Константин Затулин — гость программы «Клинч» на «Эхо Москвы»

Эхо Москвы Тема : СНГ: декларативная вывеска или действующая организация?
Передача : Клинч
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Константин Затулин, Алексей Малашенко

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Это «Клинч» — принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. На этой неделе Грузия официально покинула СНГ. О своем решении сделать это Тбилиси объявил еще год назад, и вот теперь – и де-факто, и де-юре – страна не входит больше в Содружество. Мотивация: в августе минувшего года участник СНГ, Россия, совершил военную агрессию против другого участника СНГ, Грузии. Официальный выход Тбилиси из Содружества вновь дал повод поразмышлять над тем, что же такое СНГ – неэффективный, малопонятный и аморфный инструмент, некая вывеска или все же реально действующая организация? И не приведет ли вообще шаг Тбилиси к эффекту домино? Вот, собственно, об этом сегодня и пойдет речь в «Клинче». Но сначала традиционно – что думаете вы обо всем этом? Что такое СНГ – декларативная вывеска или действующая организация? Если декларативная вывеска, ваш телефон 660 06 64. Если реально действующая организация, 660 06 65. Голосование пошло.

ГОЛОСОВАНИЕ

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, позвольте представить гостей этой студии. Это Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Здравствуйте.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, вы ведь и директор института стран СНГ.

К.ЗАТУЛИН: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги, политолог. Здравствуйте.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы, очень тезисно, отвечаете на этот же вопрос? Чего здесь больше – декларативной вывески или реально действующего инструмента?

К.ЗАТУЛИН: При этом как еще вывеску можно еще обозвать? Вывеска сама по себе должна быть декларативной, иначе что же это за вывеска, если она вообще никакой декларации не представляет из себя? А если говорить серьезно, то СНГ – это региональная организация, такая же по типу, как Организация американских государств, Организация Африканского Единства, мы можем найти другие примеры, Организация стран Юго-Восточной Азии, которая объединяет бывшие союзные республики не в полном составе, ибо, скажем, Прибалтика с самого начала не членствовала в СНГ, Туркмения занимает в нем скорее ассоциированное положение, что касается Грузии, то вот, как мы знаем, с недавних пор она вышла из содружества.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень коротко. СНГ скорее жив или скорее мертв?

К.ЗАТУЛИН: Нет, СНГ существует и будет существовать до тех пор, пока от него не откажется Российская Федерация.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Малашенко.

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, как это ни парадоксально, хотя мы оппонентами должны быть, я, в общем, согласен с тем, что говорил Константин. Но есть некоторые нюансы. Вот когда отмечалось 15-летие этой организации, Рушайло, который тогда там правил бал, сказал такую фразу – что, во-первых, создание СНГ происходило под влиянием искренних иллюзий. И он был прав. Он сказал, что все рассчитывали на интеграцию высокого уровня. Рассчитывали. Но ее не получилось. И он тоже прав. Это не я говорю, это говорил Рушайло. То есть то, что мы сегодня имеем – я абсолютно согласен с Константином, — это некое Африканское Единство, Организация Африканского Единства или как это называется, я не помню. То есть это что-то существующее для декларации, для заявления о намерениях практически при полном отсутствии, я бы сказал, эффективного политического сотрудничества. Но есть только одна особенность, и в этом отношении она работает в пользу СНГ. Никакой интеграции серьезной нет, вывеска не вывеска, но – это самое удачное место для встречи президентов, причем регулярных. И встреч таких было очень много. Это полезно. Потому что под какой другой шапкой эту публику собирать, сказать трудно. А есть формальный повод поговорить, увидеться, что-то обсудить, каике-то, может, даже принять гибкие политические решения, так скажем. И с этой точки зрения, это выгодно не только для России. Это всем выгодно. Это не то что нужно приезжать кого-то уговаривать или еще что-то. Это повод для общения.

К.ЗАТУЛИН: Были периоды, когда именно так и пытались поставить вопрос.

А.МАЛАШЕНКО: Но, тем не менее, как «клуб постсоветских президентов», я считаю, что польза от него, в общем-то, существует. Про все остальное я не говорю.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, три минуты продлилось голосование – 93% считает, что это скорее вывеска, нежели реальный, эффективно действующий механизм.

К.ЗАТУЛИН: Ну и ничего странного в таком голосовании нет. Потому что вы задаете вопрос людям, которые сегодня живут в реальной жизни, сталкиваются с реальными проблемами. Что касается СНГ, то это организация, которая каждый день к нам в дом не приходит, за водопровод не отвечает и ценами не занимается.

А.ВОРОБЬЕВ: Раньше наши слушатели, на этой неделе, отвечали, что СНГ и Россия не нужна. Такое было еще одно голосование. Так что вопросы различные на этот счет существуют.

К.ЗАТУЛИН: А это неправильно.

А.ВОРОБЬЕВ: Я напоминаю, что формат этой программы предполагает свободную дискуссию между вами, участниками этого клинча: тезис – антитезис. Вы в любой момент можете вступать в эту дискуссию, когда сочтете это необходимым. Здесь я выступаю не как оппонирующая сторона и не как участник этой дискуссии. Итак, нужно ли России СНГ?

А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что России, во всяком случае, нынешней российской политической элите, это необходимо для того, чтобы показать, что Россия по-прежнему способна организовывать постсоветское пространство, по-прежнему является на этом пространстве… ну, не сверхдержавой, как угодно называйте, но лидером.

А.ВОРОБЬЕВ: А Москва справляется с этой функцией?

