К.Затулин в программе «Полный Альбац» на радио «Эхо Москвы»
Если бы Путиным был я, что бы я сказал в Гданьске
Константин Затулин, Вацлав Радзивинович, Роланд Фритше, Андрей Колесников
Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Это сентябрь сейчас, когда мы вспоминаем события 70-летней давности. 70 лет назад, 1 сентября 1939 года началась чудовищная Вторая мировая война. 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. 17 сентября советские войска пересекли границу Польши, стали союзниками Адольфа Гитлера, нацистской Германии. И за этим последовал четвертый раздел Польши.
Как вы, наверное, много слышали в новостях, в Гданьске на годовщину начала Второй мировой войны приезжал премьер-министр России Владимир Путин. До его приезда была опубликована в польской газете «Выборча» его статья. Путин также выступал в Гданьске, потом выступал на пресс-конференции. Многие наблюдатели заметили некоторую разницу между тем, что было написано за подписью премьера в польской газете, и тем, что он говорил в Гданьске.
В Гданьск съехались лидеры государств, для которых сентябрь – это тот самый черный сентябрь, и он нас по-прежнему не оставляет. Была надежда, что наконец случится мир с прошлым, что стороны придут к какому-то согласию. С моей точки зрения, это абсолютно необходимо. Потому что в той страшной войне погибли десятки миллионов людей, погибли на полях брани, погибли в газовых камерах, погибли под бомбежками, погибли в лагерях. Это война, которая надолго разъединила Европу. И вот сейчас есть единая Европа. И была такая маленькая надежда, что вместе с единой Европой как-то окажется рядом и Россия. Но произошло то, что произошло.
И поэтому тема этой передачи, я ее назвала немножко провокационно: «Если бы Путиным был я, что бы я сказал в Гданьске». Конечно, мы будем говорить о сегодняшнем дне, о том, почему Россия и Польша находятся в таких чудовищно тяжелых взаимоотношениях, о том, какое влияние на сегодняшние отношения с Европой имеет анализ и объяснения тех событий, которые произошли 70 лет назад. Сегодня в студии «Эхо Москвы» Константин Затулин – первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ. Здравствуйте, Константин Федорович.
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ: А СНГ у нас еще существует?
К. ЗАТУЛИН: А вы не в курсе?
Е. АЛЬБАЦ: Мне казалось, что они все побежали. Это я так спросила.
К. ЗАТУЛИН: Мне кажется, что вы так и захотели ответить. На самом деле есть организация СНГ, которая может существовать, может прекратить свое существование, как всякая организация, а есть пространство, которое надо как-то называть, оно называется пространство СНГ. Вот это дело более долговременное.
Е. АЛЬБАЦ: Поняла. Спасибо вам большое. А также в студии Андрей Колесников – независимый журналист. В завтрашнем номере журнала «The New Times» вы прочитаете большую статью, которая, в частности, посвящена и анализу публикации в газете «Выборча», статьи премьер-министра. Андрей, здравствуйте. Спасибо, что вы к нам пришли.
А. КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ: Здесь же, в студии, Вацлав Радзинович…
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Радзивинович.
Е. АЛЬБАЦ: Я долго тренировалась, но умудрилась… Вацлав Радзивинович – шеф-корреспондент польской газеты «Выборча», той самой газеты, в которой была опубликована статья Путина. Я надеюсь, что Вацлав нам чуть-чуть расскажет, как это всё происходило. Потому что кто-то мне рассказывал, что чуть ли ни Вацлав ее переводил. Не так, Вацлав?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Прежде всего, здравствуйте. А если бы вы меня спросили, существует ли еще Польша, то я вам отвечу – еще Польска не сгинела. (СМЕЮТСЯ) А потом поговорим.
Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. И также в нашей студии Роланд Фритше – журналист из Германии, журналист ЦДФ. Роланд, здравствуйте.
Р. ФРИТШЕ: Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ: На сайт пришло довольно много любопытных вопросов. Я вам хочу для затравки прочитать несколько ответов на вопрос, если бы Путиным был я, что бы я сказал в Гданьске. Пишет переводчик из Москвы, у него ник Kirgudu: «Я всегда напоминаю нашим зарубежным гостям, что при освобождении Польши полегло 600 тысяч русских солдат, что в тылу немцев сопротивление возглавляли польские коммунисты, а прежнее польское правительство отсиживалось в Лондоне, что Краков от взрыва спасли русские, что после разгрома союзников в Арденнах, Черчилль взмолился о помощи, и русским войскам пришлось проводить неподготовленное наступление. Отсюда такие чудовищные жертвы. И после всего этого – ни слова благодарности от поляков, одна ругань, демонтаж памятников российскому солдату». Вот один комментарий. И еще один комментарий от пенсионера из Санкт-Петербург, ник… Как я не люблю ники. Подписывайтесь своими именами. Тут-то чего бояться? Вы же не предлагаете свергать власть не понятно где. Так вот он пишет: «Мюнхенский сговор Запада с Гитлером снял с предохранителя начало Второй мировой бойни, а преступная политика Сталина позволила мракобесу Гитлеру спокойно нажать на спусковой курок, уже снятый с предохранителя». Вот пока такие два комментария. Давайте начнем. Я сначала спрошу нашего польского коллегу. Вацлав, расскажите, во-первых, почему появилась именно статья. Не интервью Путина, а именно статья. Почему «Выборча»? Что вы знаете о том, кто ее писал. Еще раз повторяю, что многие заметили, что то, что говорил Путин в Гданьске и по тональности, и по словам расходилось с тем, что появилось в «Выборче».
