Если не будет войны, Донбасс присоединит Украину? Простыми словами. Эфир от 11.12.2019

Гостем программы «Простыми словами» стал первый зампред думского комитета по СНГ Константин Затулин. Андрей и Юлия Норкины поговорили с депутатом об итогах встречи «нормандской четверки» и ситуации на Украине в целом.

А. Норкин:

— В студии Андрей и Юлия Норкины. У нас в гостях Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета по делам СНГ Государственной Думы. Константин Федорович, как вам итоги нормандского саммита, были ли у вас какие-то другие ожидания?

К. Затулин:

— Честно говоря, ничего такого, что не укладывалось бы в мое представление о том, что могло бы случиться, нет.

А. Норкин:

— Вы разочарованы или, наоборот, у вас какой-то оптимизм появился?

К. Затулин:

— Я не разочарован, хотя бы по той причине, что пребываю в многолетнем убеждении, что история с Украиной не закончится сегодня или завтра, что она очень долгая, к сожалению. И что эйфория по поводу смены лиц в президентском кабинете не подтверждается. Потому что колея, которая вырыта на Украине под названием унитарная Украина, украинский язык – единственный государственный, она слишком глубокая. И выйти из этой колеи, которая рылась все годы независимости Украины, а после 14-го года углубилась до невозможности, никто не может.

А. Норкин:

— С другой стороны, они разговаривают по телефону, встретились…

К. Затулин:

— Не бросаются друг на друга, не кусаются.

Ю. Норкина:

— Они и с Порошенко не кусались и не бросались, там просто не было контактов вообще никаких.

А. Норкин:

— Все-таки смена лица на Украине к какой-то подвижке привела.

К. Затулин:

— Мы прошли за время президентства Порошенко от попыток наладить какое-то взаимопонимание и надежды на то, что Порошенко вменяемый… А именно эту надежду проповедовал, например, нашему руководству бывший посол России на Украине Михаил Зурабов. Он рассказывал: вы поймите, Порошенко в такой ситуации, ему надо пойти навстречу, надо остановить наступление у Мариуполя. Он же все понимает, все разбирает.

Ю. Норкина:

— И его послушали?

К. Затулин:

— И его, и некоторых других.

Ю. Норкина:

— А вы считаете, что нынешний президент Украины не в состоянии сделать ничего, потому что он не умный человек, или потому что там националистические, русофобские настроения высоки?

К. Затулин:

— Я хочу сделать одно признание. Я участвую во многих ток-шоу, и я часто слышу на этих обсуждения разговор в стиле: Зеленский неопытный, абсолютно глупый, он не понимает, не догоняет и т.д.

А. Норкин:

— Он действительно неопытный.

К. Затулин:

— Конечно, это легко обнаружить из его биографии, что он прежде не работал президентом. Я при этом исхожу, как положено любому нормальному полководцу, из того, что мы должны исходить из того, что противник все знает, понимает и действует сознательно. Так вот, я из этого и исхожу. Может быть, он делает какие-то глупости. Конечно, делает какие-то глупости. Но считать, что он идиот, которого избрали несколько миллионов человек на Украине, причем демонстративно, нельзя.

А. Норкин:

— Я этого и не говорю.

К. Затулин:

— Не надо обольщаться и думать, что раз они его избрали, и он им обещал, что будет идти к миру, что он вот так дословно будет, будучи президентом, выполнять свои предвыборные обещания. Я не считаю, что президент Зеленский стремится к войне. Я думаю, что он стремится мирными средствами добиться того, чего не смогли добиться в войне. Это приводит его к желанию надурить Россию, обмануть Россию или придумать что-нибудь такое, чтобы Россия оказалась вынуждена пойти ему навстречу. Борьба в этом смысле приобрела другую форму, вот и все. И не надо обольщаться по этому поводу. Вот что сделали только что на Украине?

А. Норкин:

— Вы имеете в виду, исправили текст коммюнике?