А.МАЛАШЕНКО: А я еще не закончил свою мысль. Но если мы посмотрим на реальную обстановку – сейчас я как раз буду провоцировать Константина, — это даже не содружество, а это «совражество» какое-то государств, потому что есть Армения-Азербайджан, есть Россия-Грузия, есть Россия-Украина, и много чего есть. Я просто сейчас говорю об открытых конфликтах. А вообще, их полно на каждом шагу. Поэтому это не друзья, это не сообщники, это некие диалогисты, которые хотят в рамках этого постсоветского пространства как можно больше получить. В этом отношении у России ожидания или иллюзии, я уж не знаю, как это назвать, но они больше оправданы, чем, допустим, у кого? У Киргизии, у Таджикистана.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны?

К.ЗАТУЛИН: Да нет, конечно. Начнем с того, что даже во вступительном слове Алексей, мне кажется, очень свысока, пренебрежительно отнесся к СНГ, сказав, что это всего лишь пул президентов. Он, правда, оговорился, что это важно, но свел все дело только к этому. Я думаю, что дай бог, чтобы каждый из нас – и я, и он – не прибегали бы к переливанию крови где-нибудь в какой-нибудь из бывших союзных республик, но тогда нам сразу было бы ясно, что договоренности, скажем, о едином донорском банке крови существуют в соответствии с соглашением, заключенным в оные времена в рамках СНГ. Грузия, которая так демонстративно громко хлопнула дверью, выйдя из СНГ, между прочим, потихонечку осталась в 72 соглашениях, которые заключены…

А.ВОРОБЬЕВ: Из 400 примерно.

К.ЗАТУЛИН: Но это немало как минимум для страны, которая везде рассказала о том, как она СНГ не любит и как она считает, что она там быть не должна.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну так Тбилиси заявил о том, что заинтересован в сохранении дружественных отношений со странами.

К.ЗАТУЛИН: А вот как организовывать эти дружественные отношений с СНГ и без 72 соглашений, Тбилиси при этом не сказал.

А.МАЛАШЕНКО: А вот тут, Константин, я прошу прощения, постольку поскольку можно и перебивать… правильно?

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.

К.ЗАТУЛИН: Но я не закончил, хочу заметить.

А.МАЛАШЕНКО: Может быть, я продолжу. Опять же, я не сам это говорю, я повторяю российских политиков достаточно известных. Самую великую известную фамилию забыл. Это не шутка. Но когда говорят об СНГ, то, как правило, даже не припев, а главный комментарий – что все построено на двухсторонних отношениях. Я думаю, что даже ты, Костя, это не отвергнешь.

К.ЗАТУЛИН: Что значит «все построено»?

А.МАЛАШЕНКО: И, в принципе, это самое главное. Не будет приличных двухсторонних отношений между Казахстаном и Россией – так скажем, уже СНГ теряет. Поэтому…

К.ЗАТУЛИН: Это вопрос тогда к теории международных отношений.

А.МАЛАШЕНКО: Это к практике вопрос.

К.ЗАТУЛИН: И к практике. Заменяют ли самые лучшие двухсторонние отношения многосторонний диалог? Если Алексей сейчас перечислял сейчас конфликты между участниками СНГ, я могу перечислить другой ряд: Греция с Турцией – конфликт из-за Кипра, оккупация части, Северный Кипр, как известно, оккупирован турками, непризнание этого другими, прежде всего, соседом, Грецией, и самим Кипром. Конфликт, время от времени затухающий, потом возникающий, из-за Гибралтара между Испанией и Англией. Что это за страны?

А.ВОРОБЬЕВ: Словения – Хорватия.

К.ЗАТУЛИН: Это разве не страны, которые входят в одно НАТО, в один Европейский Союз? И дальше я повторяю все то, что говорил Алексей – по поводу важности двухсторонних отношений. Все-таки мы должны понять, что есть высший пилотаж – это, в том числе, умение разрешать региональные проблемы и, по крайней мере, их мониторить. Вот этим и занимается региональная организация.

А.ВОРОБЬЕВ: Но насколько эффективный инструмент или механизм СНГ в решении конфликтов и споров?

К.ЗАТУЛИН: Вот теперь перейдем к этому. Но вначале все-таки вопрос – нужна ли она России. Потому что я пропустил ответ на этот вопрос. Нужна ли СНГ России? Давайте попробуем воспользоваться здравым смыслом. А что будет, если завтра Россия скажет о том, что она выходит из СНГ и вообще недоело ей там членствовать, тянуть на себе это СНГ? Сделает вывод из сегодняшних речей Алексея Малашенко, переосмыслит свою позицию и скажет – не нужно нам терять на это время. А будет вот что. Во всем мире, который реагирует на бренды, на образы, будет совершенно точно это откомментировано как провал попыток России организовать постсоветское пространство, как утрата ею влияния, констатация того, что Россия слаба, не в состоянии ни оказывать влияние, ни к чему-то принуждать, ни к чему-то приглашать.

А.ВОРОБЬЕВ: Так мы боимся имиджевых, репутационных потерь?

К.ЗАТУЛИН: А что, имиджевые и репутационные потери последнее время как-то, особенно в СМИ, стали таким ничего не значащим делом?

А.МАЛАШЕНКО: А я не могу понять. Константин, вы уже так долго излагали свою позицию, что все-таки лично у меня возникают какие-то вопросы именно как у оппонента. Я гляжу со стороны. Я не являюсь, как ты политиком. Я не являюсь директором института.

К.ЗАТУЛИН: Да, ты работаешь у Карнеги просто.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, какая разница.

К.ЗАТУЛИН: Ты лично знаком с ним?

А.МАЛАШЕНКО: Ну конечно. Дело не в этом. Даже если б я был с ним знаком. Ну вот был Советский Союз, вот он развалился. И, в общем-то, все выжили. Вся эта публика, которая сейчас живет на постсоветском пространстве, худо-бедно она живет.

К.ЗАТУЛИН: Что, публике все равно, худо она или бедно живет?

