Стенограмма «круглого стола» Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками 24 марта 2011г.

Председательствует председатель Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками А.В.Островский

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги, друзья, гости!

Мы рады приветствовать вас сегодня в здании высшего законодательного органа власти России на «круглом столе», посвящённому вопросу русского и русскоязычного движения Республики Украина.

Данное мероприятие проводится в соответствии с решением Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками.

Я позволю себе представить нескольких участников и гостей комитета сегодня, хотя этот список, безусловно, можно зачитывать достаточно долго.

У нас сегодня из органов российской власти следующие гости: это Виктор Александрович Сорокин — директор Департамента СНГ МИД России, отвечающего за взаимодействие с Республикой Украина. Но я думаю, что все вы его более чем хорошо знаете.

И Александр Григорьевич Грачёв — заместитель начальника Управления Администрации Президента Российской Федерации по межрегиональным и культурным связям.

Также мы очень рады видеть здесь заместителя Министра образования Российской Федерации Ремаренко Игоря Михайловича. Благодарим вас, Игорь Михайлович, и министра за то, что министерство проявило внимание к нашему мероприятию.

Также рад поприветствовать Валерия Александровича Тишкова — директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Нет его ещё, да? Но будем надеяться, что подойдёт.

С Украины у нас очень много гостей. Мы этому очень рады. Это, в первую очередь, первый заместитель Председателя Верховного Совета автономной Республики Крым Константин Михайлович Бахарев.

Председатель Комиссии данного законодательного органа по культуре, председатель русской общины Крыма Сергей Павлович Цеков.

Депутат Верховного Совета Сергей Валерьевич Аксёнов — лидер политической партии «Русское единство». Нет его?

Игорь Олегович Марков — депутат Одесского городского Совета.

Геннадий Анатольевич Басов — депутат городского Совета Севастополя.

Владимир Геннадьевич Алексеев — депутат Харьковского областного Совета.

Евгений Николаевич Харин — первый заместитель Председателя Луганского областного Совета.

Список длинный, прошу извинить, если я кого-то не назвал в числе основных участников.

А сейчас, уважаемые коллеги, если позволите, дам официальный старт уже нашей работе. К обсуждению здесь мы пригласили не только представителей органов государственной власти, общественные, научные организации, которые занимаются той проблематикой, о которой мы сегодня будем говорить, особенно приятно, что в нашем мероприятии принимают участие руководители общественных организаций российских соотечественников Украины.

Они, на наш взгляд, представляют наиболее влиятельные и массовые организации, имеющие огромный опыт работы в политической, социальной и гуманитарной сферах.

Выражу общее мнение членов комитета, а здесь присутствует всем вам, безусловно, хорошо известный, первый заместитель председателя комитета Константин Фёдорович Затулин, заместитель председателя комитета Анатолий Александрович Корендясев и член комитета Виктор Александрович Малашенко.

Наше общее мнение о том, что ваше участие, уважаемые коллеги и гости с Украины, безусловно, подкрепит наше мнение, оценки и суждения в вопросах, связанных с русскоязычным движением Украины.

Давайте определим регламент нашего «круглого стола». Если нет возражений, я предлагаю для основных выступлений и докладов — 10-15 минут, для остальных выступающих — по 7 минут время. Если нет возражений, тогда придерживаемся этого регламента.

Если позволите, я хотел бы высказать вначале своё видение обсуждаемой темы в рамках указанного регламентного времени.

Комитет, принимая решение о проведении данного «круглого стола», исходил из одной главной цели — обсудить положение, перспективы русскоязычного движения, роль и влияние этого фактора на российско-украинские межгосударственные отношения, а, возможно, и в целом на реализацию внешней политики Российской Федерации.

В новейшей российской истории дипломатических отношений после распада Союза у нашего государства возникла необходимость полноценной и всеобъемлющей работы с теми, кто в одночасье оказался фактически за границей.

Почти два десятилетия общественные организации российских соотечественников в значительной степени взяли на себя роль связующего звена, хранителя духовных, культурных и других коммуникационных связей с Россией. По сути дела вы, уважаемые друзья, восполняете нехватку общения наших соотечественников с родиной и представляете интересы, в том числе России на Украине. К сожалению, аппарат ваших организаций не имеет достаточного комплекса материальных рычагов, которые можно было бы с полной силой задействовать в своей работе, но, несмотря на это, русскоязычные общественные движения с честью выдержали испытания временем, и, безусловно, занимают достойное место и положение на Украине.

Русскоязычное движение Украины, на мой взгляд, это возможно единственный феномен на постсоветском пространстве. Как известно, в отличие от других республик бывшего Союза, Украина практически не ощущает проблемы русского национального меньшинства, поскольку официальные данные и реальные жизненные источники показывают, что большая или большая — ударение можно ставить по-разному, но смысл один — часть населения Украины считает русский язык родным и не акцентирует внимание на национальных различиях. При этом, к сожалению, власть и некоторые политики не только не замечают этого, но и, руководствуясь своими представлениями о целесообразности или нецелесообразности, обозначают национальные проблемы в качестве своих приоритетов, мало задумываясь о последствиях.

К сожалению, далеко не все властные умы осознают, что они ответственны не только за человеческие жизни, но и за преемственность человеческого развития, и, как следствие, на поверхность выходят проблемы сохранения самоидентичности народа, языка, культуры, в конечном итоге, его исторической памяти. В результате, объективно основываясь на общих исторических корнях, создаются организации, структуры, которые задаются вопросами: кто мы такие, откуда мы, кто за нас, тем самым оставляя своим будущим потомкам право на историю, язык, культуру.

Убеждён в том, что Украина и русские — это практически синонимы, ведь историю Украины нельзя рассматривать без русского народа. И, несмотря на все исторические перипетии Украины, русскоговорящее население достаточно быстро осваивало обширные территориальные пространства украинских земель. Можно перечислять все территории, вы знаете это лучше меня.

Хочу напомнить, что начиная с 17 века, как считают многие известные учёные, на Украине используется особый язык — суджик, смешанная украино-русская речь, в которой на основе украинских говоров используется русская лексика. И последующее существование Украины невозможно было бы представить без значительной части русского населения. Вот почему, на мой взгляд, очень трудно и нецелесообразно противопоставлять наши национальности на Украине.