К. Затулин:

— Да. Это потому, что они этого не понимают? Они это понимают. Просто это коммюнике не укладывалось в тот образ, который Зеленский хотел создать по результатам своего участия в «нормандском формате». И они предприняли довольно дешевую и глупую попытку, переписали английский текст, а потом украинский. И теперь исправили, после того как их поймали за руку. Это о чем говорит?

Ю. Норкина:

— Это говорит о том, что у него действительно очень тяжелая ситуация.

А. Норкин:

— А зачем ее усугублять-то?

Ю. Норкина:

— Как-то надо договариваться с этими головорезами, которые стоят на майдане.

К. Затулин:

— Есть разные способы с ними договариваться.

А. Норкин:

— А можно с ними и не договариваться.

Ю. Норкина:

— Нет, там уже нельзя. Потому что ситуация доведена до такого состояния, что ребята с автоматами ходят и просто-напросто…

К. Затулин:

— Тогда мы приходим опять к тому, с чего я начал. Что, оказывается, колея такая глубокая, что из нее не выбраться.

Ю. Норкина:

— Может, тягач какой-то может быть, который зацепит и будет вытаскивать эту историю? Россия может быть таким тягачом?

К. Затулин:

— В персональном отношении это означает, что президент, который избран, который наобещал, что решит вопрос миром, на самом деле не в состоянии выполнить свои обещания по объективным и субъективным причинам. Он не тот лидер, который в состоянии преодолеть сопротивление проигравших ему людей. Политическая элита вся заквашена на идее – борьба с Россией до победного конца. И с Донецкой и Луганском тоже. Вы слушаете то, что он говорит? Я внимательно слушаю. Он на пресс-конференции на эту тему стал рассуждать, что мы не договорили на тему о том, что Донецк и Луганск должны представлять на переговорах в Минске не только те, кто там сейчас. Он все время говорит: оккупированный Донбасс, оккупированный Донбасс. И при этом говорит «сепаратисты». Это же можно понять, что сепаратисты и оккупанты это люди принципиально разные. Сепаратисты – это те, кто там жил, но хотят отделиться. Но это же люди, которые живут на своей земле. Он говорит время от времени «сепаратисты», а потом сбивается и говорит «оккупанты». Сепаратисты не могут быть оккупантами. И нет смысла тогда ему ехать в Донецк и Луганск. Он с кем будет разговаривать, с оккупантами? Тогда ему надо с оккупантами и разговаривать. Если он считает оккупантами Россию, вот с Россией и продолжать разговор.

Ю. Норкина:

— То есть риторика здесь все-таки важна? Может быть, он пока не слишком опытный спикер?

К. Затулин:

— Я не думаю. Смотрите, что он говорит. Когда он начал рассуждать по поводу Донецка и Луганска, он как говорил? Сепаратисты – это как бы жители Донецка и Луганска. А те, которые оттуда уехали, это жители. Значит, те, которые уехали оттуда, с которыми он ведет диалог, которых хочет привлечь сейчас к переговорам как настоящих представителей Донецка и Луганска, это жители. А те, которые там живут (а их живет там 2,5 млн. человек), это как бы жители. Чем это отличается от дихотомии люди – нелюди?

Ю. Норкина:

— В общем, ничем.

А. Норкин:

— Олег спрашивает: «Не надо было ездить на этот саммит вообще, потому что по обмену можно было договориться и на другом уровне».

К. Затулин:

— Нет, на этот саммит, конечно, надо было ехать. Более того, если хотите, этот саммит – это примерно как битва при Бородино. Вот надо было биться под Бородино или не надо было? Ведь Кутузов обещал битву. А после этой битвы взял и Москву сдал.

А. Норкин:

— Там еще был Тарутинский маневр.

К. Затулин:

— Задним числом военные историки потом много восхищались этим Тарутинским маневром. Может, он действительно того стоил. Но, самое главное, он обещание не выполнил, данное императору Александру I, защищать Москву. Он ее без согласия императора сдал. Потому что понимал, что по-другому нельзя. А битва при Бородино ему была необходима, потому что этого требовали все. И все требовали: надо встретиться. Это же логично. Новый президент, нельзя не встречаться. Поехали, встретились. И дальше происходит, как у Петра I (помните указ?) – «чтобы дурь каждого видна была». Вот она, дурь каждого, и видна. После того, как они там встретились, начались эти штуки с перепиской документов, начались комментарии о том, что мы не собираемся править нашу конституцию.