А.МАЛАШЕНКО: Она и раньше-то жила не особенно. И постепенно это забывается. Я думаю, что если сейчас начнется эта самая интеграция политическая, то вряд ли она будет поддержана. Да, на уровне разговоров – это безусловно. Я тебе говорю о той самой интеграции высокого уровня, которая не состоялась. Если вдруг она начнется, Россия будет ее стимулировать…

К.ЗАТУЛИН: Внимательно слушаю Алексея – он сам выдумывает фантом, и сам с ним борется. Я об этом ничего не говорил.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, извини меня, это не ты говорил. Это говорил Рушайло и все прочие. Вот сегодня ты этого не говорил, понимаешь, какая вещь. Поэтому ты мне не приписывай того, что я говорил о тебе. Это важно. Ну вот ты обрати внимание на такую вещь. Совершенно объективно, это в независимости от того, где ты работаешь, где я работаю. Это не имеет значения сейчас. Вот был казус Южной Осетии. Для России это крайне важная и крайне болезненная история. Хоть кто-нибудь на постсоветском пространстве реально Россию поддержал? И ты прекрасно знаешь, еще лучше меня, что все были раздражены. Я уже не говорю про Украину. Я говорю про Среднюю Азию. Я говорю про батьку Лукашенко и так далее. Что же получается? Вот Россия действительно имеет все возможности быть лидером.

К.ЗАТУЛИН: Я не думаю, что батька Лукашенко был раздражен. Тут как раз другая история.

А.МАЛАШЕНКО: Но он играет свою игру, и ему глубочайшим образом наплевать на то, в какое положение попала Россия, и поддержать ее не захотел никто. А это был, заметь, с моей точки зрения, принципиальный вопрос. Ни один президент. Все были против. То есть они свои интересы в острые моменты, в ключевые моменты для России…

К.ЗАТУЛИН: Бывают какие-то другие президенты и другие страны, что ли? Которые свои интересы в острые и всякие другие моменты…

А.МАЛАШЕНКО: Нет, Костя, не уходи. Вот лидер Россия. Ее хоть кто-нибудь поддержал? Никто. Все с ней были не согласны. Это на том самом пространстве…

К.ЗАТУЛИН: Одну минутку. Ты слушай, что ты говоришь.

А.МАЛАШЕНКО: Да ты послушай меня сначала.

К.ЗАТУЛИН: Кто поддержал и кто с ней было согласен? Не поддержал – да. Был не согласен, то есть выступал, отрицал – в странах СНГ, кроме Украины, я таких не знаю

А.МАЛАШЕНКО: Ну, извини меня, ты же все-таки политик, ты же понимаешь прекрасно…

К.ЗАТУЛИН: Уже даже без «все-таки».

А.МАЛАШЕНКО: Вот именно, что ты политик. Именно поэтому ты прекрасно понимаешь, как думали эти люди. Я имею в виду президентов. Как они были раздражены. Это абсолютно известно. Если ты будешь говорить, что это не так, я тебе не поверю. И я думаю, что и слушатели не поверят.

К.ЗАТУЛИН: Одну минутку. Ты сказал, что я очень долго что-то объясняю. Если ты хочешь убедить в том, что на самом деле раздражение президентов – это похоронный звон по поводу СНГ, так извини, уж поступлю недипломатично – да наплевать мне на их раздражение. Мы реализовывали национальные интересы.

А.МАЛАШЕНКО: Правильно. И плевали на СНГ.

К.ЗАТУЛИН: Минуточку. Плевали не на СНГ. Мы знаем, что их раздражение кроме кухни далеко не уйдет, если речь идет о тех, о ком ты говоришь сейчас. С Украиной другая история. Поскольку с Украиной, как и с Грузией, мы вступили в определенную конкуренцию на этом постсоветском пространстве. Они пытались бросить нам вызов. Что с этим получилось, можем потом проанализировать. Так вот, я хочу сейчас все-таки от этих разговоров, кто там как посмотрел, какое раздражение…

А.МАЛАШЕНКО: Это и есть политика – кто как посмотрел и какое раздражение.

К.ЗАТУЛИН: Безусловно. Еще раз вернусь к международному опыту. Есть Организация Американских Государств. Вот американцы были очень раздражены против Кубы, когда произошла кубинская революция, и исключили Кубу из этой организации. Она в нее вернулась через какое-то время. При этом большинство латиноамериканских стран, голосуя за это, были очень раздражены тем, что американцы заставляют их контакты разваливать со своими братьями на Кубе, но тогда за эти санкции проголосовали.

А.МАЛАШЕНКО: Кость, а вот ты как аналитик, как исследователь…

К.ЗАТУЛИН: Я как аналитик хотел бы, чтобы мне по крайней мере дали возможность высказаться. Потому что ты мне не даешь.

А.МАЛАШЕНКО: А я учусь у тебя.

К.ЗАТУЛИН: Так вот, я хочу про Россию закончить. Во-первых, то, что я сказал. Это то, что для России было бы определенным поражением, имиджевым и не только имиджевым, политическим поражением, если бы СНГ прекратило свое существование. С другой стороны, я тоже довольно много времени потратил на критику организации СНГ, особенно в 90-е годы, когда подчеркивал, чем она отличается от того, каким образом ее пытаются представить. Но надо понять, СНГ – это не акционерное общество, где каждый год начисляют дивиденд по существующим у каждого государства акциям. Это, повторяю, региональное объединение. Есть другое понятие, тесно связанное с СНГ, и, распадись СНГ, пострадает это понятие. Вот это гораздо важнее. Это понятие называется – пространство СНГ. То есть тот факт, который я, например, называю на своем сайте «материк». Вот есть некий материк, который, мы должны признать, существует по крайней мере в историко-географическом и временном отношении. Это бывшее постсоветское пространство. Оно сегодня называется пространством СНГ. И разрушая организацию СНГ, мы разрушаем претензии на то, что это пространство все-таки является как-то связанным, что оно является общим пространством. А это очень важно, потому что это пространство нашего влияния.