За два десятилетия, прошедших после распада Союза, русскоязычное движение на Украине прошло несколько этапов, которые напрямую были связаны с политикой первых лиц государства.

В первые годы независимости, после Беловежских соглашений, ни власть, ни люди не осознавали ещё возникновение различных вопросов вокруг русского и русскоязычного населения. С приходом Кучмы проблемы русского языка, русских школ стали всё чаще и чаще выходить на политическую арену в российско-украинских отношениях. Хотя украинской властью декларировалась полная поддержка всему российскому русскому.

Выпущенная в то время, говоря словами-сравнениями, стрела в русский язык и русские школы, достигла, безусловно, своего апогея в период правления великого демократа — господина Ющенко. Мы все с большим ожиданием, с большими надеждами ждали и радовались приходу к власти такого политика как Янукович, поскольку вся его предвыборная кампания строилась на более чем обнадёживающих заявлениях.

Вместе с тем, не побоюсь этого слова, мы с сожалением констатируем, что, несмотря уже на длительный период нахождения Януковича у власти, очень и очень многое ещё из обещанного не реализовано. Но, безусловно, мы верим и надеемся, что время окончательно ещё не потеряно.

Большое количество народа Украины, на наш взгляд, имеет прорусский, пророссийский характер. И ещё раз повторюсь, что это до сих пор не является главным в политике некоторых и общественных, и научных, и политических деятелей Украины. За время независимости Украины в условиях усиленной украинизации, массовой антирусской пропаганды в СМИ, школьного воспитания, нередко направленного на создание образа врага украинского народа в историческом лице России, спекуляризация ее информационных потоков, канонизация ее врагов, попытки переписать историю, официальная ориентация на Запад, на Украине очень и очень сильны пророссийские и прорусские настроения. И мы, безусловно, в своей работе должны это учитывать.

Приобретение статуса национального меньшинства огромным количеством русскоговорящего населения объективно способствовало тому, что ныне раскол украинского общества наблюдается практически по всем определяющим показаниям как ценностно-мировоззренческим, культурно-языковым, политико-идеологическим, так и региональным. И вы знаете, о чем я говорю. И какую роль играет во всем этом русскоязычное, русскоговорящее движение, русские, во многом зависит политика украинской власти по отношению к ним.

В свою очередь понимание русским движением своей роли, задач, соотношения с общественным и государственным положением в обществе является, на мой взгляд, также непременным условием такого диалога. По сути дела, эта проблема действительно имеет две стороны медали. Я не ставлю перед собой задачи, дорогие друзья, раскрыть весь характер русского и русскоговорящего движения Украины, но хочу заметить, что на Украине тенденция деления граждан на титульную нацию и на остальных, безусловно, существует.

Как известно, на сегодняшний момент, повторяю, несмотря на то, что к власти пришли люди и силы, которые в период предвыборных кампаний много говорили о русских и русскоязычных, вместе с тем Украина на сегодняшний день, на наш взгляд, в сфере национальных культур и языков нарушает практически 10 международных договоров, ратифицированных парламентом республики. И нас крайне настораживает тот фактор, что националистические силы берут на себя большую ответственность перед историей и будущими поколениями, создавая непреодолимую стену не только приграничного, но и духовного отчуждения украинского и русского народов.

Хочу ещё раз заметить, что сохранение авторитета силы и масштабности русского и русскоговорящего движения возможно только в том случае, когда граждане, входящие в эти объединения, их лидеры соблюдают все необходимые конституционные нормы страны проживания, не формируют по отношению к себе образ недоверия и возможные опасные силы для государства, власти, для общества в конечном итоге. Только в рамках диалога в реализации многообразия и богатства возможна идея сохранения и развития русскоговорящего движения на Украине.

Как известно, я частично упомянул об этом, русскоговорящее движение Украины территориально крайне неоднородно, и, соответственно, далеко не везде играет роль серьезной политической силы. Правда, здесь есть ещё одни, на мой взгляд, очень важный нюанс, обращаю ваше внимание на то, что хотелось бы поговорить и об этом.

На последних выборах русскоговорящее движение практически повсеместно не только поддержало «Партию регионов», но и, на мой взгляд, стало заложником данного выбора. Практически ни одной русскоговорящей организации не удалось пройти в представительный орган власти, и это всё даже притом, что у власти на Украине находятся люди, которые проводят политику обратную той, которая была при президенте Ющенко. И, на мой взгляд, это должно быть, вся эта история с поддержкой русскоязычными «Партии регионов» и с последующими результатами выборов должна стать серьезным анализом целесообразности вообще такой политики. Более того, на мой взгляд, к сожалению, правящая партия на Украине пока не слишком учитывает этого момента при назначениях и выдвижениях на все уровни должностей представителей русскоговорящего движения.

В продолжение этого тезиса хочу высказать ещё одно наблюдение. Русскоговорящее движение, как известно, сконцентрировано на юго-востоке страны, поэтому нередко в некоторых головах возникает идея раскола Украины на две части. Кому это нужно, зачем? Плюс это для Украины и России или минус? Плюс это для русскоговорящего населения или катастрофа, вот об этом хотелось бы тоже поговорить сегодня. Мы должны, на мой взгляд, следовать только одной логике — здравого смысла и целесообразности принимаемых решений. Мы должны избежать возможности лишиться русскому и русскоязычному движению системообразующего фактора и не допустить ослабления традиционной культурной опоры, поддержки этническим русским со стороны всех тех, кто пытается реализовать антирусскую политику на Украине и добиться, чтобы русских на Украине переделать в украинских русских. Вместе с тем мы не должны допустить, чтобы националистические силы Украины обвинили русских и русскоговорящее движение в попытке противопоставить себя титульной нации — украинскому народу.

В качестве самокритики хочу сказать, что, на мой взгляд, и Россия пока далеко недостаточно использует весь свой потенциал и потенциал русского и русскоговорящего движения на Украине. Мы зачастую фактически миримся с теми фактами, о которых я говорил выше, позволяем не замечать проблемы русскоговорящего населения, а в ряде случаев и фактов прямого унижения русского человека. Поэтому, не изменив политики, мы можем прийти к размытости русской идентичности, что объективно будет способствовать потере, в принципе, своего исторического предназначения.