А. Норкин:

— Хотя только что подписали, что они обязаны, даже формулу Штайнмайера туда впихнуть.

К. Затулин:

— Потому что на самом деле Зеленский пытается с помощью западных союзников, которые ближе все же к западному лагерю…

Ю. Норкина:

— А он не понимает, что Украина вообще на фиг никому не нужна там?

К. Затулин:

— Это не совсем так.

А. Норкин:

— Константин Федорович, дальше-то что будет происходить?

К. Затулин:

— Все, что за пределами завтрашней недели, поправимо. Решено через 4 месяца собраться. Но это же не клятва Гиппократа. Может быть, это произойдет, может быть, нет. В любом случае пока реализуется то, что возможно, без ущерба для обеих сторон их позиций – обмен пленными, возврат кораблей и т.д. Но когда речь идет, казалось бы, об очевидной вещи, если вы не хотите войны, — разъединение войск… Вы же слышали, что по этому поводу наговорил Аваков и с его подачи в том числе и Зеленский.

А. Норкин:

— Не очень понятно, что делал на саммите Аваков.

К. Затулин:

— А мне понятно. Аваков держит Зеленского в заложниках в Киеве. Потому что Аваков это человек в правительстве, унаследованный от прошлого, который контролирует вооруженную силу, и который на самом деле в одном идейном ряду с теми, кто выступает против Зеленского по вопросу Донбасса. Он фактически закулисная фигура, которая устраивает все эти обструкции по поводу возможных уступок России и т.д. Он держит в этом смысле Зеленского заложником в Киеве. Для чего его Зеленский взял с собой в Париж?

А. Норкин:

— Получается, он не мог его не взять.

К. Затулин:

— Для того чтобы Авакова использовать как заложника (уже своего) в Париже. Чтобы Аваков был тем самым человеком, который удостоверит этим самым на майдане, что никакого предательства не было.

А. Норкин:

— Это он сказал.

К. Затулин:

— Вот, он же эту функцию выполнил. Это говорит о том, что Зеленский не в полной мере способен что-либо делать, он не уверен в себе. Он обязан все время расшаркиваться, он обязан все время делать поправку на Авакова, на майдан и на все остальное.

Ю. Норкина:

— Пока – да. Вам не кажется, что это временная история?

К. Затулин:

— А какие аргументы в пользу того, что он что-то за это время сделал, для того чтобы мобилизовать всех остальных? Мобилизовать, как сказал бы Никсон, молчаливое большинство. Он что-нибудь сделал для этого?

Ю. Норкина:

— А что можно было сделать в этой ситуации?

К. Затулин:

— Всегда можно противопоставить одним других. Давайте на своем примере. В 12-м году были манифестации на Болотной. После этого собралось еще большее количество людей на Поклонной горе. Разве это не уравновесило ситуацию в общественном плане? Сразу пошел разговор о том, что есть одни, есть другие.

Ю. Норкина:

— Вам не кажется, что пока, как вы говорили, слишком глубокая колея? Я имею в виду русофобские настроения, те зерна, которые были посеяны еще с момента распада Советского Союза. Переломить за полгода это совершенно невозможно. Для меня первый звоночек был – что он вообще стал президентом. Во-вторых, все-таки разговоры о русском языке тихонечко поползли.

А. Норкин:

— Да что они поползли? Он у них запрещен законодательно. Он сам нарушает закон, он не имеет права говорить на русском языке.

Ю. Норкина:

— Я понимаю. Но вам не кажется, что просто пока рано? Что вы хотите, чтобы он, как Сталин, поставил всех к стенке?

К. Затулин:

— Нет. У вас сейчас дилемма вроде той, что в фильме «Подкидыш»: ты, деточка, хочешь на дачу или чтобы тебе голову оторвали? Какой Сталин?

Ю. Норкина:

— У него ресурса нет больше.