В. РАДЗИВИНОВИЧ: На первый ваш вопрос я отвечу прямо и честно. Не знаю почему. Потому что мы все просили, думаю, что все корреспонденты польских СМИ, которые работают в Москве, просили дать интервью. Я хочу напомнить, что семь лет назад, в январе, к нам приезжал в Польшу г-н Путин, тогда президент Российской Федерации. Адам Михник, наш главный редактор и я, он нам дал обширное, хорошее интервью тогда. А сейчас это было решение российской стороны, что не будет интервью, будет только статья.
Е. АЛЬБАЦ: Как статья была воспринята поляками?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Прежде всего, у нас было одно условие – мы печатаем эту статью в понедельник, накануне визита в Польшу вашего премьера, но никаких комментариев в газете. Комментарии, конечно, были в других СМИ. Замечали, прежде всего, какой-то примирительный тон этой статьи. Я ее не то что переводил, мы ее получили в переводе, но надо было чуть-чуть сделать, чтобы это был чистый польский. Я сразу обратил внимание, что это г-н Путин, версия на экспорт. Там, например, были такое – Андрей это точно заметил, – что судьбы польского и российского народа исковерканы тоталитаризмом, было сравнение, что краткий курс истории ВКП(б) – это пример фальсифицирования истории. Это было. Была надежда, что все-таки Путин в Гданьске пойдет еще чуть-чуть дальше, сделает какой-то жест. Все говорили – какой-то жест, немного, но какой-то жест, мы чего-то ждем.
Е. АЛЬБАЦ: А жест был?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Нет.
Е. АЛЬБАЦ: А чего ждали? Мы публиковали примерно два номера назад, в польском «Newsweek» публиковался опрос, там цифры были такие, что примерно треть поляков вообще считали, что Путин не должен был туда приезжать, а 13,2% полагали, что Путин должен извиниться за Катынь. Эти были ожидания?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Более-менее да. Но я лично ждал одного жеста. Потому что была подготовка к тому, чтобы Путин приехал в город Бранево, это бывшая Восточная Пруссия. Там есть огромные кладбища русских солдат. Очень жалко, что этого не случилось. Ваш первый слушатель, который писал о том, что мы такие неблагодарные… Россия бы увидела, в каком состоянии это кладбище, как ухаживают польские власти за этим местом. Но, к сожалению, он туда не приехал. Второй жест… Я думаю, даже не то, что приехал и извинялся за Катынь. Мы извинения за Катынь уже получили от президента Ельцина. Повторять до бесконечности не надо. Мы, польские корреспонденты, участвуем в судебных делах, касающихся Катыни, и мы слышим от прокуроров в ранге полковников или капитанов первого ранга, что, может быть, надо было расстрелять поляков, потому что между ними были диверсанты, контрреволюционеры, что-то нам не говорят…
Е. АЛЬБАЦ: Это здесь?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Здесь, в Москве, последний год мы это слышим. И суды отвергают просьбы родственников о реабилитации жертв Катыни. Отвергают. Может быть, даже не Путин в Гданьске, может быть, раньше надо было сказать: да, мы рассмотрим дело о реабилитации жертв Катыни. Что надо? Надо сказать только одно – они были расстреляны НКВД, на это свидетельств сколько угодно. Это одно. И второе – это значит, что мы просто признаем, что они были несправедливо расстреляны. За этим не идут никакие материальные требования. Я хочу напомнить, что, если бы кто-то после реабилитации хотел какой-то компенсации, всё, что разрешает российский закон, это всего-навсего 10 тысяч рублей. Но надо приехать на место расстрела… Просто никто не будет этого делать. Самое простое – они были несправедливо расстреляны, есть реабилитация. И ничего больше не надо было.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Это был Вацлав Радзивинович. Я правильно произнесла, Вацлав?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Да, спасибо.