Развитие российско-украинских отношений, принятие многосторонних или двухсторонних программ соглашений, к сожалению, пока не представляет преференций в отношении русских и русскоговорящих на Украине. Нет и не было, на мой взгляд, официального звучания того, чего хотят русские на Украине от России и чего, собственно, хочет Россия от русских на Украине. Официально это не декларируется и соответственно не обсуждается. И наше обсуждение данных проблем, которые вот я обозначил в своем выступлении, не только, на мой взгляд, позволит проанализировать более детально положение с русским и русскоговорящим движением на Украине, но и, прежде всего, определит те меры, которые необходимо принять и реализовать российской стороне.

Считаю, что наш, надеюсь, откровенный разговор, возможность, в том числе и внесение поправок в будущее развитие двусторонних российско-украинских взаимоотношений. Спасибо вам за внимание.

И с удовольствием передаю слово Виктору Александровичу Сорокину — директору Департамента СНГ МИД Российской Федерации. Пожалуйста, Виктор Александрович.

Сорокин В.А. Спасибо большое.

Уважаемые гости с братской нам Украины, уважаемые депутаты Государственной Думы, уважаемые коллеги!

Наше сегодняшнее мероприятие посвящено, пожалуй, одному из ключевых и, возможно, наиболее сложных и трудоемких направлений в наших взаимоотношениях с Украиной, а именно: гуманитарному сотрудничеству и положению наших соотечественников в этой стране.

Мы убеждены, что наилучшим способом помочь нашим соотечественникам является по-настоящему нормализация отношений с Украиной. По-настоящему установление именно отношений стратегического партнерства, создание условий для того, чтобы в будущем могла идти речь о союзнических отношений между нашими странами, ибо ничего, кроме как по-настоящему добрососедские взаимовыгодные отношения создают ту основу, ту благодатную почву, на которой будет создаваться мощное, эффективное русскоязычное население Украины. И именно задачи улучшения и дальнейшего развития российско-украинских отношений направлена вся внешняя политика Российской Федерации. Могу вас заверить и это позиция высшего руководства российского государства, что развитие отношений с Украиной — это самое приоритетное направление внешней политики нашего государства.

Приведу несколько конкретных фактов. После недолгого триумфа «оранжевой» революции, о чем упоминал уважаемый Алексей Владимирович, сегодня открылись возможности для повышения, существенного повышения планки российско-украинского сотрудничества, конструктивного решения еще многих существующих проблем выравнивания прозападного крена украинского государства. Думаю, что вы полностью согласитесь с нами, что в прошлом году после многолетней полосы напряженности в отношениях России с Украиной обозначился реальный и существенный прогресс.

С подписанием харьковских соглашений весной прошлого года, заметно разрядивших обстановку вокруг Черноморского флота, вокруг сотрудничества в энергетической сфере, открылась реальная перспектива установления стратегического партнерства между нашими странами, что, конечно, отвечает долгосрочным интересам России и Украины. Сегодня заработали до этого бездействовавшие переговорные механизмы. Заметным продвижением вперед стали важнейшие отраслевые соглашения в многочисленных отраслях энергетики, транспорта, космоса, авиастроения, разработанные в рамках межгосударственной комиссии, которую возглавляют Президенты России и Украины на межправительственном и межведомственном уровне.

Сегодня активизировалась работа по проблематике оформления государственной границы, и, что важно, существенного упрощения порядка пересечения границы жителями Российской Федерации и Украины, в том числе жителями приграничных регионов. На это особо обращают внимание Президент и Председатель Правительства Российской Федерации.

Наметившиеся изменения к лучшему были во многом обусловлены существенными подвижками и во внешней и внутренней политике Украины. Нашими украинскими партнерами предприняты инициативы, которые снизили конфронтационную тональность в вопросах культурно-языковой идентичности, национальной истории. Оптимизм у нас вызвало внесение в Верховную Раду законопроекта о языках, подготовленного экспертами правящей коалиции, который нацелен на укрепление законодательных гарантий конституционного права граждан, в том числе русскоязычных, на пользование родным языком.

Смягчились акценты в вопросе о голоде 30-х годов, в том числе при обсуждении этой темы в международных организациях, где в прошлом году, впервые за последнее время, украинские представители не настаивали на принятие резолюций с формулировкой «голод, геноцид украинского народа».

Особое вызывает удовлетворение то, что произошли крупные коррективы во внешнеполитических установках Украины. Украинское государство законодательно подтвердило свою приверженность принципу внеблоковости, документально зафиксировав отказ от форсированной интеграции в НАТО. Сказав это, не могу не подчеркнуть, что установление между нашими странами реального стратегического партнерства находится ещё только в начале пути. Нам всем вместе предстоит ещё немало сделать, чтобы урегулировать остающиеся проблемы, укрепить атмосферу доверия и взаимопонимания.

В этой связи не могу не отметить и некоторые проблемные вопросы нашего сотрудничества. Прозвучавшие на высоком уровне в прошлом году заверения о готовности Украины стать членом Совета гуманитарного сотрудничества СНГ, так пока не подкреплены реальными решениями. В Верховной Раде фактически заблокировано рассмотрение упомянутого мною законопроекта о языках, к сожалению. Видим, насколько половинчаты и противоречивы шаги во всем, что касается взаимодействия с нами в сфере идеологии, информации исторической памяти.

Вызывает обеспокоенность накатывающаяся на Украину из западных областей волна национал-экстремизма. В этих условиях русские, русскоязычные граждане Украины, русские организации этой страны, конечно же, могут и должны активно выступать в поддержку нынешнего позитивного курса в российско-украинских отношениях, убеждать словом и делом украинские власти в необходимости более углубленного, и, если хотите, интеграционного развития наших двусторонних связей.

Вы знаете, что сейчас между Россией, Белоруссией и Казахстаном сформирован Таможенный союз. Украина проявляет определенный интерес к функционированию Таможенного союза. Однако пока речь о каких-то более углубленных формах взаимодействия не идет. Тем не менее, мы убеждены, что углубленное взаимодействие Украины с Таможенным союзом это фактор времени, и это в перспективе неизбежно.

Со своей стороны российская сторона будет делать все возможное, чтобы поддержать своих соотечественников, проживающих на Украине, да, и во всех других государствах.