А.ВОРОБЬЕВ: А можно ли сказать, что это больше нужно России, нежели кому-то из стран-участников?

К.ЗАТУЛИН: Я бы не сказал. У них есть свои поводы, причины, часть государств хотят прислониться к России, опереться на ее ресурсы и возможности, они это делают. Они клянчат, выпрашивают, вымаливают, получают – не в полной мере, конечно, то, что просят, но все-таки получают. И такова судьба внешней политики государств, которые стремятся к лидерству. Что, американцы не платят за союзничество? Платят. Есть даже Акт Конгресса по этому поводу. И есть программы. Дай бог нам дожить до таких сумм, которые они тратят на поддержку своих союзников.

А.МАЛАШЕНКО: Костя, понимаешь, какая вещь. Все, что ты говоришь, в общем, прекрасно. Хотя, откровенно говоря, не всегда понятно, что такое пространство, что такое «материк». Это очень красиво звучит, мне это чем-то напоминает «евразийство». Ты сам знаешь.

К.ЗАТУЛИН: Ну, это другое название того же самого.

А.МАЛАШЕНКО: Но это большой миф. Так мне кажется.

К.ЗАТУЛИН: Почему миф? Говорим на одном языке…

А.МАЛАШЕНКО: Подожди. Вот ты все-таки постольку, поскольку клинч. Вот у тебя нет такого ощущения, что самое понятие постсоветскость как преемственность политической организации вот этого пространства, это твой термин, как некое наследство того, что было СССР, все это постепенно истаивает, все это исчезает…

К.ЗАТУЛИН: Безусловно. Поэтому я и говорю – пространство СНГ.

А.МАЛАШЕНКО: Это исчезает. И, более того, я думаю, что рано или поздно это просто исчезнет в силу экономических проблем, политических, культурных, проблем языка и так далее. Поэтому, как мне кажется, безусловно, то, что сейчас есть СНГ, ну есть и хорошо, зачем его разгонять, распускать. Никаких проблем. Но. Во-первых, эти государства все больше и больше прислоняются не к России, и это тоже факт. Есть Китай, есть американцы, есть европейцы.

К.ЗАТУЛИН: Процесс неоднозначный.

А.МАЛАШЕНКО: Я понимаю, что неоднозначный.

К.ЗАТУЛИН: Он возвратный – приливы, отливы.

А.МАЛАШЕНКО: Но есть альтернатива. Это то, что они говорят – многовекторность. Это, на самом деле, попытка уйти от России, каким-то образом поиграть вот на этом поле.

К.ЗАТУЛИН: Это попытка стать страной третьего мира и получать дивиденды и выгоду от отношений со всеми.

А.МАЛАШЕНКО: Правильно. Это совершенно нормально.

К.ЗАТУЛИН: Это, может, не нормально, но это объяснимо, по крайней мере.

А.МАЛАШЕНКО: Да, это объяснимо. В данном случае это наша жизнь. Но меня волнует другое. СНГ – это развод государств, плохой ли, хороший ли. Но все-таки я считаю, что у СНГ именно в этом виде, в том виде, в котором поддерживают это тлеющее мероприятие, все-таки перспектив нет. Либо нужно создавать что-то другое на базе двухсторонних отношений и глядя не в прошлое…

К.ЗАТУЛИН: Сказка о потерянном времени.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, в общем, да.

К.ЗАТУЛИН: 10 лет назад уже начали создавать нечто другое. Называется ЕврАзЭс, ОДКБ, советско-белорусское государство.

А.МАЛАШЕНКО: Так-так. ЕврАзЭс еще дышит каким-то образом. По поводу ОДКБ давай иллюзий не будем строить. Это очень все красиво звучит на бумаге, но, на самом деле, если это как в противовес НАТО, как у нас пишут, это глупо. Если это попытка какого-то военно-политического присутствия России, то это опасно.

(Говорят все вместе)

К.ЗАТУЛИН: Так вот, я хочу сказать, что все то, что я сказал, и есть попытки, отталкиваясь от несовершенства СНГ как организации, хочу подчеркнуть (я все время делю, заметьте, СНГ как организация и СНГ как пространство), реализуются, плохо ли, хорошо ли, иногда неуспешно, но, тем не менее, они отталкиваются от несовершенства СНГ. Значит, должно быть что-то, от чего надо отталкиваться.

А.МАЛАШЕНКО: Если это уметь построить. Потому что пока что те попытки, которые предпринимаются – ты все-таки директор СНГ, тебе виднее…

К.ЗАТУЛИН: Я пока Института СНГ директор.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, ты меня понимаешь.

К.ЗАТУЛИН: Но ты прав. Оговорился ты по Фрейду.

А.МАЛАШЕНКО: Та даже читаешь то, что пишет Карнеги, что очень хорошо, за что тебе большое спасибо. Но все-таки ты видишь реальное возникновение какой-то новой организации.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте здесь поставим точку. На три минуты мы уходим на паузу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Это «Клинч». Что такое СНГ: вывеска или реально действующая организация? Константин Затулин и Алексей Малашенко. Алексей, мы прервались на том месте, когда вы развивали свой тезис.

А.МАЛАШЕНКО: Я обещал 15 секунд. В скобках. По данным одного из документов СНГ, с 2003 года для нормального образа жизни в СНГ необходимо 150 миллиардов долларов ежегодно на модернизацию этого самого пространства, материка или как его будем называть. Это вот твой институт, наверное, делал. Я уж не помню, какой документ, но меня эта цифра потрясла.

К.ЗАТУЛИН: Мой институт этого ничего не делал.

А.МАЛАШЕНКО: Но это официальный документ.

К.ЗАТУЛИН: Нет, дело-то не в этом. Просто непонятно, какое отношения эта цифра имеет к…

А.МАЛАШЕНКО: К будущему СНГ?