Е. АЛЬБАЦ: Шеф-корреспондент польской газеты «Выборча». Я обращаюсь к Роланду Фритше, журналисту ЦДФ из Германии. Вы из Лейпцига. Скажите мне, пожалуйста, вот если бы вас пригласили 1 сентября в Гданьск и вы приехали бы из России. Вы знаете о том, что сталинские войска, Советский Союз участвовали в четвертом разделе Польши, а до этого Российская империя еще немножко делила Польшу. И перед вами стоит эта дилемма. Вы стоите перед поляками, и вы им должны что-то сказать. Я много раз наблюдала Ангелу Меркель в разных странах, наблюдала, когда они с Саркози шли по мосту с двух сторон, наблюдала ее, как она плакала в Яд ва-Шеме в Израиле, слушала ее выступление в Гданьске, когда она говорила, что надо помнить и о тех немцах, которые массово были выселены со своих земель. Что бы вы, Роланд Фритше, сказали в Гданьске? Вот именно вы.
Р. ФРИТШЕ: Я, во-первых, сначала извинялся за то, что поляки пострадали во время этой войны. Потому что страдали не только из-за нападения немецких войск, они страдали в концлагерях. Не зря в Германии очень уважают политиков социал-демократов 70-х годов, которые начали ломать этот лед, который был во взаимоотношениях Польши и Германии. Вилли Брандт, допустим, или Эгон Бар, которые начали новую восточную политику, которая была направлена именно на восстановление взаимного доверия. Ангела Меркель сейчас… Если я был бы на этом месте, я бы еще раз поблагодарил за тот вклад немецких политиков 70-х годов и тоже признал бы, что да, немцы были виноваты, они взяли на себя большой грех. Но, я думаю, тоже справедливо сказать, что изгнание этих немцев – это было для них трагедией. Несмотря на то, что я восточный немец, я был воспитан совершенно в другом плане, чем западные немцы. Потому что для нас в бывшей ГДР эти изгнанные были для нас реваншистами. Потому что они в 70-х требовали компенсаций, чтобы им вернули…
Е. АЛЬБАЦ: А реваншизм их в чем состоял?
Р. ФРИТШЕ: Они ставили под сомнение границы 70-х, которые уже существовали. Они своими требованиями ставили под сомнение эти границы. Хотя существовала ГДР, существовала ФРГ. Мы признали те границы, которые возникли после 1945 года. Что еще хотел бы сказать на Вестерплатте Германия не одна виновата в этих жертвах. Поэтому я был приятно удивлен, когда я прочитал статью премьер-министра, когда он назвал договор Молотова-Риббентропа аморальным. Для меня это некая сенсация, что вот такое признание. Хотя мы уже сказали, что тональность выступления премьер-министра в статье отличается от того, что он непосредственно в Польше сказал.
Е. АЛЬБАЦ: Вы не ожидали, что Путин скажет, что договор Молотова-Риббентропа был аморальным, то, что он написал в «Выборче».
Р. ФРИТШЕ: Я был удивлен. Я изучал военную историю в МГИМО, в Москве. Наши профессора в МГИМО, они воспитывали нас в совершенно другом ключе.
Е. АЛЬБАЦ: В другом, это в каком ключе?
Р. ФРИТШЕ: Может быть, я остановился на том уровне знаний, который я получил в МГИМО. Но то, что сейчас было сказано… Может быть, я слишком мало занимался в настоящее время этим делом. Но для меня тогда этот договор был возможностью для передышки для советских войск. А сейчас словами Путина договор получил такую оценку – аморальный. Мы в таких категориях тогда не думали просто.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. И теперь у меня вопрос к Андрею Колесникову и Константину Затулину. Как вы оцениваете то, что говорил Путин в Гданьске? Есть ли у нас какой-то шанс, что хотя бы наши дети увидят примирение России с Польшей и Россия все-таки станет частью объединенной Европы, в том числе и в оценке нашего исторического прошлого.
А. КОЛЕСНИКОВ: Это же еще Пушкиным сказано, что это в старых спорах славян между собою, в известном стихотворении, обращенном к французам, которые были недовольны некоторыми действиями Российской империи. И этот спор продолжается долгие годы. С другой стороны, российское отношение к Польше всегда имело перевернутое значение. Потому что советская интеллигенция очень увлекалась польским театром, польским кино. Польша была источником некоторого разрешенного диссидентства. Эта волна сейчас совершенно ушла, ничего не осталось. Осталось какое-то взаимное равнодушие, с одной стороны, на массовом уровне. А на уровне осмысления истории, я не побоюсь этого слова, взаимная ненависть. Потому что если мы посмотрим социологию российскую и ту ось зла, которая сформировалась сейчас в массовом сознании россиян, то Польша входит в эту ось зла, наряду со странами Балтии, наряду с Грузией, Украиной и так далее. Что касается высказываний Путина, то, мне кажется, естественным образом его устные высказывания отличались от высказываний в статье.