Несколько слов… Остановлюсь на конкретных данных. На реализацию, скажем, мероприятий по линии программ поддержки соотечественников на Украине ежегодно выделяются средства из федерального бюджета. Скажем, если в 2008 году — 23 миллиона рублей, в 2009 — 24, а в прошлом году объемы помощи составили более 36 миллионов рублей. В прошлом году выделенные средства использовались на проведение мероприятий, посвященных юбилею Победы, памятным датам российской истории, было проведено более 90 мероприятий, подписка на российские периодические издания, подписано 570 организаций соотечественников и школ, приобретение путевок для ветеранов, оказание юридической и экстренной гуманитарной помощи. Всего было оказано содействие более 400 человек.

Многие делегаты из Украины приняли участие во всемирной конференции наших соотечественников. Десять молодых соотечественников приняли участие в международной молодежной конференции в Москве, в поездке по местам боевой славы. Сто детей соотечественников отдохнули в оздоровительных лагерях в период летних каникул. Более двухсот старшеклассников из Украины приняли участие в рамках проекта «Здравствуй, Россия», совершили учебно-оздоровительные поездки по различным маршрутам Российской Федерации. На Украину для общественных и религиозных объединений соотечественников поставлено около 10 комплектов духовно-нравственной литературы. Перечислять можно и дальше.

Можем вас заверить, что в этом году, как и в последующие годы на работу с соотечественниками посольству и нашим российским загранучреждениям будет также оказываться и выделяться значительная материальная и финансовая помощь.

В последние годы заметно активизировалась работа россотрудничества и деятельность российских центров и науки, и культуры в различных городах Украины стало, конечно же, более эффективной, и отдача от этой деятельности, она заметна. Могу вам сообщить, что с украинской стороной уже достигнута договоренность, что на основе взаимности, не могу сказать, что в ближайшее время, но мы сделаем все возможное в дополнение к генеральным консульствам России в Харькове, Одессе, Симферополе и Львове будет открыто Генеральное консульство России в Донецке. Ну, на основе взаимности украинские коллеги откроют генеральное консульство в Нижнем Новгороде. Но в наших планах не останавливаться на достигнутом и попытаться открыть еще дополнительные консульские учреждения, по нашим задумкам, это, наверное, одно из учреждений в Крыму и, может быть, в Ужгороде.

Уважаемые друзья, сегодня мы все хотели бы посоветоваться с нашими друзьями из Украины относительно того, что необходимо сделать, чтобы возобновившийся в прошлом году конструктивный российско-украинский диалог принёс пользу не только межгосударственным отношениям, но и народам наших стран. Мы хорошо все понимаем, что российские акции в украинском проекте, как иногда его называют, это не только бизнес-активы, но это, прежде всего, настроение миллионов граждан восточных областей, Закарпатья, Крыма, других регионов, высказавшихся за восстановление духа партнёрства и укрепления добрососедства с Россией. Исходим из того, что именно в этих настроениях ключ сохранения Украины на позициях добрососедства дружественного России государства. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Виктор Александрович.

Коллеги, прежде чем передать слово для выступления заместителю начальника Управления Администрации Президента по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Александру Григорьевичу Грачёву, я хотел бы представить ещё ряд коллег, которые к нам присоединились. Это представитель как раз Нижегородской области, член Комитета по делам СНГ Анатолий Александрович Козерадский и Елена Григорьевна Драпеко, всем более чем хорошо известная, первый заместитель председателя Комитета по культуре. Пожалуйста, Александр Григорьевич.

Грачёв А.Г. Спасибо, Алексей Владимирович.

Уважаемые друзья, ещё недавно я находился на работе на Украине и, естественно, тема взаимодействия с русскоязычным движением близка и понятна, и, в общем, очень важна, конечно. Здесь, на «круглом столе» нам представляется ещё одна возможность обсудить насущные проблемы русскоязычного движения на Украине, взаимодействие с ним, наметить пути возможного решения вопросов и проблем, которые стоят перед этим движением.

Безусловно, что наряду с экономической и политической составляющей российско-украинских отношений, важное значение имеют культурно-гуманитарные связи наших стран, направленные на умножение исторических, культурных и духовных ценностей российского и украинского народов. Мы все с вами помним, что ещё недавно искоренение русского языка, возвеличивание нацистских пособников, разрушение многовековых исторических и религиозных и просто человеческих связей было основой официальной государственной идеологии на Украине. История ещё раз показала нам, что невозможно построить сплочённого государства на отторжении своих исторических корней, отрицании культуры и многовековых духовных традиций наших народов.

С удовлетворением мы можем констатировать сейчас, что произошли реальные и радикальные перемены в сторону укрепления партнёрства и взаимопонимания между нашими государствами. Сейчас мы имеем возможность проводить честный и открытый диалог, хотя зачастую и достаточно сложный, строить и реализовывать совместные планы в интересах сохранения и укрепления экономических и гуманитарных связей.

Естественно, важными компонентами всего этого комплекса являются русские и русскоязычное движение на Украине. Именно они отражают основные запросы российских и украинских граждан в рамках формирования взаимовыгодных отношений наших государств. Нельзя не сказать и о проблемах русскоязычного движения на Украине.

В первую очередь, на наш взгляд, это разобщённость движения. Защищая интересы русских и русскоязычных граждан Украины, движения зачастую не имеют общей концепции и совместно выработанного алгоритма действий по продвижению своих позиций, по защите своих позиций. Мы знаем с вами примеры, когда важнейшие для русскоязычных граждан вещи размениваются на сиюминутные политические преференции со стороны украинского государства. Сложностью, определённой сложностью, правда, в работе является также исторически сложившаяся дифференциация движений по регионам Украины.

Можно отметить, что в современном мире необходимо уходить от упрощённого деления на чёрное и белое. И неоднократно доказано и теорией, и практикой существования государств, что самые процветающие государства это те, которые заботятся обо всех своих гражданах, независимо от их национальности и независимо от того языка, на котором они разговаривают.

К сожалению, мы пока ещё являемся свидетелями ущемления прав русскоязычного населения Украины. Как уже сказал Виктор Александрович, до сих пор не принят проект закона о языках в Украине, внесённый в 2010 году, если не ошибаюсь, в сентябре 2010 года депутатами Ефремовым, Симоненко и Горневецким.

Жёсткой и неконструктивной и критике, и нападкам со стороны политиков-националистов, а также затягиванию принятия по надуманным причинам подвергается концепция языкового образования на Украине. В концепции, как вы знаете, совершенно справедливо говорится о необходимости взвешенной политики в области языка и о том, что русский язык является языком межнационального общения.