К.ЗАТУЛИН: К будущему-то имеет, а вот к вопросу о том, нужно СНГ или нет, самое, на мой взгляд, косвенное. Скорее это в пользу того, что нужно объединять усилия и находить 150 миллиардов, если так это трактовать. И СНГ, может, это один из вариантов нахождения этих сумм. Во всяком случае, в рамках СНГ в период кризиса, как известно, формируются разного рода фонды, большие или небольшие, неважно, но даже таким фондам и таким кредитам благодарны те самые страны среднеазиатские или закавказские, которые этих денег не имеют. Я думаю, что, на самом деле, вопрос не в нынешнем состоянии СНГ, нынешнее состояние СНГ может давать много поводов для критики, вопрос в том, что началось некое движение. Это движение было связано с возросшими возможностями России, с возросшей самоуверенностью России в силу своих доходов в предшествующий период и многого другого, и это сразу обеспокоило национальные элиты как в тех государствах, которые по традиции официально подозрительно относятся к России, так и в тех государствах, которые формально дружат с Россией или демонстрируют такую дружбу.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду государства в рамках СНГ?

К.ЗАТУЛИН: Да. По большому счету, национальные элиты, конечно, озабочены тем, что на пространстве СНГ появляется не слабая Россия, где постоянно Борис Николаевич спорит с Русланом Имрановичем или с кем-то другим, а появляется Россия, консолидированная политически и экономически. В состоянии ли Россия выполнять эту функцию, это вопрос не ко мне, это вопрос даже не к сегодняшнему дню, а к перспективе.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему же? У меня как раз такой вопрос есть. В состоянии Россия, как вы думаете?

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что она в состоянии.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли четкое понимание стратегии, конечной точки, к которой она идет?

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что в состоянии Россия выступать в роли лидера, и более того – это не мной сказано, Россия в принципе может существовать как страна в нынешних границах только в том случае, если она при этом является и лидером в целом на этом пространстве. Ибо сами эти границы, сами эти обстоятельства, в которых мы оказались неожиданно в результате распада Советского Союза, еще не дают никакой гарантии, что они являются условиями выживания. Но если у нас границы…

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Не будет СНГ – не будет России в своих границах.

К.ЗАТУЛИН: Можно на секундочку представить картину, при которой Россия не добьется своего в борьбе за Украину, Украина станет членом НАТО, более того, не просто членом НАТО, но активно действующим членом НАТО, если будет задушена внутренняя оппозиция этому на Украине.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть Москва по-прежнему рассматривает это пространство как зону своего влияния?

К.ЗАТУЛИН: А чего тут такого? Оно всегда так и было. И ничего такого здесь нет. Причем, кстати говоря, пространство… Я отвечаю на вопрос не твой, Алексей, послушай немножко.

А.МАЛАШЕНКО: Я тебя давно слушаю, но что-то не понимаю пока.

К.ЗАТУЛИН: Ну, это проблема тогда с пониманием. Так вот, я хочу заметить, что все эти игры в разговоры – «Ай-яй-яй! Они объявили это зоной влияния – тьфу, как несовременно! Это 19-й век» — Барак Обама. Только что проехал Байден по странам СНГ. Говорил об интересах США. Ну поменяйте слова – это одно и то же.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, так давайте посмотрим на СНГ, на это самое пространство, на тех политиков. Значит, Россия борется за Украину. Если Россия проигрывает войну за Украину…

К.ЗАТУЛИН: Да, за Белоруссию.

А.МАЛАШЕНКО: …за Белоруссию, за Грузию, то Россия, в общем-то…

К.ЗАТУЛИН: Нет, насчет Грузии я ничего не говорил.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, какая разница.

К.ЗАТУЛИН: Нет, разница есть. Одно дело – Украина, 50 миллионов населения…

А.МАЛАШЕНКО: Так, Костя, я тебя не перебивал. Идем дальше. Тоже постарайся меня понять – будем надеяться, что получится. Первое, что ты сказал, что сейчас движение вперед. Я согласен. Но пока что кризис. Поэтому движение может и остановиться. Правильно? Это первое. Второе.

К.ЗАТУЛИН: Теоретически представим…

А.МАЛАШЕНКО: Подожди секундочку, Кость. Ты же все-таки дипломат, послушай.

К.ЗАТУЛИН: Нет, я не дипломат.

А.МАЛАШЕНКО: Ты дипломат. Дальше. Ты сказал, что вот эти самые страны СНГ демонстрируют – это ты сказал, не я – дружбу. Далее, ты сказал, что их беспокоит усиление России. Далее, ты сказал, они озабочены усилением. И это все правильно. Тогда поставь себя на место любого президента – если ты демонстрируешь дружеские отношения, если тебя беспокоит усиление России, если ты этим озабочен, то реально что ты думаешь о России, что ты думаешь об СНГ, и не возникает ли у тебя желания либо ее как-то приструнить, либо от нее отделаться?

К.ЗАТУЛИН: Я скажу, что кроме того, что меня, этого президента этой республики, беспокоит и заботит усиления России, меня беспокоит еще много других вещей, с которыми я не могу справиться. Мен беспокоит внутренняя нестабильность. Меня беспокоит тот факт, что мое население вынуждено податься в Россию в поисках заработка. Меня беспокоит, что у меня нет денег. Меня беспокоит, что рядом с Россией есть еще Китай, которого я тоже опасаюсь. И меня беспокоит еще тысяча разных других вещей, в каждом случае это будет отдельный список дополнительный. Так вот, я и вынужден выбирать, будучи президентом. Вы как-то в Центре Карнеги почему-то думаете, что политика – это выбор между хорошим и еще лучшим. Это выбор между одним злом и…

А.МАЛАШЕНКО: Кто тебе сказал, что мы так думаем?

К.ЗАТУЛИН: Потому что так получается – вот это меня беспокоит, что ты думаешь о России…

А.МАЛАШЕНКО: Что ты мне все приписываешь?