Е. АЛЬБАЦ: Почему естественным образом?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, если бы Путин дал интервью Михнику и Радзивиновичу, он бы высказывался, может быть, менее аккуратно. Возможно, российская сторона и сам Путин, понимая это, все-таки с точки зрения дипломатии повели себя более аккуратно и в качестве авангардного самолета послали эту статью в главную газету Польши, газету демократическую, газету леволиберальную. Это было неожиданно по форме, это было неожиданно по содержанию. Хотя мне казалось, что поляки зря ждали какого-то неполиткорректного поведения. Он бы тогда просто не поехал в Варшаву.
Е. АЛЬБАЦ: А зачем он поехал?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, это важный вектор внешней политики России – бывать на таких мероприятиях, высказываться там сдержанно, вести себя прилично, чтобы не вызывать дальнейших проблем. Не мог он там говорить мюнхенскую речь. Он мог высказаться вот так, достаточно сдержанно, сбалансированно – и вашим, и нашим. В этой самой статье ничего ведь толком не сказано.
Е. АЛЬБАЦ: Мы вернемся к этому. Андрей, спасибо. Константин Затулин, вопрос у меня к вам.
К. ЗАТУЛИН: Дошел черед и до меня.
Е. АЛЬБАЦ: Мы всегда гостям сначала предоставляем слово, а мы, можно сказать, почти близкие люди.
К. ЗАТУЛИН: Вы Колесникова имеете в виду?
Е. АЛЬБАЦ: Вы недавно были у нас в журнале.
К. ЗАТУЛИН: Колесников из «The New Times».
Е. АЛЬБАЦ: Он не корреспондент, он был заместителем главного редактора, а сейчас он независимый журналист. Так вот к вам вопрос. Вы удовлетворены статьей и речью Путина в Гданьске?
К. ЗАТУЛИН: А почему мы обсуждаем только статью и речь, а не всё событие.
Е. АЛЬБАЦ: Пожалуйста, это ваше право. Просто премьер-то наш.
К. ЗАТУЛИН: Премьер наш, но событие общее. Имеет смысл оценивать в целом событие и то, кто как себя вел на этом событии. На мой взгляд, Путин искренне хотел снять какие-то проблемы психологические в отношениях с Польшей, которые действительно присутствуют. В полной мере это ему, по всей вероятности, не удалось, ибо мы слышали, что сказал Качиньский, не удержавшись от выпада в адрес в данном случае Советского Союза, но в присутствии Путина это было сделано.
Е. АЛЬБАЦ: Константин Федорович, извините ради бога. Вы запомните, на чем вы остановились, мы вернемся в студию буквально через две минуты, начнем ровно с вас.
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. Итак, мы ушли на перерыв, когда Константин Федорович Затулин говорил о том, что необходимо рассматривать это событие в Гданьске, которое происходило на прошлой неделе, не отдельно только как выступление премьера, а вообще что там происходило. Константин Федорович, вам слово.
К. ЗАТУЛИН: Я уже сказал о том, что, на мой взгляд, состоялось некое событие, в рамках которого каждый имел возможность сказать то, что он считает нужным. Я думаю, что Путин в своей статье постарался высказаться наиболее примирительным образом.
Е. АЛЬБАЦ: Вас удивило то, что он сказал об аморальности пакта Молотова-Риббентропа?
К. ЗАТУЛИН: Я думаю, что это одна из возможных двух позиций в оценке пакта Молотова-Риббентропа. Мы недавно об этом говорили у вас в журнале. Одна – это морализаторская оценка, вневременная, она не завязана на конкретную ситуацию в большой степени. А вторая оценка, как мне кажется, более аналитическая, исходящая из обстоятельств, которые в тот момент складывались. Путин решил придерживаться первой оценки. Я лично считаю, что, может быть, он в этом отношении хотел продемонстрировать добрую волю по отношению к Польше, решить эту задачу в ходе своего визита. Хотя, возможно, была и другая оценка, в соответствии с которой мы погрязнем в извинениях, если будем требовать от всех и каждого извинений за те или иные повороты истории в отношениях между двумя странами. Мы будем требовать до бесконечности извинений от Польши за какие-то эпизоды в российско-польских отношениях, Польша от нас будет требовать. Это всё укладывается в логику бесконечной идейной, идеологической межнациональной конфронтации, и стоило бы от этого отходить.
Е. АЛЬБАЦ: А почему немцы считают возможным… Каждый премьер-министр Германии считает своим долгом на различных событиях, связанных со Второй мировой войной, принести свои извинения? Почему им это не надоело?
К. ЗАТУЛИН: По двум причинам. Первая причина заключается в том, что факт германской инициативы по разжиганию Второй мировой войны и вообще агрессии в Европе, он является медицинским, он достоверен. И потому, между прочим, что Германия является проигравшей стороной в ходе Второй мировой войны.
