили раньше: «прошла зима, настало лето, спасибо партии за это». Причем здесь война в Баку и ситуация в Туркменистане?
МИТРОФАНОВ. Не дядя Ваня и не русский вице-президент Янаев это сделал, и не Анатолий Иванович Лукьянов. Сделал это конкретный человек. Он удержал свою страну от войны.
ЗАТУЛИН. То есть я должен простить человеку по фамилии Ниязов унижения и оскорбления теперь как минимум ста тысяч своих соотечественников. Отдать ему их в рабство, опустить их в средневековье, и это все по той причине, что он что-то кому-то не отдал и вместо того, чтобы…
МИТРОФАНОВ. Нет, не отдал. Ну, подождите…
ЗАТУЛИН. Минутку! Минутку! Минутку!!!
МИТРОФАНОВ. Минуточку внимания! Русских-то не резали. Что Вы такое говорите?
ЗАТУЛИН. Вместо того чтобы делиться с американцами или с русскими, он просто все внешние поступления Туркменистана, Вы это прекрасно знаете, складывает на свой личный счет. Вот из-за этого мы должны относиться к нему хорошо?
МИТРОФАНОВ. Послушайте! Он хозяин. Он может складывать, куда хочет. Он отвечает перед своим народом, у него свое устройство страны.
ЗАТУЛИН. Что он отвечает перед своим народом? Даже смешно, что Вы говорите.
МИТРОФАНОВ. Нет, подождите…
ЗАТУЛИН. Он перед своим народом ни за что не отвечает. Он отвечает только перед собой и перед этой книгой, которую он считает второй после Корана.
МИТРОФАНОВ. Хорошая книга, кстати. Очень хорошая.
ЗАТУЛИН. Очень хорошая!
МИТРОФАНОВ. Вы читали ее?
ЗАТУЛИН. Я читал.
ВЕДУЩИЙ. И я читал, книга нормальная.
МИТРОФАНОВ. И больше того, я вам скажу, я написал сценарий по мотивам этой книги. Киносценарий! Я вам могу показать его.
ЗАТУЛИН. Вы фильм поставите или нет?
МИТРОФАНОВ. Поставим фильм.
ЗАТУЛИН. Обязательно.
МИТРОФАНОВ. Поставим фильм, причем бюджет его будет больше, чем у «Освобождения».
ВЕДУЩИЙ. А кто будет субсидировать, Алексей Валентинович? Американцы?
МИТРОФАНОВ. Найдем. Спонсоры уже есть.
ВЕДУЩИЙ. Где взять деньги, чтобы субсидировать?
ЗАТУЛИН. Я думаю, что это вопрос риторический. Всем понятно, где Вы найдете спонсоров.
ВЕДУЩИЙ. У меня вопрос к депутату Государственной Думы Российской Федерации. Хотели бы Вы такого руководителя для страны, гражданами которой мы с Вами являемся?
МИТРОФАНОВ. Вы знаете, так или иначе, хочу я этого или не хочу, мы придем к такому режиму. Если мы не придем, то нас ждет анархия, распад страны и всяческие неприятности, которые сейчас происходят: ослабление страны, гибель армии и пр. Понимаете? Мы запустили наши болезни так, что мы придем к такому режиму. Может быть, без авторских элементов, какие есть у Ниязова, но к жесткому режиму…
ВЕДУЩИЙ. К диктатуре?
МИТРОФАНОВ. А может быть, даже жестокому мы придем.
ЗАТУЛИН. Алексей Валентинович, одни любят книги определенного свойства, другие любят сценарии.
МИТРОФАНОВ. Я люблю книги.
ЗАТУЛИН. Я тоже люблю книги. Одну забытую книгу, может быть, совсем малоизвестную для широкого круга, я сейчас процитирую. Это «Стратегма» Юлия Франтина. Это книга первого века до нашей эры. Книга о военном искусстве. Там есть такой эпизод. Однажды сын полководца пришел к отцу со словами: не следует ли пожертвовать немногими людьми для того, чтобы занять господствующую высоту в сражении? На это отец ему ответил: а не хочешь ли ты сам быть в числе этих немногих?
Я хотел бы Вас спросить. Фракция ЛДПР, депутаты ЛДПР достаточно горячие и энергичные люди. Мы все этому свидетели. Скажите, пожалуйста, неужели Вы думаете, что Ваше поведение в парламенте и сам парламент возможен при таком типе режима, как в Туркмении, который вам сегодня так нравится?
МИТРОФАНОВ. Невозможен.
ЗАТУЛИН. Вы сами считаете, что все, что произошло с Шихмурадовым, — он мне не близкий человек, не друг, я вообще с ним не знаком, — все это достойно подражания в XXI веке? Вы считаете, что Шихмурадов действительно…
МИТРОФАНОВ. Шихмурадов оказался плохим разведчиком. Он все время понтовался, что он сотрудник разведки, работал в Индии, все знает, умеет и пр. А оказался плохим разведчиком. Помогали ему в этой истории узбеки, американцы «крышевали» узбеков. Через узбекский канал он туда и попал. Но разведчик оказался фиговый.