К. Затулин:

— У него ресурс – поддержка его на выборах. Это первый и главный его ресурс. И, надо сказать, он его ловко использовал, проведя перевыборы в Верховную Раду и получив полнейший контроль над парламентом, чего не было ни у кого из предшественников. У него фактически развязаны руки. Дальше продолжай действовать. Но когда ты будешь действовать, ты понимаешь, что встретишь сопротивление. Его надо ломать. У тебя есть для этого все возможности как Верховного главнокомандующего, как человека, который возглавляет политическую силу… У него нет ни опыта, ни стержня, который позволил бы ему эту ситуацию переломить. Он хочет всем нравиться, он хочет всех перехитрить. Но хитрость это форма слабости, как вы знаете.

Ю. Норкина:

— Может быть, здесь сильная зависимость от тех же самых американцев и Международного валютного фонда?

К. Затулин:

— У него даже в этом случае нет полного оправдания. Потому что в отличие от предшественников, которые полностью готовы были выполнять волю американцев, снимать генпрокуроров и все что угодно, он попал в ситуацию, когда в США ведется борьба одних с другими. У него это шанс, чтобы из-под этой жесткой опеки уйти и предпринимать свои действия. Более того, есть же некие симптомы того, что до определенной степени, по крайней мере, администрации Трампа выгодно смягчение. Администрация Трампа, будучи прагматичной, поняла, что если дальше будет углубляться кризис в отношениях с Россией, то Россия дрейфует в сторону Китая. А зачем это нужно? Нужно остановить этот тренд, надо сгладить отношения. И вот бы Зеленский пошел здесь…

Ю. Норкина:

— Так он и пошел. Трамп же ему сказал: давай, с Путиным договаривайся.

К. Затулин:

— Может быть, он в какой-то мере и пошел, но теперь надо делать следующие шаги. Дело в том, что сейчас попытка проверить на слабо все, что касается Минских соглашений. А вдруг удастся убедить Германию, Францию, Америку, что нельзя выполнить эти Минские соглашения? Они же в Париже все время жаловались: мы же не можем принять эти решения, нас же националисты сожрут.

Ю. Норкина:

— Вы считаете, что это не жесткий аргумент – националисты?

К. Затулин:

— С каждым днем, пока он не противопоставит этому что-то, не совершит своих обещанных действий, это будет превращаться все больше в правду, потому что народ наглеет. Народ привык нагло себя вести, и он так наглеет. А он это поощряет своим бездействием. Он обещал поправить закон о русском языке?

А. Норкин:

— Обещал рассмотреть.

К. Затулин:

— Это же даже не Донбасс. В сентябре закон раскритиковала миссия ООН, в октябре раскритиковал комиссар ОБСЕ. Наконец, в декабре Венецианская комиссия сказала: этот закон не подходит. Его министры выступают и говорят: этот закон был, есть и будет. А он обещал его поправить. А со следующего года ликвидируется русское образование. Он что-то делает? Ничего не делает. Это даже не вопрос о Донбассе, это можно подать как патриотическое дело: мы хотим объединить всех граждан Украины – и русских, и украинцев.

Ю. Норкина:

— Тем более что есть прецеденты, есть страны, где два, три языка.

А. Норкин:

— Тогда опять возвращаемся к вопросу, зачем был нужен этот саммит.

К. Затулин:

— Этот саммит нужен, потому что этого требовали все, потому что ожидание слишком затянулось.

А. Норкин:

— А что изменилось?

К. Затулин:

— Произошло изменение, и надо было убедиться, что может, а что не может Зеленский, каковы его не просто пропагандистские, а реальные намерения и возможности. Цели Зеленского были – усомниться в Минских соглашениях, подвергнуть из ревизии. Он этой цели не добился. Зеленский хотел вначале решить вопрос о границе, он об этом везде заявлял, а потом только приходить к вопросу о выборах. Он этого не добился.

А. Норкин:

— А что дальше?

К. Затулин:

— Поскольку он этого всего не добился, дальше вступает в силу разговор о том, что он себя вел, как мачо, Лавров плакал, Сурков рыдал… Потому что на Украине подогревалось ожидание этого саммита, и определенный эффект из этого саммита и Зеленский имеет.