Е. АЛЬБАЦ: А факт перехода советскими войсками границы Польши 17 сентября 1939 года?
К. ЗАТУЛИН: Факт перехода советскими войсками границы Польши – это один из многих фактов Второй мировой войны. И я уж, по крайней мере, считаю, что он никак не должен заслонять факт участия России, Советского Союза в войне против Гитлера, той войне, которая потребовала от Советского Союза, советского народа огромного количества жертв. Я считаю, что наши руководители, наше государство, вполне было бы логично, если бы извинялось перед польскими гражданами, перед родственниками тех жертв сталинского режима, которые были расстреляны в Катынском лесу, или каких-то еще. Но я не считаю, что мы должны извиняться перед Польшей 1939 года, ибо Польша 1939 года – это государство, которое имело свои корыстные интересы и не стеснялось эти интересы отстаивать, как и мы.
Е. АЛЬБАЦ: Понятно. У вас есть возможность поспорить или поддержать. Я отдаю вам площадку. Андрей Колесников, Вацлав, Роланд. Что скажете?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я бы хотел сказать, что г-н Затулин говорит о фоне самого мероприятия в Гданьске. Но это очень узкий подход.
К. ЗАТУЛИН: Оценивать одного Путина – это широкий подход, а оценивать в целом мероприятие – это узкий подход.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я еще не сказал то, что я хочу сказать.
К. ЗАТУЛИН: Я просто уточняю, чтобы было понятно.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Вы неправильно уточнили.
К. ЗАТУЛИН: Извините.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Да, к самому визиту и всем этим мероприятиям была очень сильная здесь подготовка. И мы слышали, что Польша – это первый союзник Гитлера, на интернет-странице Министерства обороны вышла статья, что мы виноваты в том, что была война, потому что Адольф Алоизович, хороший парень, хотело дорогу строить через Польшу, а мы ему не дали, и он очень правильно поступил, когда вместе с Иосифом Виссарионовичем напал на Польшу. Но были такие события, которые очень сильно раздражали.
К. ЗАТУЛИН: Вы серьезно верите, что за это должен извиняться Путин? Были статьи Альбац, совершенно противоположные. Они вам не впечатляют?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я еще не завершил.
К. ЗАТУЛИН: Я просто не понимаю, почему вы видите одно и при этом не обращаете внимания на другое. Это какой-то по этому поводу комплекс? Или вы просто одномерно рассматриваете дискуссию, которая у нас развертывается?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я глубоко уверен в том, что, если Евгения Альбац что-то пишет, она пишет от себя. Но если показывает и повторяет фильм телевидение «Россия» о том, что поляки – первые союзники Гитлера, это уже государственная политика. Извините, я глубоко в этом уверен, я знаю обстановку на российском телевидении, там люди боятся своей тени и от себя этого бы не сказали. И просто Россия создала такой фон… Поверьте, Лех Качиньский – это не герой моей сказки. Он хотел уничтожить нашу газету, мы с ним очень сильно сражались… Мы оппозиционная газета. Но я хочу сказать, что Россия создала такой фон, что не ответить нельзя было. И пошло, покатилось.
К. ЗАТУЛИН: Я хочу обратить внимание моего коллеги из Польши на следующее. Значит, если на сайте пусть даже Министерства обороны какой-то средний чин высказывает свою точку зрения, которая не нравится полякам, то это позиция России.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Нет.
К. ЗАТУЛИН: Но, послушайте, так получается. Россия не ответила, вы говорите, на то, что он сказал. Если иная точка зрения содержится в статье премьера, то этого недостаточно. Если президент Польши говорит что-либо, то мы за него не несет ответственности, ибо он всем известный нехороший человек. Мы, Польша, за него не отвечаем. А вот если какой-то капитан из Министерства обороны России, то это, естественно, вся Россия. Вам не кажется, что тут какая-то неадекватность проявляется в ваших оценках? У нас Россия – это сложное общество, как и польское. Есть разные точки зрения. Мы не обязаны извиняться все и каждый, если кто-то у нас в России придерживается иной точки зрения. Я не придерживаюсь той точки зрения, которой придерживался автор статьи, которая попала и некоторое время, чуть ли не неделю, находилась на сайте Министерства обороны. Но вы серьезно думаете, что президент или премьер России должен за это извиняться, встречаясь со своими коллегами в Гданьске по поводу начала Второй мировой?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Константин, вы так сильно хотели сказать свое, что вы меня не слушали. Я дал два примера высказываний, которые раздражали. А ответственность как государственному политику, я сказал только одно. Телевидение России, которое крутило…
К. ЗАТУЛИН: Я только что у автора и ведущей нашей передачи участвовал в дискуссии в ее журнале с г-ном Сванидзе. Это, кажется, автор российского телевидения? Или он тоже какой-то не тот, которого мы в этом случае не должны оценивать?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я брал интервью у г-на Сванидзе…
К. ЗАТУЛИН: Он такой же точки зрения придерживается, как и автор этого фильма? Или все-таки у нас есть разные точки зрения в российском обществе?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я брал интервью у г-на Сванидзе. Он сказал мне, что он на телевидении говорит об истории то, что говорит. А есть у него такой договор, что насчет сегодняшних всех событий он не высказывается.