К.ЗАТУЛИН: Я тебе еще раз скажу. Мне наплевать, что он думает о России. Это я, конечно, несколько утрирую, мне не наплевать. Но по большому счету, мне важно, что он делает, как он действует, какие выводы он из этого делает. Да, многие обеспокоены, потому что хотелось бы иметь добродушную, мягкотелую, абсолютно открытую в плане хищения газа, нефти, чего угодно Россию, при этом невзыскательную ни к чему, чтобы вопросов не задавала: а как у тебя с правами человека, а как у тебя с русским языком, а что ты там, на самом деле, в это время, пока с нами договаривался, одновременно договаривался еще с американцами, с китайцами и еще не знаю с кем.

А.ВОРОБЬЕВ: А эти дискуссии нельзя вести вне площадки СНГ?

К.ЗАТУЛИН: Ну, эти дискуссии как раз можно вести на разных площадках, и СНГ является одной из таких. Причем с формальной точки зрения самой представительной.

А.ВОРОБЬЕВ: И все эти вопросы, которые вы сейчас задали, обсуждаются на этой площадке?

К.ЗАТУЛИН: Ну, они обсуждаются, просто не в таких выражениях, в каких я сейчас говорю для наших радиослушателей. В сглаженных, но они обсуждаются. Причем это же политический процесс.

А.МАЛАШЕНКО: Кость, они обсуждаются, но решения по ним хотя и принимаются, но не выполняются.

К.ЗАТУЛИН: Ну почему же не выполняются?

А.МАЛАШЕНКО: Если мне память не изменяет, и это, опять же, не Карнеги писал, а кто-то еще…

К.ЗАТУЛИН: Да. Да Карнеги уже давно ничего не пишет.

А.МАЛАШЕНКО: А откуда ты знаешь? Может, он посылает какие-то советы. Ну, бог с ним. Выполняется реально, и то по самому большому счету, 12% от принятых решений. Официально не выполняется 1%, 99% не выполняется…

К.ЗАТУЛИН: Честно скажи, какие решения не выполняются. Напринимавшиеся в 90-е годы. За последнее время решений принимается не так много, и у них КПД совсем другой.

А.МАЛАШЕНКО: Но существует действительно проблема, которая, я считаю, должна решаться в рамках СНГ. Это никакая не шутка, не ерничество. Это проблема эмиграции. Она решается? А уж это просто обязаны решать. И в этом и Россия заинтересована. И кто в этом только ни заинтересован. Вот покажите мне, ребята, как вы в СНГ действительно решаете острейшую проблему. До сих пор посчитать не могут количество мигрантов из СНГ в России – не то 5 миллионов, не то 7. Но это же ваша прямая обязанность! И годы уходят, десятилетия. Почему на этом направлении почти ни черта не делается?

К.ЗАТУЛИН: Алексей, у тебя ж дети есть – ты, когда родил их, сразу спросил, почему вы не говорите по-французски, почему вы не говорите по-немецки, почему вы не читали мои произведения?

А.МАЛАШЕНКО: Ты не путай моих детей и депутата в Госдуме.

К.ЗАТУЛИН: А это то же самое.

А.МАЛАШЕНКО: Не надо.

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, с миграцией в таких масштабах и по таким причинам, связанной с развалом государства, мы столкнулись впервые. Это факт. И я бы очень хотел, чтобы, на самом деле, мы решали проблемы по-иному, чем мы их решаем. И я сегодня включен в дискуссии по этому поводу и спорю и не соглашаюсь и вижу, какие ошибки делаются. Но я прекрасно представляю, что даже если девять беременных, ты знаешь, собрать вместе, за месяц ребенок не родится. И с этой точки зрения, очень большой путь надо пройти.

А.МАЛАШЕНКО: Это очень красиво все ты говоришь. Но ничего не делается.

К.ЗАТУЛИН: Вот про ничего не надо. Это спор о том, стакан наполовину пустой или наполовину полный. Что значит ничего не делается? Сколько было разговоров, в том числе и экспертов, по поводу того, что – ну все, Россия потеряла тут, потеряла там, они ничего не добилась. Медленно, пусть не так быстро, как хотелось бы, реализуем то, что наметили. Решили создать вторую базу в Киргизии – эта вторая база появляется.

А.МАЛАШЕНКО: А причем тут вторая база и мигранты?

К.ЗАТУЛИН: Давай о мигрантах поговорим. Мигрантами вообще в СНГ занялись только в самое последнее время на многостороннем уровне. А до этого – или демонстрировали царское высокомерие по этому поводу, не обсуждали эти темы. Точно так же, как впервые стали задаваться вопросами преподавания истории и образа истории, который создается. Только что комиссия создана по этому поводу президентом.

А.МАЛАШЕНКО: С 91-го года СНГ существует. Правильно? За 17 лет не то что ребенок пойдет сам в школу… Ну есть же какой-то накопленный опыт, есть люди, которые дают разумные советы.

К.ЗАТУЛИН: Это проблема, связанная с ошибками СНГ. Эта проблема связана с созданием новых национальных государств и процессом разбегания, который начат распадом Советского Союза.

А.МАЛАШЕНКО: И с этой проблемой все связано – и СНГ, и… А я говорю, очень конкретная и острая проблема, которая действительно должна решаться на многостороннем уровне. И на сегодняшний день СНГ – это единственная контора. Если бы она ее хотя бы наполовину решила, то честь ей и хвала. Как минимум была бы доказана ее жизнеспособность.

К.ЗАТУЛИН: Стоп. Знаешь, вот как в известном произведении – хорошо начал солдат, плохо закончил. Начал хорошо – да, нужно решать эти проблемы, те проблемы, могу перечислить еще десяток проблем. Дальше следует вывод – а, раз они не решаются и не решены на сегодняшний день в идеальном варианте, то в таком случае ничего не нужно. Далее идем от противного. Примерно так, как ты рассуждаешь, рассуждал у нас один руководитель нашей выдающейся партии государства – Никита Хрущев, в 60-е годы отменил приусадебные участки. Почему? Ему сказали, что приусадебные участки дают всего полпроцента товарооборота. Ну а чего, зачем нам нужен этот пережиток капитализма?