ВЕДУЩИЙ. Чей разведчик?
МИТРОФАНОВ. Он бывший СВРовский.
ВЕДУЩИЙ. То есть он российский разведчик?
МИТРОФАНОВ. Он когда-то был в КГБ.
ВЕДУЩИЙ. И Вы одобряете пребывание в туркменских тюрьмах бывшего российского разведчика?
МИТРОФАНОВ. Ну, какой он российский разведчик? Я говорю, бывший сотрудник КГБ.
ЗАТУЛИН. Узбекский, американский?
МИТРОФАНОВ. Он американский.
ЗАТУЛИН. Понятно.
МИТРОФАНОВ., Если бы Борис пришел к власти, через пять секунд там были бы американцы. Отвечаю Вам!
ЗАТУЛИН. Там могут быть американцы, между прочим, и при разлюбезном Ниязове.
МИТРОФАНОВ. Не будут.
ЗАТУЛИН. Почему не будут? Вполне будут. Когда он почувствует, что другого выбора нет, он также спокойно Вас с Вашим сценарием сдаст американцам.
МИТРОФАНОВ. Не надо, не надо, не надо!
ЗАТУЛИН. Именно потому что, как Вы сказали, он «хозяин». Он может дать деньги на сценарий, а может забрать.
МИТРОФАНОВ. Да, но он хозяин. Вы правильно сказали. И американцев хамов он никогда не пустит. Он знает, что американцы приходят для того, чтобы взять всё. Он же умный человек и понимает, пустив американцев, он потеряет власть.
ВЕДУЩИЙ. Алексей Валентинович, действительно, среди арестованных очень много граждан России. Не просто русских людей, а граждан России.
МИТРОФАНОВ. Например?
ВЕДУЩИЙ. Например, тот же самый Шихмурадов.
МИТРОФАНОВ. Да какой он гражданин России? Он туркмен, бывший министр иностранных дел. Гражданином России он стал, когда ему надо было сбежать от Ниязова.
ЗАТУЛИН. Он стал гражданином России. Должна ли Россия его защищать?
МИТРОФАНОВ. Зачем нам такие граждане? Мы принимали закон о двойном гражданстве, вернее, соглашение о двойном гражданстве. Подписывали его с Туркменией для того, чтобы защитить своих русских. А в итоге получается, туркмены приобретают второй паспорт и скрываются от правосудия благодаря этому паспорту.
ЗАТУЛИН. Алексей Валентинович, а мы защитили в результате своей десятилетней политики наших соотечественников в Туркмении?
МИТРОФАНОВ. Мы, единственное, реально влияем на положение русских граждан в Туркмении.
ЗАТУЛИН. Как?
МИТРОФАНОВ. В том числе благодаря тому, что находимся в хороших отношениях с Туркменбаши, а не принимаем дурацкие резолюции, которые раздражают руководство Туркмении.
ЗАТУЛИН. Хозяина просто не надо раздражать и тогда все будет хорошо.
МИТРОФАНОВ. Правильно. А Вы что жили не в СССР, товарищ? Вы же жили в СССР, вы знаете об этом. А говорите мне, будто Вы учились в Сорбонне. Вы же не учились в Сорбонне?
ЗАТУЛИН. Нет, я учился в Московском университете.
МИТРОФАНОВ. Так Вы знаете все наши правила. А у нас, что хозяина можно раздражать?
ЗАТУЛИН. У нас другие отношения были.
МИТРОФАНОВ. А у нас что, хозяина можно раздражать?
ВЕДУЩИЙ. Да, Вы и Ваши товарищи по партии иногда раздражаете, ничего Вам за это не бывает и никто Вас не сажает в тюрьму.
МИТРОФАНОВ. Мы ведем абсолютно конструктивную работу для того, чтобы защищать определенные интересы и людей.
ВЕДУЩИЙ. Интересы русских в Латвии надо защищать, интересы русских в Украине – надо, а на ситуацию в Туркменистане, поскольку этот хозяин не пускает туда американцев, мы можем закрыть глаза.
МИТРОФАНОВ. Нет.
ВЕДУЩИЙ. Там другая специфика.
МИТРОФАНОВ. Нет. С латвийцами и литовцами бесполезно разговаривать по понятиям, а с ним можно. С Ниязовым можно договариваться. Это Восток, это ориентальное мышление, это ориентальное руководство. А прибалты тупо смотрят на вас и говорят: я ничего не знаю, законы, то-то, то-то и то-то.
ЗАТУЛИН. Понятно.
МИТРОФАНОВ. Поэтому с ними мы не работаем. А с Туркменбаши можно договариваться.
ВЕДУЩИЙ. Я Вас, может быть, неправильно понял, потому что мне страшновато: Вы говорите, что лучше разговаривать по понятиям, чем разговаривать в рамках законов?