К. ЗАТУЛИН: Т.е. когда говорит Сванидзе, это говорит не российское телевидение. Он говорит на российском, но вопреки ему. А когда говорит автор какого-то фильма, это и есть точка зрения Кремля. Так получается?
Е. АЛЬБАЦ: Давайте я дам слово другим нашим гостям. Андрей Колесников. Что вы хотели сказать?
А. КОЛЕСНИКОВ: Коротко реплику по поводу этой дискуссии – кстати, иллюстрирующей взаимное непонимание двух братских народов. Мне кажется, что здесь есть две линии пропаганды. Одна – обеспечивающая дипломатические задачи Российской Федерации на западном направлении. Есть другая линия, работающая с собственным населением, идущая вслед за массовыми настроениями, доминирующими в стране. Они, к сожалению, довольно своеобразные, в трактовке истории в том числе. Причем эти настроения я бы назвал сталинистскими, а не просто коммунистическими, пробрежневскими. Именно сталинистскими. И именно в трактовке истории. А история – это наша настоящая политика, она вторгается в политику, она участвует в политике и так далее.
К. ЗАТУЛИН: Осталось в это поверить только, а назвать можно что хотите.
А. КОЛЕСНИКОВ: Что касается государственной пропаганды и телевидения, газет и всего прочего, безусловно, здесь вектор на оправдание пакта Молотова-Риббентропа, на разжигание в том числе антипольских настроений. Это очевидные вещи. И делается это, естественно, на государственном уровне. Все знают, что наше государственное телевидение шагу не ступит ни влево, ни вправо, если кто-то не скажет даже не на самом канале, а несколько выше. Сколько есть запретных тем… Это не новость. Я удивлен, что это стоит обсуждать сейчас. Что касается извинений. Здесь, действительно, сложная ситуация, я согласен. Невозможно до бесконечности извиняться за разные исторические события. Тут все народы перекрестно должны друг перед другом извиняться.
К. ЗАТУЛИН: За Столетнюю войну можно было бы извиниться между Англией и Францией.
А. КОЛЕСНИКОВ: Это правда. Другое дело, что, действительно, Путин не пошел дальше того, что он сделал в своей статье. Собственно, и не мог пойти. С одной стороны, в силу того, что в российской политической культуре нет никаких традиций извинений. В той же польской политической культуре такая традиция есть. Квасьневский извинялся перед евреями, если я не ошибаюсь.
К. ЗАТУЛИН: Перед евреями у нас все извиняются.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, холокост был. Качиньский сейчас чисто ситуативно извинился неожиданно перед чехами.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Сенат извинился раньше.
А. КОЛЕСНИКОВ: В общем, есть такая политическая традиция.
К. ЗАТУЛИН: Перед сербами никто не извинился за Косово.
А. КОЛЕСНИКОВ: С другой стороны, я уверен, что Путин не считает необходимым извиняться даже за Катынь. Потому что – это есть в его высказываниях, есть в его статье – с пактом Молотова-Риббентропа тоже всё понятно, Второй съезд народных депутатов в 1989 году уже высказал свое отношение, нечего к этому добавить.
Е. АЛЬБАЦ: Когда Путин говорил в своей статье, что парламент России, он имел в виду Верховный Совет 1989 года, а не что-то другое.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да.
Е. АЛЬБАЦ: Это не понятно, на самом деле, из этой статьи, когда он говорит, что российский парламент уже приносил…
А. КОЛЕСНИКОВ: Советский парламент. Что касается Катыни, эту историю до конца не довел Горбачев, он ее боялся страшно, насколько я понимаю. Поэтому эту историю до конца доводил уже Борис Николаевич Ельцин. С Катынью, действительно, много недоговоренностей. В этой сфере можно было бы пойти дальше. Путин сделал шажок, когда сказал, что хорошо бы открыть взаимные архивы, но именно на взаимной основе. Туск поспешил поддержать его, что да, нужно это сделать. Но, действительно, главная проблема в том, что засекречена масса томов в уголовном деле, которое закрыла Главная военная прокуратура.
Е. АЛЬБАЦ: А почему засекречена?