А.МАЛАШЕНКО: Причем тут Хрущев?

К.ЗАТУЛИН: Потому что как только отменили приусадебные участки, выстроились очереди. Потому что людям уже нельзя было редиску, помидоры и картошку выращивать на своем приусадебном участке. И вдруг возник кризис продовольственный. Вот точно так же ты сейчас. Давайте сейчас скажем, что все проблемы в СНГ связаны с неэффективностью СНГ. Проблемы связаны не с этим. Проблемы связаны с распадом Советского Союза.

А.МАЛАШЕНКО: За что я люблю депутатов Госдумы! О, отличное выступление.

А.ВОРОБЬЕВ: А может, проблема связана с ролью России, с ее неспособностью играть ключевую роль в этой истории?

К.ЗАТУЛИН: Неспособность России тоже должна быть доказана. У России больше способностей играть ключевую роль.

А.ВОРОБЬЕВ: Может, проблема в том, что страны-участницы СНГ больше не ассоциируют Россию с источником преференций?

К.ЗАТУЛИН: Ну конечно, не ассоциируют.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а нам зачем это?

К.ЗАТУЛИН: Часть не ассоциирует и не получает этих преференций, а часть, наоборот, очень требовательны. Вот скажите, в рамках той схемы, которую вы нарисовали, как оценить нам Александра Григорьевича Лукашенко? Он не считает Москву источником преференций для себя? Чего же он тогда их все время требует? И получает, кстати. Пусть со скрипом, но получает.

А.ВОРОБЬЕВ: Нам зачем это?

К.ЗАТУЛИН: Затем, что я уже сказал, выживание России как государства тесно связано, во-первых, с возможностью…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы поясните этот тезис. Я его слышал уже.

К.ЗАТУЛИН: Тезис заключается в одном. Если у нас вместо зоны влияния, многократно охаянной за империализм, за прочие «измы», вместо этого возникает окружение, которое абсолютно к нам относится нейтрально или даже враждебно, если, короче говоря, по периметру нашей границы одни только Саакашвили сидят, то вы можете себе представить, как нам придется отвлекаться на это в своем национальном развитии.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, а существованием института СНГ мы можем контролировать политические процессы в этих странах?

К.ЗАТУЛИН: У нас есть рычаг легальный, в рамках которого мы можем обсуждать тему. Мы же не обсуждаем с целым рядом государств, которые вообще в СНГ не присутствуют, проблемы сохранения общего культурного наследия.

А.ВОРОБЬЕВ: А как мы обсуждали эту тему, например, с Грузией?

А.МАЛАШЕНКО: Ведь темы обсуждать мы можем и здесь, и где угодно. Это та самая…

К.ЗАТУЛИН: Нет, где угодно не можем.

А.МАЛАШЕНКО: Это та самая встреча без галстуков, тот самый президентский клуб, о котором мы в самом начале говорили. Вот, с моей точки зрения, наиболее очевидная и наиболее видимая деятельность, и это надо обсуждать. Но решения в СНГ, реальные политические решения или вообще какие бы то ни было серьезные решения, это ты знаешь лучше меня, не принимаются. Когда ты говоришь по поводу Лукашенко, это типично российско-белорусские игры, и никакого отношения к СНГ они не имеют. Более того, батька просто паразитирует каким-то образом на всей этой проблематике.

К.ЗАТУЛИН: Звучит по-русски это так – никакого отношения к СНГ не имеют игры между Белоруссией, Россией членами СНГ.

А.МАЛАШЕНКО: Разумеется.

К.ЗАТУЛИН: Белоруссия и Россия – члены СНГ, и вот какое отношение это имеет к СНГ.

А.МАЛАШЕНКО: И что? Потом мы говорим, что все это СНГ сводится к встречам президентов, а все отношения…

К.ЗАТУЛИН: Встречи президентов, как ты верно сказал, являются просто вершиной пирамиды.

А.МАЛАШЕНКО: Давай так говорить. Все отношения между Белоруссией и СНГ сводятся к двусторонним отношениям.

К.ЗАТУЛИН: Да нет же.

А.МАЛАШЕНКО: Да не нет, а да. И весь тот шум, который был по поводу единого рубля и так далее…

К.ЗАТУЛИН: Да, это не реализовано.

А.МАЛАШЕНКО: И я думаю, что никогда не будет реализовано.

К.ЗАТУЛИН: Я не знаю, я не настолько проницателен.

А.МАЛАШЕНКО: Ну Лукашенко может в какой-то момент СНГ пользоваться, только во имя своих интересов. Если его это не устроит, он просто…

К.ЗАТУЛИН: Странное, Алексей, у тебя сознание. Вот говоришь, что ему все равно, он может этим пользоваться. Так именно потому, что он может этим пользоваться, ему и не все равно.

А.МАЛАШЕНКО: Но отдачи крайне мало. И он этим пользуется только для того…

К.ЗАТУЛИН: Я не буду с тобой спорить по поводу отдачи. Отдача могла быть гораздо больше.

А.МАЛАШЕНКО: Он играет на заинтересованности России в СНГ. Он фактически шантажирует. И не только он. Это делала Украина, это делала Грузия. Это делали практически все. По поводу всех, между прочим, организаций на постсоветском пространстве идет игра – что Узбекистан, что Таджикистан, что Туркменистан, что все остальные. И все время шантажируют Россию – ах так! Тогда мы выйдем…

К.ЗАТУЛИН: Ну, если слово «шантажируют» приемлемо, то и Россия в этом смысле тоже шантажирует эти страны. Этот шантаж и есть политика. Но только разными средствами.