Тесно связана с проблемой языка проблема образования на Украине, как школьного, так и высшего. Высокими темпами до сих пор происходит сокращение количества школ, обучение в которых происходит на русском языке под разными предлогами, вы это тоже хорошо знаете. В связи с этим недавно, в марте месяце, в Верховную Раду Украины был внесён законопроект о запрете ликвидации образовательных учреждений с обучением на русском и других языках национальных меньшинств Украины. Мы надеемся, это должно, то есть, принятие этого закона должно помочь остановить процессы закрытия школ. Будет ли принят закон, мы с вами увидим в ближайшее время. До сих по не решён вопрос с аккредитацией российских вузов на Украине.

В сфере телерадиовещания, с одной стороны, наблюдаются позитивные сдвиги, и мы о них тоже знаем. А с другой стороны, очень много зависит от политической конъюнктуры Украины и как раз от того, как будут вести себя русскоязычные движения, насколько активно они будут себя вести.

В настоящее время в Верховной Раде Украины находится законопроект, уже принятый в первом чтении, об отмене 50-процентной квоты на вещание в телерадиоэфире на украинском языке. И мы полагаем, что расширение русскоязычного пространства должно способствовать не только вхождению информационного ресурса и СМИ Российской Федерации на украинский рынок, но и поддержка печатных информационных изданий, а также Интернет-порталов на русском языке, оказываемые как со стороны государственных институтов, так и со стороны общественных организаций и движений.

Безусловно, работа по укреплению дружественных отношений между нашими государствами немыслимо без самого плотного взаимодействия с движениями, вот которые вы здесь представляете. И понятно, что полнокровное становление русского мира произойдёт только тогда, когда взаимодействие организаций, защищающих интересы русского и русскоязычного населения, будет носить программный, нацеленный в будущее системный характер. Как раз об этом мы, наверное, сейчас и поговорим и посмотрим, где можно убрать какие-то минусы и переделать их на плюсы. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Александр Григорьевич. С удовольствием передаю слово вам, Константин Михайлович. Бахарев Константин Михайлович — первый заместитель председателя Верховного Совета Крыма. Пожалуйста.

Бахарев К.М. Уважаемый Алексей Владимирович! Уважаемые депутаты Государственной Думы и приглашённые!

Прежде всего, хочу поблагодарить вас за приглашение на этот представительный форум и возможность выступить на нём.

Думаю, сегодня можно говорить о том, что после победы Виктора Януковича и «Партии регионов», соответственно, на президентских и местных выборах на Украине в какой-то мере произошла перезагрузка содержания и направленности русского и русскоязычного движения, что выразилось главным образом в переходе этого движения из состояния оппозиционности в состояние сотрудничества с партией власти.

Особую роль в процессе такой перезагрузки сыграли харьковские соглашения по Черноморскому флоту и поставкам российского газа. Способствовала ей также смена президентом Виктором Януковичем внешнеполитического курса с исключением риторики о необходимости евроатлантической интеграции Украины и ориентации на внеблоковый статус государства.

Таким образом «Партия регионов», по сути, обеспечила себе статус доминирующей политической силы, выражающей пророссийские настроения значительной части населения Украины.

Результатом этого стало политическое банкротство многих общественных группировок маргинального и полумаргинального характера, эксплуатировавших пророссийские настроения избирателей в своих интересах. Наглядным примером в этом плане является Крым — регион, который я представляю.

До прошлого года в автономии насчитывалось в общей сложности около 50 политических партий, общественных организаций и движений пророссийской направленности. По результатам местных выборов 31 октября лишь три из них сумели обеспечить себе незначительное представительство в Верховном Совете Крыма и местных советах, включая Севастополь. При этом отмечу, что представительство «Партии регионов» в этих органах власти автономии является подавляющим. Примерно такая же картина наблюдается в юго-восточных краях Украины, которые традиционно считаются наиболее пророссийски ориентированными.

Таким образом, сегодня эта политическая сила фактически владеет монополией на выражение интересов русского и русскоязычного населения Украины через государственную политику, как внутри страны, так и в межгосударственных отношениях с Российской Федерацией. Такое положение стало логически результатом банкротства государственного курса предыдущего президента Виктора Ющенко, направленного на эскалацию антироссийских настроений в украинском обществе. Без преувеличения можно говорить о том, что народ Украины в своем большинстве отверг этот курс в надежде на то, что возврата к нему не будет.

В тоже время нужно признать, что позиции украинского национализма, как в отдельных регионах страны, так и в целом по Украине еще достаточно сильны и при определенных обстоятельствах могут даже усилиться. Так последние социологические опросы показывают, что если бы выборы в Верховную Раду Украины состоялись сегодня, то всеукраинское объединение «Свобода» Олега Тегнебока, пожалуй, наиболее радикальное из политических сил националистического толка, получило бы около пяти процентов голосов украинских избирателей. То есть в стране по-прежнему сохраняется тенденция территориальной поляризации по линии запад-восток.

Поэтому для сдерживания воинствующего украинского национализма усилий только одной «Партии регионов», с моей точки зрения, недостаточно. Тем более, сегодня она инициирует проведение целого ряда непопулярных социально-экономических реформ, что неизбежно снижает уровень ее электоральной поддержки. В подобной ситуации Виктор Янукович и его команда не могут форсировать выполнение некоторых своих предвыборных обещаний, чтобы не вносить дополнительный элемент общественно-политической дестабилизации в обществе.

Прежде всего, речь идет о предоставлении русскому языку государственного статуса. В тоже время, как считают некоторые эксперты, снижение уровня электоральной поддержки «Партии регионов» могли бы компенсировать политические силы пророссийской направленности. В своем абсолютном большинстве они являются политическими союзниками регионалов и не представляют какой-либо угрозы ее статусу правящей партии, наоборот. Русское и русскоязычное движение, с моей точки зрения, призвано расширить и усилить политическое влияние «Партии регионов» на предстоящих выборах в украинский парламент осенью 2012 года.

Могу сказать, что в автономии мы построили именно такие отношения между «Партией регионов» и политическими силами пророссийской ориентацией, представленными в органах власти. С учетом этого уверен, что русское движение в Крыму имеет прочную общественную базу и хорошие перспективы на будущее.