А. КОЛЕСНИКОВ: Там какая-то государственная тайна. Может быть, технология выстрела в затылок, не знаю, или что-то еще. С третьей стороны, Путин мог хотя бы внутри страны разрешить эти задачи, точнее дать намек на то, что можно в широкий прокат давать картину Анджея Вайды «Катынь». Пусть смотрят противники одной версии событий, сторонники другой версии. Это эмоциональная картина, она снята поляком с католический позиций. Ну, дайте посмотреть, раз уж мы копаемся в этой истории, раз она важна для нас для всех, и мы никак не можем выбраться из тени этой самой истории, как сказал Путин. Давайте двигаться дальше. И завершая этот фрагмент, я хотел бы сказать, что есть еще один нюанс в поведении Путина. С одной стороны, действительно, он не должен нести ответственность, новая Россия, современная Россия не должна нести ответственность за преступления сталинизма. Мы другое государство.
Е. АЛЬБАЦ: Почему? Если Россия правопреемница Советского Союза.
А. КОЛЕСНИКОВ: С другой стороны, Россия – правопреемница Советского Союза, поэтому приходится отвечать за всё. С третьей стороны, Россия сейчас очень активно апеллирует к сталинистской мифологии, вообще к сталинизму и сама себя объявляет фактически исторической правопреемницей именно сталинской России. Именно по этой причине, наверное, можно было бы извиниться и за то, что сделали Сталин, Меркулов и Берия, когда санкционировали расстрел столь значительного числа поляков.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо.
К. ЗАТУЛИН: Я не очень понимаю, почему Россия объявляет себя правопреемницей именно сталинской России. В каком государственном акте – может, я пропустил, – декларации или заявлении это содержалось? Современная Россия понимает – может быть, вы не понимаете, а я, например, как историк вполне понимаю, что Россия имеет свое продолжение в истории. Естественно, Россия, как часть Советского Союза, она не пропадала в это время, она существовала, она существовала при Ленине, при Сталине, период между ними, когда решался вопрос, кто будет первым, после них, при Хрущеве. С чего это вы взяли, что она является в данном случае заинтересованной в том, чтобы подчеркивать свое именно сталинское прошлое, а не брежневское, не хрущевское, не какое-то иное?
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Вацлав.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Маленький штрих. Я сегодня был на инсценизации Бородинского сражения. Там ведущий – оговорка по Фрейду – сказал: «Кутузов Иосиф Виссарионович».
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Роланд, вы молчите. Мне хотелось бы услышать ваше мнение по поводу той дискуссии, которая здесь идет.
Р. ФРИТШЕ: Я сначала хотел бы еще объяснить, почему немцы так извиняются перед евреями и поляками. Потому что они виноваты, комплекс виновности.
Е. АЛЬБАЦ: Вы мне скажите, а сейчас в Германии насколько сильны настроения, что надо забыть, перестать извинения, это было в прошлом, те, кто отправляли людей в газовые камеры, их нет в живых (кое-кто остался еще, конечно). Есть такие настроения, что надо про всё это забыть?
Р. ФРИТШЕ: Да, есть. Потому что многие немцы считают, что уже столько много извинялись перед другими народами…
Е. АЛЬБАЦ: А вы лично как считаете?
Р. ФРИТШЕ: Я, честно говоря, что мы должны только копать в истории, мы должны вперед смотреть.
Е. АЛЬБАЦ: Вы мне скажите, немцы должны продолжать извиняться или нет.
Р. ФРИТШЕ: Нет. По-моему, они не должны.
Е. АЛЬБАЦ: Они не должны что?
Р. ФРИТШЕ: Извиняться постоянно за одни и те же преступления. Один раз, два раза, три раза они это сделали. Сейчас, мне кажется, гораздо важнее вперед смотреть, дальше развивать взаимное доверие. И как раз в этом плане между Россией и Польшей не хватает именно стремления к диалогу, именно на уровне простого человека. Потому что сейчас мы обсуждали договор Молотова-Риббентропа, что он аморальный. Но это все эксперты обсуждают. А на бытовом уровне где есть шаги, чтобы понимать друг друга, чтобы преодолевать препятствия?..
Е. АЛЬБАЦ: Когда была ГДР, все друг друга понимали замечательно. Вы стреляли тех, кто пытался пройти через стенку, и мы стреляли тех, кто пытался убежать из страны. Разве нет?
Р. ФРИТШЕ: Все-таки прошло столько лет, все-таки есть понимание, что надо вперед смотреть.
Е. АЛЬБАЦ: Вперед. Куда? Это фигура речи, которую я вообще не понимаю.
Р. ФРИТШЕ: Я вам объясню куда.
Е. АЛЬБАЦ: Объясните.
Р. ФРИТШЕ: Выравнивать, допустим, уровень жизни. Потому что в ГДР и ФРГ были разные уровни.
Е. АЛЬБАЦ: Это проблема немецкая.