А. Норкин:

— Помимо Украины, есть еще республики. Как они к этому должны отнестись? Я до сих пор не очень понимаю, как будут там проходить выборы. Всякие Тягнибоки приедут там свои агитационные плакатики развешивать, что ли? Я до сих пор не вижу механизма примирения. Вот Коломойский сказал: «Лет 10 надо будет Украине сейчас, для того чтобы это хоть как-то сгладить и придушить эту историю».

К. Затулин:

— Идет борьба за то, кто виноват в том, что конфликт будет заморожен.

А. Норкин:

— Так, может быть, пусть он будет заморожен?

К. Затулин:

— Может быть, пусть он будет заморожен, но тогда пусть не мы будем в этом виноваты. Потому что если виноваты мы, в этом случае вот вам санкции и т.д.

Ю. Норкина:

— Это как закон о семейном насилии на самом деле. Это когда муж избил до полусмерти жену, а теперь мы размышляем, будут они вместе жить или не будут. Я думаю, что ни ДНР, ни ЛНР уже не вернутся.

А. Норкин:

— Даже при широкой автономии, особый статус и т.д.?

Ю. Норкина:

— Не знаю.

А. Норкин:

— Вот я тоже это не очень понимаю.

Хотел бы заглянуть чуть-чуть дальше. Я не понимаю, чем все это закончится. Ваше видение? Наши соседи в итоге к чему приходят? Я не могу представить, чтобы они остались в нынешних пределах. Это будет одна страна, две страны, три страны?

К. Затулин:

— Моя точка зрения сформировалась на основе моего опыт многолетнего мониторинга, экспертирования всей нашей украинской политики, ситуации на Украине. Я думаю, что история как в «Кавказской пленнице». Они я ее поведу в ЗАГС, или я она меня – к прокурору. В конечном счете вот этим все заканчивается. Это если уж совсем просто объяснить. Я уверен, что в той парадигме, в которой Украина развивается, ей, конечно, не нужен обратно Донецк с людьми и Луганск с людьми. Они для нее смерти подобны.

А. Норкин:

— Почему?

К. Затулин:

— Потому что тогда придется делиться властью в Киеве. Тогда возникает мощный центр, поле для консолидации русскоязычной Украины. Если они обратно возвращаются в это поле на этих условиях…

А. Норкин:

— То тогда все остальные тоже задают вопрос: а почему нам нельзя?

К. Затулин:

— А во-вторых, получается, что есть вокруг кого объединяться той русскоязычной Украине, Восточной Украине – Одессе, Николаеву и так далее. Это значит, что те персонажи, которые сегодня у власти, становятся пенсионерами политическими. Придут другие люди, которые по-другому будут решать эти вопросы. Кстати, это было бы выходом для Украины. Потому что Украина стала бы более цивилизованным государством. В конечном счете это и есть федеративность. Ведь смотрите, с какой ненавистью они говорят о федератизме. Потому что они понимают, что им тогда придется уступить эту власть. Это точно так же, как в Латвии и Эстонии, что ни говори, они все равно не хотят допускать этих неграждан в граждане. Потому что тогда придется вообще подвинуться на этих депутатских скамьях.

Ю. Норкина:

— Прецедент будет.

К. Затулин:

— Они станут избирателями. Они будут влиять. То же самое и здесь. Им не нужен Донецк и Луганск. Но им нужен жупел. Им нужно, чтобы всегда был повод держать страну в условиях мобилизации, военной угрозы, говорить: вам нужны пенсии? Вам нужно снижение тарифов? А мы не можем, вы же знаете, мы же боремся за возврат Донецка с Луганском. Мы же должны все объединиться. Нам не до жиру. Вот в чем причина. И долго они в этом выдержат? Это вопрос. Потому что дальше, конечно, возникает вопрос – будут ли им на этом пути помогать? Есть вполне определенные стратегии на Западе, они никуда не перевелись, которые говорят: это заноза для России. Это не значит, что надо сделать всех украинцев счастливыми. Да ни боже мой! Надо просто поддерживать их на определенном уровне, чтобы они все время волком смотрели на Россию. Чтобы не произошел какой-нибудь переворот на Украине, который приведет какого-нибудь Богдана Хмельницкого к власти. Надо исключить это все. Надо контролировать ситуацию. Это долгоиграющая история.