Резюмируя все вышесказанное, отмечу. Русское движение на Украине, на мой взгляд, должно выполнять две ключевые функции.

Во-первых, в союзе с партией власти отстаивать права русского языка и его носителей, бороться с попытками фальсификации и легендирования украинской истории. С моей точки зрения именно эти проблемы являются главными для русского населения Украины.

Во-вторых, русское движение должно быть своего рода заградотрядом для самой «Партии регионов», обозначив своей позицией ту черту, отступление за которую невозможно и неприемлемо ни при каких обстоятельствах.

К сожалению, нынешнее, я бы сказал, аморфное состояние русского движения не способствует выполнению им этих функций. Причина такого состояния не только безоговорочная победа регионалов и их лидера на выборах, но и столь же аморфная, с моей точки зрения, политика России по отношению к своим соотечественникам, живущим на Украине. И точно также, как Алексей Владимирович в своем выступлении высказал ряд претензий в адрес новой украинской власти, в какой-то мере обоснована, признаю это.

Мы со своей стороны тоже можем заявить, если бы политика России в отношении Украины в политической и гуманитарных сферах была бы столь же активной и системной, как в сфере экономической, то и результат был бы совершенно иным. Поверьте мне, мы все это чувствуем.

Считаю, что Российская Федерация не использует весь имеющийся в её распоряжении потенциал для поддержки русского и русскоязычного движения как в Украине в целом, так и в автономной Республике Крым. Этим отношениям не хватает динамизма, координации и последовательности в достижении общих целей в интересах сближения наших народов и государств. Я прошу не забывать вас здесь в Москве, что мы, русское население Украины, по-прежнему находимся в агрессивной информационной среде, которая постепенно разрушает и съедает на уровне массового сознания наши общие исторические завоевания и традиции. Мы обязаны совместными усилиями поставить этому надёжный заслон и вернуть отношения между нашими народами и государствами на прежний уровень доверия и добрососедства. И без пресловутой руки Москвы, в хорошем смысле этого слова, то есть без заинтересованного квалифицированного участия российской стороны решить эту задачу невозможно.

Одним словом, нам всем есть над чем работать, и мы обязаны придать этой работе новый импульс и динамизм.

Благодарю за внимание.

Председательствующий. Я тоже вас благодарю, Константин Михайлович. Очень приятно, что наши взгляды по многим позициям, несмотря на различную гражданскую принадлежность к разным государствам, совпадают, легче будет вместе работать и вырабатывать какие-то единые подходы и рекомендации к вашим и к нашим органам власти.

Коллеги, я по статусу нашего высокого гостя Игоря Михайловича Ремаренко, по идее, должен предоставить слово ему. Но с вашего согласия, Игорь Михайлович, мы несколько поменяем конфигурацию: вы выступите после Руслана Олеговича Бортника — заместителя председателя совета Всеукраинской общественной организации «Правозащитное общественное движение «Русскоязычная Украина» по причине того, что, наверняка, прозвучат какие-то вещи, на которые вы потом сможете в своем выступлении отреагировать, а не наоборот.

Пожалуйста, Руслан Олегович, вам слово.

Бортник Р.О. Добрый день, уважаемые коллеги.

Я, наверное, не буду рассказывать ситуацию с русскими и русским языком в Украине, она всем известна. Я попробую чуть-чуть и очень быстро поделиться с вами определёнными аналитическими видениями ситуации в Украине с русским движением.

Прежде всего, как не член «Партии регионов», я могу открыто говорить о том, что происходит в «Партии регионов» и что происходит в Украине с нынешней властью. «Партия регионов» не проводит никакой конкретной государственной политики по отношению к русским в Украине, все это отдано на откуп или людям, которые работали в «оранжевых» властях. Я могу много примеров назвать, когда чиновники, которые у Ющенко возглавляли гуманитарное направление, они и сейчас остались при власти и также продолжают возглавлять гуманитарное направление. Или это отдано на откуп местным органам власти. Конечно, крымчане, запорожцы, многие другие местные депутаты той же «Партии регионов» стараются защитить русский язык, стараются защитить русских на местах, но это не является целенаправленной политикой власти.

Ещё кое-что делают определённые лица от «Партии регионов», которые работают на государственном уровне. Для примера я могу вспомнить Дмитрия Владимировича Табачника, который фактически снял проблему русского языка на данный момент в образовании, разрешил тестирование на русском языке, который позволяет поступать в вузы на русском языке. Снял такой накал в системе образования, но это, скорее всего, его личная деятельность, его личная инициатива.

И второй позитивный момент — это хочу напомнить, здесь у нас справочку раздавали, там, кстати, неправильно написано по судопроизводству. В прошлом году принят в Украине новый закон о статусе судей и судопроизводстве, в который Вадим Алексеевич Колесниченко внес новую статью 12 «Язык судопроизводства», которой установлено свободное право на использование русского языка во всех судах в Украине при том, что это право гарантируется и обеспечивается за счёт государственного бюджета Украины, то есть за счёт государственных денег. Любой человек сейчас в судах Украины может пользоваться этим правом. Правда, уже надо сказать, что «оранжевые» депутаты уже подали в Конституционный Суд представление с просьбой: отменить эту статью как неконституционную.

Что касается вообще проблем русского движения Украины. По моему личному мнению, их три. Первая проблема — это средства массовой информации. Мы полностью проигрывали и проигрываем информационное поле в Украине, мы несколько раз делали замеры, одна и та же информация, которая подается русскими СМИ, и та, которая подается существующими в Украине украинскими СМИ, одинаковая абсолютно информация, но количество соотношения этой информации выходит где-то 1:10. То есть наше сообщение о той же информации, оно одно, а сообщение оппонентов — где-то 10.

Надо понимать, что в Украине большинство СМИ созданы с участием иностранного капитала, созданы с участием иностранных менеджеров и иностранных журналистов. И они проводят свою политику. В то же время российские СМИ на этом рынке практически отсутствуют. Могу только вспомнить хорошим словом агентство РИА «Новости», которое более или менее активно работает, остальные СМИ в Украине, российские СМИ об Украине вспоминают только тогда, когда надо что-то сказать плохое об Украине в основном, давайте говорить честно. А потом снова забывают на определенный период, когда надо снова сказать что-то плохое.