МИТРОФАНОВ. Да. Особенно, если речь идет о восточных режимах. Мы реалисты. А вы – не понятно что. Вы боретесь с тем режимом, который абсолютно пророссийский по интересам.
ЗАТУЛИН. Уже и пророссийским стал?
ВЕДУЩИЙ. Алексей Валентинович, Вы считаете, что режим Туркменбаши пророссийский?
ЗАТУЛИН. Хотя бы один факт какой-нибудь?
МИТРОФАНОВ. Я же вам назвал два факта.
ЗАТУЛИН. Какие?
МИТРОФАНОВ. Туркменбаши не отдает ни Мары, ни другие точки, не пускает американцев, а этот узбек отдал.
ЗАТУЛИН. Нас туда пускает?
МИТРОФАНОВ. Пожалуйста, давай деньги, завтра мы зайдем. Если наше высшее руководство захочет, то я Вам гарантирую.
ЗАТУЛИН. С 1995 года прошло двенадцать лет, никуда мы не зашли в Туркмении.
МИТРОФАНОВ. Да мы не хотим никуда заходить.
ЗАТУЛИН. Дело не в этом. Дело в том, что Туркмения не участвует, и Вы это прекрасно знаете, в Договоре о коллективной безопасности, на самом деле, она даже отлынивает от того, чтобы приезжать на саммиты СНГ.
МИТРОФАНОВ. Она встречается с Митрофановым (?) в это время.
ЗАТУЛИН. А Вы рассказываете какие-то небылицы про пророссийский режим Ниязова. Режим Ниязова прониязовский, но никак не пророссийский.
ВЕДУЩИЙ. Протуркменский.
ЗАТУЛИН. Он не проамериканский – это верно. Но это не основание для того, чтобы я его обожал.
ВЕДУЩИЙ. Ваша позиция, Алексей Валентинович, понятна. И я, конечно, благодарен, что Вы объяснили ее не только нам, но и нашим телезрителям. Поэтому, думаю, что если они действительно хотят, чтобы в России был режим, похожий на туркменский, они, безусловно, будут поддерживать Вас и Вашу партию.
Спасибо, что Вы пришли к нам в студию. До свидания!
МИТРОФАНОВ. Счастливо.
ВЕДУЩИЙ. После такой бурной дискуссии с Алексеем Валентиновичем…
ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что Вы были хороши, Рустам Мустафаевич. Я почувствовал, что Вы за свободу и демократию будете в первых рядах на баррикадах.
ВЕДУЩИЙ. Вы знаете, у меня ведь тоже свое, как, наверное, у многих, отношение к действиям, скажем, американского правительства. Но я, например, считаю, что антиамериканизм вовсе не оправдывает диктаторский режим. Впрочем, я думаю, что зрителям интересней Ваше мнение и Ваш комментарий.
ЗАТУЛИН. Не думаю.
Первое, о чем я хотел бы сказать. Мне не безразличен туркменский народ и Туркмения хотя бы потому, что моя семья в течение примерно 15 лет жила в Туркмении. Это было в 40-50-е годы. Отец был пограничником и ушел из погранвойск в должности начальника штаба Туркменского пограничного округа. Туркменский народ – это народ гордый, свободолюбивый. Народ дисциплинированный и послушный, с другой стороны. Тем не менее, оказалось так, что поскольку слой образованного, политически грамотного населения был достаточно тонкий, Туркмения, как и другие государства Средней Азии, шагнула прямиком из феодализма в социализм, но сущность так быстро не перестроишь.
Режим Туркменбаши – это следствие распада Советского Союза. Нельзя бросать людей, с которыми вы пытались строить что-то вместе. Мы ушли из Туркмении, бросив там 300 тыс. русских. Если уж мы не думаем о туркменах, наших бывших согражданах, кстати, они, а не русские, первая жертва режима.
ВЕДУЩИЙ. Даже не русские?
ЗАТУЛИН. Мы выступаем против того, что американцы находятся в Узбекистане, в Киргизии, в Таджикистане, в Грузии и т.д. Но Туркменистан не тот случай, когда мы должны аплодировать Ниязову за то, что он такой антиамериканист. Никакой он не антиамериканист, на самом деле. Он просто человек, который абсолютно безнаказанно ведет свой народ в средневековье.
Сегодня должна быть заявлена определенная моральная позиция. Развивайте межгосударственные отношения, договаривайтесь об экономических связях, но поставьте во главу угла хотя бы судьбу тех ста тысяч русского населения, которые живут в Туркмении, которые сегодня живут достаточно тяжело и не могут самовыразиться так, как положено.
ВЕДУЩИЙ. Продолжить дискуссию вы сможете, если загляните на наш сайт «Материк. ру». А мы с вами сегодня прощаемся. Встретимся через две недели в передаче «Материк».
ЗАТУЛИН. До свидания.
ВЕДУЩИЙ. До свидания!