Ю. Норкина:

— Все время держать гнойную субстанцию. Украина как нормальное развивающееся государство им не нужна. Им нужен гнойник под нашим боком.

А. Норкин:

— А нам что нужно?

К. Затулин:

— Нам, во-первых, нужно, я считаю, что это принципиально важно, чтобы мы не выглядели предателями. Людьми, которые людей подняли или, по крайней мере, поощрили подняться, которых поддержали тем или иным образом, а потом бросили. Это смерти было бы подобно для российского государства. Это действительно в отношении Донецка. Еще в большей мере действительно в отношении Крыма.

А. Норкин:

— Я вчера слушал жителей Донецка. Абсолютный лейтмотив, что стало невыносим тяжело. Работы нет. Все, что было при Захарченко, восстановлено, — металлургический комбинат встал. «Стирол» … Мы им постоянно присылаем гуманитарную помощь. У них там у самих ситуация очень нехорошая. Вы говорите: мы не должны быть предателями. Мы их будем бесконечно поддерживать продуктами, деньгами. Или что?

К. Затулин:

— Безусловно, надо оздоровить ситуацию внутри.

А. Норкин:

— Вот как?

К. Затулин:

— Это была непростая история. Прежние владельцы повели себя разным образом. Произошла национализация. Выстраивание новой системы управления промышленностью и вообще переориентация на другие рынки – это все очень болезненно.

А. Норкин:

— Это так и не было закончено.

К. Затулин:

— Это до сих пор не завершено. Но это происходит. Безусловно, нам нужно живее откликаться на их нужды, снимать те проблемы, которые возникают. У нас здесь тоже есть эгоисты, которые не готовы на это. Приведу простой пример. Есть завод в Луганске «Луга-Нова», который выпускает водку. Эту водку запрещено привозить на территорию Российской Федерации.

Ю. Норкина:

— Это то, что было с помидорами.

К. Затулин:

— Чтобы не создавать конкуренцию за счет низких цен. Я по просьбе директора этого завода попытался решить проблему. По внутренним нормам ЛНР, надо сначала заплатить акциз, а потом реализовать продукцию. Это сажает предприятие сразу на мель. Допустим, мне говорят, что это можно решить. А вот второй вопрос – о том, чтобы отправлять эту продукцию, которую готовы были бы принять на российской территории, она будет дешевле, она будет спорить с нашими производителями. А к этому мы не готовы. Мы защищаем нашего производителя.

Нет, несмотря на все попытки, пока абсолютно выверенной схемы. Происходит переориентация ДНР и ЛНР на российский рынок. Но она происходит медленно, возвратными путями, со всеми возможными злоупотреблениями, которые при этом происходят. После того, как все прошлось катком по этой промышленности, по этим областям. Это тяжелая проблема. Она решается. Я лично верю, что ее возможно решить, если поставить цель.

А. Норкин:

— Как вы сформулируете эту цель?

К. Затулин:

— Если вы ставите цель – переориентировать полностью экономику этих регионов на Россию, то из этого следует вывод, что вы не собираетесь выполнять обещания, данные в минских соглашениях, о том, чтобы эти регионы вернулись на Украину. Так это воспринимается. Если не сегодня – завтра эти регионы должны будут вернуться, зачем тогда упираться и заниматься вот этой конверсией вашей экономики? Тут есть определенная ловушка. В конечном счете мы были бы заинтересованы политически, если бы Донецк и Луганск с соблюдением всех условий, гарантий и так далее, действительно, обрели особый статус и породили бы процесс той самой, пусть не федерализации, децентрализации Украины.