Вторая проблема — молодёжь. Это, я считаю, ключевая проблема. Все организации российских соотечественников в Украине, русские организации в Украине, они фактически лишены молодежи. Молодежи у нас очень мало. Это проблема, я считаю, через некоторое время приведет вообще к серьезному поражению русского движения в Украине. Молодёжь, только по нашим подсчетам, за последние 15 лет, 600 тысяч украинцев побывали на различных западных программах, конкурсах. Причем Запад сразу ставил условие, что вы не можете оставаться на Западе, вы должны вернуться в Украину и вести нашу политику в Украине. Для примера. Мы никак не можем отправить группу из Украины на Селигер. Потому что нас в прошлом году попросили: вы заплатите за свой проезд и за участие даже в лагере сделайте взнос. Но это не смешно на самом деле, потому что это трагическая ситуация.

Вот эти 600 тысяч гарвардских мальчиков и девочек, они очень активно работают в средствах массовой информации, в образовательных заведениях, в политике. И этот определенный социальный Рубикон уже пройден. На самом деле сейчас украинским националистам не надо приходить к власти. В обществе уже сформировалась критическая масса вот этой молодежи, которая сама будет воссоздавать ту систему и идеологию, которую когда-то привнес Ющенко. Может уже быть «Партия региона» у власти, «Русское единство», «Русский блок», любая другая сила. Это система будет воссоздаваться, пока мы не возьмем молодёжь в свои руки.

И, конечно, третья большая проблема — это раздоры внутри. Об этом много говорили, не хочу этой темы касаться. Единственно я скажу, что эта проблема, она изначально была самая болезненная, она нанесла самый урон русскому движению на этапе становления, когда оно могло стать основным движением Украины. Как я считаю, из этой в Украине надо выходить?

Прежде всего, мне кажется, Украина нуждается в объединенной большой русской партии. Но такие партии существуют. Но нужно, чтобы эта партия получила достаточное финансирование. Давайте открыто говорить, достаточное финансирование получить в условиях Украины от украинских бизнесменов практически невозможно. Эти источники финансирования надо искать кое-где ещё или новые источники. Только за русской такой большой партией, которая хотя бы как партия … могла показывать уровень 3-5 процентов и входить в парламент, будущее выживание русского движения Украины.

Что касается роли в этом России. Я хочу поддержать Константина Михайловича и обратить внимание на политику Евросоюза, на политику Соединенных Штатов Америки, которая проводит экономическую политику, которая проводится в отношении Украины. Параллельно с каждым экономическим соглашением там заключается целый блок гуманитарных вопросов. Вот там и демократические ценности так называемые, и стандарты, и реформы, и ювенальная юстиция, и много других аспектов, которые параллельно с экономической составляющей протаскиваются в украинское общество. Мне кажется, Россия должна перенимать этот позитивный опыт и думать не только об экономическом сотрудничестве с Украиной, ног и думать прежде всего о гуманитарном сотрудничестве. Извините, я буду критиковать, но 10 учебников, 10 экземпляров чего-то там, куда-то поступило, но это абсолютно несерьезно, это не влияет на ситуацию в Украине, только приводит ещё к большему разочарованию в русском движении Украины. Спасибо за внимание. Извините, что очень эмоционально, потому что очень наболело. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, и вам. Чувствуется, что наболело. Сейчас посмотрим, как у российской стороны наболело. Слово предоставляю Игорю Михайловичу Ремаренко — статс-секретарю заместителю Министра образования и науки Российской Федерации. Пожалуйста.

Ремаренко И.М. Спасибо, Алексей Владимирович.

Уважаемые коллеги, я бы хотел, чтобы моё сообщение дополнила Лариса Ивановна Ефремова, это руководитель нашего департамента международного сотрудничества. Потому что она только что вернулась с переговоров с нашим Министерством образования Украины, Министерством образования, науки, молодёжи и спорта Украины. И сам я бы хотел отметить то, что в области образования у нас есть несколько направлений, по которым мы работаем. И, первое, конечно, направление — это русский язык.

Но здесь надо сказать, что изменения, связанные с русским языком, они не быстрые. И вообще, изменения, в образовании, в школе, в вузах, они не происходят в течение даже нескольких месяцев. На это иногда надо два-три года, чтобы что-то действительно началось. Потому что это не только ситуация, когда надо заменить учебники, но это и ситуация, когда нужно сформироваться учительским, методическим сообществам, когда нужно повысить квалификацию, когда нужно изменить образовательные программы, когда нужно, чтобы поняли про это советы школы и так далее, и тому подобное.

И, учитывая это, в целом мы и полагаем, что динамика в области изучения русского языка, например, она положительная. И здесь у нас, в общем, есть, чем заняться и на этот год. У нас работает Ассоциация учителей русского языка. В этом году будут проведены две серьёзных научно-практических конференций «Русский язык в прикультурном мире», в Ялте, и конференция «Русский язык и литература: проблемы изучения и преподавания в школе и в вузе».

Надо сказать, что к учителям русского языка также присоединились историки. У нас создана совместная комиссия историков. Эта работы продолжается, и работа историков говорит о том, что, вообще говоря, обсуждение общих проблем преподавания истории, общих проблем самого исторического процесса, оно приводит к тому, что это обогащает науку и делает возможность образовательной программы…, создавать более качественные и объективные, и, главное, что очень важно для истории — образовательные программы. И это направление, оно также продолжается.

Следующий сюжет, третий, отдельный, он хорошо в материалах представлен. Я не буду на нём подробно останавливаться. Это то, что касается, собственно, ребят, школьников. Есть достаточно большое число мероприятий: совместных олимпиад, встреч, слётов, которые проводятся на уровне школьников. И эта работа также у нас будет продолжаться.

Надо сказать, что здесь есть отдельное такое направление работы, когда в российских вузах также изучается украинский язык. И говоря о русском языке на Украине, мы, в общем, понимаем, что и надо говорить об украинском языке в России. Он изучается в МГИМО, в Воронеже, Красноярске, Тюмени, Уфе, Новосибирске, Томске и в других вузах. И надо сказать, что интерес российских студентов к этому растёт.