Р. ФРИТШЕ: Допустим, взаимоотношения с поляками…
К. ЗАТУЛИН: Я поясню. Давайте сейчас на другом примере поясним. Ведь существует Западноевропейский союз. Скажите, он мог бы состояться – за это время было большое количество президентов и премьеров как во Франции, так и в Германии, – если бы каждый раз французский премьер и президент или немецкий требовал извинений. Один бы требовал за Наполеона, за Франко-прусскую войну, за Версальский договор, еще за что-то. От каждого причем, не вообще однажды, а каждый раз требовал бы: вы пришли к власти, теперь позвольте-ка от вас потребовать извинений за это, за то. Возможно себе представить нормальную, не сумасшедшую международную жизнь и отношения между двумя странами. У нас сегодня подобное сумасшествие до некоторой степени считается нормой в отношениях между Россией и Польшей. И инициатива здесь принадлежит Польше, я хочу заметить. Потому что в Польше считают – может быть, они по-своему правы, – что нет еще какого-то элемента извинения или признания.
Е. АЛЬБАЦ: Можно я вас спрошу?
К. ЗАТУЛИН: Пожалуйста.
Е. АЛЬБАЦ: Почему не рассекречены тома Катынского дела?
К. ЗАТУЛИН: Я не отвечаю на этот вопрос, потому что не знаю, почему они не рассекречены.
Е. АЛЬБАЦ: Когда что-то засекречено, люди начинают думать: значит, есть что еще скрывать.
К. ЗАТУЛИН: А что там скрывать? Общее количество приблизительно известно, фамилии эти читаются по польскому радио, каждый день, если не ошибаюсь, определенные радиостанции их читают, потихонечку, по нескольким фамилиям ежедневно.
Е. АЛЬБАЦ: Почему не рассекретить?
К. ЗАТУЛИН: Я уже сказал, что я лично считаю, что перед гражданами Польши, перед конкретными людьми, которые могли быть абсолютно ни при чем при переговорах Бека с Гитлером…
Е. АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Бека, министра иностранных дел Польши.
К. ЗАТУЛИН: …или при переговорах Молотова с Риббентропом. Они просто были такими же, как мы, обычными человеческими созданиями. Они пострадали. Они оказались репрессированы. Перед их родственниками необходимо извиниться. Если это еще ни в полной мере сделано, давайте подумаем, как это сделать. Но давайте не будем продолжать делать это препятствием для развития российско-польских отношений. Если есть желание у Польши это делать препятствием, то очень жаль. Меня это беспокоит, мне это не нравится. Но, в конце концов, свет клином не сошелся на Польше, есть другие страны, с которыми можно развивать отношения.
Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо, Константин Федорович. У нас осталось совсем немного времени. Я каждого из вас хочу спросить. Вот прошло 1 сентября, прошло 3 сентября, пройдет 17 сентября. Как вы считаете, все-таки эта страница нашей совместной истории с поляками, с немцами, она перевернута? Мы можем сказать, что всё, мы достигли мира с прошлым и можно, как предлагает Роланд, двигаться дальше? Андрей Колесников.
А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что, к сожалению, нет, потому что всё осталось на том же месте, на каком и было. Кстати, в статье (неразборчиво) «Вашингтон Пост» было написано, что, казалось, что последняя годовщина была в предыдущий раз, пять лет назад, оказывается, нет, опять годовщина и опять накал страстей. Сейчас этот накал естественным образом спадет, будут другие годовщины, обсуждение других вопросов. Но мы, к сожалению, не вышли ни на какой новый уровень.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Вацлав.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Мы все-таки идем вперед. Потому что Россия, как и Польша, это не только пропаганда, это не только политики. Хочу обратить внимание на очень хорошие высказывания иерархов православной церкви. Хочу сказать, что в этой пропагандистской перебранке не принимали участие самые хорошие русские историки. И то, что мы слышали у г-на Затулина, что перед гражданами можно что-то сделать, в их сторону, это да, этого хватит
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо, Вацлав. Роланд.
Р. ФРИТШЕ: Страница частично перевернута, но не полностью.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Константин Затулин.
К. ЗАТУЛИН: Мне бы хотелось верить, что мы найдем успокоение в страстях по прошлому. То, что в этом случае, к сожалению, вынуждает меня быть скептиком, тот факт, что такой интерес к прошлому, причем определенный интерес к определенному прошлому, к определенным страницам прошлого, он подогревается политической конъюнктурой сегодняшнего дня. У Польши есть свои интересы, расходящиеся с российскими в определенных регионах. Например, на пространстве нынешнего СНГ. И в результате, для того чтобы поставить своего конкурента в невыгодное положение, развиваются определенные темы. Не только потому что надо почтить память погибших, но и для того, чтобы поставить в неловкое положение конкурентов.
Е. АЛЬБАЦ: На этом, к сожалению, всё. Мы вынуждены уйти из эфира. Всего вам доброго. Услышимся через неделю.