Они сейчас придумали себе отмазку: мы за децентрализацию, но против федерализации. Объяснить, чем одно от другого отличается, не могут. Просто им слово «федерализация» как тряпка на быка. Пусть будет децентрализация. Но они не хотят принимать обратно Донецк и Луганск на условиях особого статуса. Он их готовы принять только в результате капитуляции, зачистки, изгнания. И ваш любимый Зеленский говорит это прямым текстом незадолго до нормандского саммита. Там, в Донецке и Луганске, есть которые с российскими паспортами, эти все должны уехать в России. Там есть те, которые хотят на Украину, это наши патриоты. И там есть те, которые сегодня и с украинскими, и с российскими паспортами. Вот за них мы будем бороться. Он все равно остается на позиции, что на почве идей надо зачистить Донбасс.

Ю. Норкина:

— Нет у меня любви к этому президенту, но у меня есть надежда. У меня ощущение, что Россия ведет себя подленько по отношению к ЛНР и ДНР. У людей ходит рубль, у людей теперь уже и паспорта. А уезжает оттуда все больше и больше. И в силу того, что мы так и не определились, мы хотим и рыбку съесть, и на трамвае покататься. Мы вроде как и не отдаем…

К. Затулин:

— Я с вами не согласен. Было сказано, что мы себя подленько ведем по отношению к ЛНР и ДНР. Возникает впечатление, что мы это делаем сознательно. Начну с классика. Это будет Робеспьер. Он сказал: теория революции так же нова, как и революция, ее породившая. То есть то, что делать с ЛНР и ДНР и как организовать там работу, это совершенно креативная задача, которая возникла при том, что у нас на самом деле есть два выхода из этой истории. Один выход, огрубленно: они возвращаются на Украину. Второй – не возвращаются. И люди, которые выстраивают хозяйство, все время, не зная ответа на этот вопрос, вынуждены строить работу так, чтобы учитывать, что могут быть два разных варианта.

Теперь, что мы на самом деле делаем. Вы говорите: мы не жертвуем. А что с этими санкциями? Что с этими трудностями, которые возникли для всех в России, в силу того, что мы вовлечены в эту украинскую историю? Ведь эти трудности возникли у нас не с потолка.

Ю. Норкина:

— Мы Крымом вовлечены.

К. Затулин:

— Крым Крымом, а что касается Донецка, он усугубил. Более того, Крым, в отличие от Донецка, был без крови. А Донецк – с кровью. И еще с какой! Поэтому мы платим свою цену. При этом надо же понимать, что президент Российской Федерации, правительство и даже мы, никем не любимые депутаты Госдумы, должны думать не только про Донецк с Луганском, но еще про Владивосток. Я лично – про город Сочи, меня избравший в Госдуму. Апшеронск и Белореченск. Екатеринбург и так далее. Это ответственность перед всеми.

Поэтому так легко нас пригвоздить к позорному столу. Я вступал в полемику с людьми, которые говорили: вы такие-сякие и так далее. У меня тоже были свои сомнения. Я не ездил в Донецк и Луганск с 2014 года по весну этого года. Не потому, что я боялся попасть под шальной снаряд. Я был во всех без исключения зонах конфликтов. И в активной фазе, и в пассивной фазе. И в Карабахе, и в Абхазии, и в Осетии, и в Приднестровье, и в Косово, и в Боснии и Герцеговине. Я просто не ездил туда, чтобы не врать людям.

У нас было много желающих, в том числе наших уважаемых патриотов, которые ездили туда периодически, рассказывали, что завтра мы возьмем штурмом Киев, послезавтра – Львов. Вы на правильном пути, это наша русская идея, она побеждает. Я не счет для себя возможным их вот этим поднимать в последний решительный бой. Потому что я не знал до конца, на что мы готовы или нет. Я поехал туда только после того, как нам удалось пробить указ 183 и указ 187 – о гражданстве для ДНР, ЛНР. А шире – Донецкой и Луганской областей. Потому что это, по крайней мере, взятие на себя обязательств.

Ю. Норкина:

— У Захарченко никогда не было патриотических мыслей идти на Киев.

К. Затулин:

— Я не про них. Я про тех, кто к ним наезжал.