А.МАЛАШЕНКО: Ну вот мы и договорились, что образ политического действия в рамках СНГ – это шантаж политическими действиями.

К.ЗАТУЛИН: Нет абсолютно. Во-первых…

А.МАЛАШЕНКО: Костя, надо отвечать за свои слова.

К.ЗАТУЛИН: Секундочку. Я сказал, что это один из способов, безусловно.

А.МАЛАШЕНКО: А есть еще другой?

К.ЗАТУЛИН: Есть и другие. Есть разные способы. Проведение выставки или концерта, гастролей нашего театра – это другой способ. Поездки нашего патриарха – это тоже способ. Поэтому не один только шантаж. Не надо огрублять.

А.МАЛАШЕНКО: Ну и как патриарх съездил на Украину?

К.ЗАТУЛИН: Ну а что, плохо съездил?

А.МАЛАШЕНКО: А потом письмо послали.

К.ЗАТУЛИН: И продемонстрировали разницу между отношениями между народами и отношениями, которые сегодня складываются, по мысли Медведева, из-за Ющенко между государствами.

А.МАЛАШЕНКО: Вообще, патриарх, конечно, пока еще не народ.

К.ЗАТУЛИН: Но я не об этом говорю. Я говорю, что на фоне поездки патриарха стало очевидно после письма Медведева, что вот вам разница кричащая между действительными отношениями между народами, русским и украинским. Ты не забывай, кроме твоих президентов, которых ты любишь так обсуждать, есть еще люди. Огромное количество людей, у которых благодаря наличию СНГ есть хотя бы какой-то шанс поверх голов этих президентов выходить…

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте так. Мы сейчас проголосуем традиционно. А затем такие финальные тезисы будут заявлены. Чья точка зрения вам ближе? Чья аргументация вам ближе? Если вы больше на позиции Константина Затулина, ваш телефон 660 06 64. Если на позиции Алексея Малашенко, 660 06 65.

ГОЛОСОВАНИЕ

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте уже финальные тезисы, но сначала.

К.ЗАТУЛИН: У нас спор не об СНГ, а о системе аргументации.

А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что контракт между политическими элитами, который был заключен в момент создания СНГ, выполнен?

К.ЗАТУЛИН: Нет, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей.

А.МАЛАШЕНКО: Если это развод, то да. Если это развод, во имя чего, в общем-то, это и создавалось, чтобы все было нормально…

К.ЗАТУЛИН: Мы в состоянии оценивать только один контракт. Мы в состоянии оценивать официальный документ и считать его контрактом. Это устав СНГ и это его уставные документы. Там написано очень в превосходных тонах многое из того, к чему мы даже не приблизились.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, то есть вы отрицаете идею создания СНГ как попытку легитимации политических режимов после развала Советского Союза?

К.ЗАТУЛИН: Нет, я не отрицаю в этой части идею СНГ. Вообще, идея организации СНГ с самого начала появлялась ведь в определенных условиях. Она была фактически обманом со стороны правящих в тот момент политиков по отношению к огромной массе населения бывшего Советского Союза. Это факт. Они говорили о том, что это будет более крепкий, более современный, более дееспособный союз, чем бывший Советский Союз. Это же была неправда. Она неправда по определению.

А.ВОРОБЬЕВ: Центр тяжести по-прежнему находится в России?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, часть президентов в это верила.

К.ЗАТУЛИН: Ну, может, и верила, но я думаю…

А.МАЛАШЕНКО: Не все, но верили многие.

К.ЗАТУЛИН: Если говорить о трех человеках, которые собрались в Беловежской Пуще, то очевидно, что один из них совершенно точно не верил. Он об этом мне лично говорил, а потом еще и написал в книге. Это был Леонид Макарович Кравчук, президент Украины.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей, ваш финальный тезис.

А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что СНГ – это неэффективная организация, безусловно, но отказываться от нее в нынешних условиях просто нелепо. Пусть она дорабатывает свое, пусть она делает то, что она может…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, что станет точкой в существовании СНГ?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я допускаю, что как президентский клуб это будет бесконечно. Их будет все меньше и меньше, но они будут собираться.

К.ЗАТУЛИН: Все, переубедил с помощью своей системы аргументации. Переубедил Малашенко.

А.МАЛАШЕНКО: Малашенко как говорил, так и говорит.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно, просто ты из ролевых обстоятельств, желания помочь «Эху Москвы» занимал позицию, которую очень трудно защищать. Что надо развалить СНГ, чтобы было всеобщее счастье.

А.МАЛАШЕНКО: Вот этого я не говорил. Но это особенность сотрудников Государственной Думы – приписывать оппоненту то, что он не говорил.

А.ВОРОБЬЕВ: О чем говорит тот факт, что на последнем неформальном саммите глав стран, входящих в СНГ, не было пятерых президентов, лидеров стран, за исключением Грузии?

К.ЗАТУЛИН: Ну, после этого был другой саммит, более формальный. И там, по крайней мере, когда дело касается ЕврАзЭс, были все президенты. Этот саммит – по разным причинам не были президенты. Бакиев не был, потому что через несколько дней у него были выборы, если говорить о президенте Киргизии. Саакашвили не был, поскольку он собирался выходить и вышел из СНГ. Ну а что касается Каримова, Лукашенко, то действительно, сегодня наши отношения с Узбекистаном и Белоруссией переживают период испытаний. Они решили, что ухудшая отношения с Россией, до некоторой степени они улучшают свои отношения с Западом. Они реализуют эту функцию.

А.ВОРОБЬЕВ: Увы, время истекает. Давайте-ка я оглашу результаты голосования. В пользу позиции Затулина высказалось почти 30%, 29,9%, чуть больше 70% — в пользу Малашенко. Голосование продлится на нашем интернет-сайте. Я Алексей Воробьев. До свидания.