Ю. Норкина:

— Маргиналов и дураков было много.

К. Затулин:

— Я фамилии не хочу называть. Многие часто посещают наши ток-шоу.

Ю. Норкина:

— Поэтому у разных людей существует мнение, что Захарченко и вообще люди, которые там живут… Они защищали свою Родину.

А. Норкин:

— Захарченко уже нет.

К. Затулин:

— Я виделся с Захарченко за несколько дней до его гибели в Южной Осетии. Я ему изложил причины, по которым не приезжаю. Он говорит: все равно я тебя жду, приезжай. Через несколько дней его не стало.

А. Норкин:

— Так что будет дальше происходить?

К. Затулин:

— Скорее всего, из всего этого выйдет замороженный конфликт.

А. Норкин:

— Как в Приднестровье?

К. Затулин:

— Да, я думаю, что ближе к Приднестровью. Но не совсем Приднестровье. Потому что степень ожесточения между сторонами совершенно иная, чем в Приднестровье и Молдове. Там прошло уже много лет, люди спокойно ездят туда-обратно. Хотя все равно проблема существует. И очень существенные проблемы. Я бы не смотрел на все глазами тех, кто хочет нам продать идею единой и неделимой Молдовы.

А. Норкин:

— Как здесь будет выглядеть заморозка?

К. Затулин:

— Не будет возможности реализовать минские соглашения, потому что Украина не готова на это пойти. Она не хочет возвращения Донецка и Луганска на условиях минских соглашений. Она боится за себя.

А. Норкин:

— Возможна ли такая история? Прекращаются обстрелы, хотя они не прекращаются. Слушал по радио, мужика спрашивают: как вам саммит? А чего – саммит? Как стреляли, так и стреляют. Что, до сих пор стреляют? – у ведущей было искреннее удивление. Он говорит: так и не переставали стрелять. Я живу, ко мне пули долетают шальные из автомата.

К. Затулин:

— Вот желание Украины договариваться. Аваков же это все объяснил. Он нам вчера план свой рассказал. Говорит: будем потихонечку продвигаться. И бац потом – и мы контролируем всю границу. Ну что это? Дите или серьезный человек?

А. Норкин:

— Если мы говорим о заморозке конфликта как о некоем сценарии, который, может быть, всех устроит. Заканчивается фаза военная, но фаза дипломатического урегулирования даже не начинается.

К. Затулин:

— Она продолжается в таком карабахско-приднестровском варианте. Но для этого нужно, и по этому поводу уже разговор идет, что надо просто отвести войска так, чтобы они между собой не соприкасались.

А. Норкин:

— У нас это как минимум до марта не произойдет.

К. Затулин:

— Очевидно, что уже в этом вопросе опять Украина говорит: нет, ну что вы… Аваков говорит: да вы что, из Марьинки уйти? Да из Марьинки мы… Это значит, тогда он ничего не хочет. Это значит, что он хочет постоянно, чтобы был повод обстрелять их, получить в ответ обстрел и говорить, что все продолжается. И так далее. И пока уважаемый президент Зеленский не продемонстрировал, что он готов с этим бороться.

А. Норкин:

— 0191: «Украина начнет силовую операцию, сместив Зеленского. И начнется большая война».

К. Затулин:

— Если она сместит Зеленского в результате переворота и начнется большая война, то тогда все карты мешаются, все договоренности разваливаются.

А. Норкин:

— А это возможно?

К. Затулин:

— Возможно ли, чтобы Зеленского свергли? В принципе, я думаю, против этого активно будет работать Запад и американцы. Они не заинтересованы в этом.

Ю. Норкина:

— На Украине очень много безбашенных людей. Так что, карты смешаются, и что?

К. Затулин:

— И тогда начинается новая история.

Ю. Норкина:

— Мы в этом случае какие-то преференции будут иметь? Карт-бланш у нас будет? Мы сможем защитить, уже в открытую войти туда?

К. Затулин:

— Я считаю, мы взяли на себя обязательства в рамках минских соглашений, чтобы их не заставляли убивать людей.

А. Норкин:

— Спасибо.