Но особо, наверное, надо сказать о науке, о мобильности, обмене студентами. У нас 7 тысяч студентов учится из Украины. И программу мобильности мы планируем…, мобильность это вот обмен преподавателями и студентами, мы планируем наращивать как в целом по стране, так и в отношении сотрудничества с Украиной. И шесть филиалов, работающих на Украине, и мы можем отметить, как успешные. Особо можно выделить деятельность МИФИ в Севастополе. В целом сейчас почти 100 украинских вузов имеют договоры с российскими вузами. И говоря о мобильности, о расширении научного сотрудничества, по-видимому, базовым условием сотрудничества является осознание того, что наука-то границ не имеет. И чем больше мы это понимаем, тем больше у нас связей и поводов для сотрудничества возникает.

Я могу из собственной практики привести пример. Я в своё время удивился, я ещё не работал в министерстве, у меня была монография по различным вопросам исследования и развития в сфере образования. И книжка у меня на Украине продалась большим тиражом, чем в России, в полтора раза больше. Я думаю, фамилия сыграла своё дело, но тем не менее, когда вот…, мне хотелось бы подчеркнуть, что когда мы осознаём, что наука не имеет границ, когда мы действительно глубоко вникаем в содержание, тогда и с сотрудничеством у нас дела налаживаются лучше.

И я хотела бы, чтобы дополнила Лариса Ивановна, которая с переговоров только что…

Председательствующий. Пожалуйста, Лариса Ивановна.

Ефремова Л.И. Спасибо большое.

У нас вчера состоялись переговоры с представителями Министерства образования и молодёжной политики Украины, где мы достигли общей договорённости о проведении Дней образования и Украины в Российской Федерации в сентябре этого года.

Сюда приедет огромное количество представителей и региональных органов власти Украины, профессорско-преподавательского состава, ректоры, учителя, представители детских садов, системы дополнительного образования. И в рамках дней образования Украины и России будут заключаться договоры с регионами, с образовательными учреждениями и вузами наших двух государств. А на следующий год, в 2012 году пройдут дни российского образования и Украины, где мы акцент, конечно, будем делать на развитие академической мобильности, в первую очередь, студентов и преподавателей.

Российские и украинские вузы принимают участие в большом проекте, который проходит в Содружестве Независимых Государств — это сетевой университет СНГ. И ряд украинских вузов и российских разрабатывают совместные программы по различным направлениям подготовки тех специальностей, которые востребованы и на рынке труда в Украине и в Российской Федерации.

С изменением политической ситуации в Украине наши отношения с Министерством образования Украины, они намного улучшились, если говорить именно о гуманитарной сфере, потому что на сегодняшний момент Министр образования Украины поддерживает все начинания, связанные с развитием русского языка, в том числе и в детских садах Украины и в системе школ и в системе высшего образования. И на сегодняшний момент достигнута договорённость при содействии Проминвестбанка создать частную гимназию в Киеве с русским языком обучения и с изучением, конечно, и украинского языка. Мы также поддерживаем наших коллег и создаём условия для изучения украинского языка гражданами Украины, которые проживают в Российской Федерации. Поэтому за последний год у нас достаточно изменились отношения, они идут в сторону сближения и выработки общих интересов. Даже тот факт, если раньше было достаточно сложно открывать филиалы российских вузов на Украине, сейчас наоборот, появилась потребность и региональных властей в создании наших филиалов. И мы ждём, когда будут достигнуты наши министерские договорённости, и буквально вчера поднимали вопрос о том, чтобы всё-таки украинская сторона вернулась к рассмотрению вопроса о ратификации соглашения между нашими странами о функционировании филиалов. С российской стороны эти обязательства выполнены. Теперь мы ждём, когда наши коллеги в Украине сделают те же самые действия.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Игорь Михайлович, спасибо, Лариса Ивановна.

Вновь слово предоставляется нашим украинским гостям, а именно первому заместителю председателя Луганского областного Совета Евгению Николаевичу Харину. Пожалуйста.

Харин Е.Н. Уважаемый Алексей Владимирович, уважаемые депутаты Государственной Думы, уважаемые коллеги!

Я хотел бы в своём выступлении…, как здесь шумок пошёл, выступаем адвокатами. Не адвокатами. Я хочу сказать мнение, скажем так, депутатов Луганского областного Совета по поводу русского движения на Украине, и что изменилось за последнее время.

Первое, и главное, русских людей никто больше не называет меньшинством в Украине. И больше того, граждан нашей страны государственная власть вообще не делит на русских и украинцев, на титульных и нетитульных, правильных и неправильных. Сегодня поставлена главная задача — качественно улучшить жизнь всех, независимо от того, на каком языке гражданин говорит, в какую церковь ходит, за кого голосует на выборах. Всем создать равные необходимые условия для самореализации, достижения успеха.

Луганский областной Совет твёрдо стоит на том, что русские и украинцы в нашей державе — это государствообразующие нации. Российская Федерация — главный стратегический партнёр Украины. Общее решение — совместно развиваться и сотрудничать во всех сферах жизни — наши президенты подтвердили ещё минувшей весной, когда было заключено, я не побоюсь этого слова, историческое харьковское соглашение. Позволю себе утверждать, что немало прочных качественных кирпичиков в этот фундамент в своё время заложили депутаты Луганского областного Совета, когда первыми в Украине ещё весной 2006 года приняли решение о региональном статусе русского языка, опираясь на соответствующую Европейскую хартию, когда утверждали областную программу развития того же русского и украинского языков, когда принимали программу «Патриот Луганщины». И сейчас, по большому счёту, говорить о националистической волне, которая движется по Украине, нужно было эту националистическую волну пережить с 2005 года по 2010 год и выстоять. А уж поверьте мне, тяжело было не только в моральном плане, но и, как говорится, иногда и здоровью могло это дело угрожать.

Уважаемые коллеги, я хочу сказать о тех харьковских соглашениях, о которых я упомянул. Они получили своё продолжение и на региональном уровне. Луганская область три года согласовывала в украинском МИД документы по созданию еврорегиона Донбасс вместе с Ростовской областью Российской Федерации.

При Ющенко нам оттуда иезуитски советовали поискать других соседей для организации приграничного сотрудничества. И я это говорю вполне серьёзно, есть официальные документы.

И, если учесть, что Луганщина граничит лишь с тремя российскими регионами, имеет общую границу 750 километров, то подобные советы, по сути, означали категорический отказ.

Однако осенью прошлого года губернатор Луганской области и губернатор Ростовской области подписали Соглашение о создании еврорегиона и уже сформировали его исполнительные органы.

А несколько недель назад была удовлетворена просьба Донецкой области, которая тоже присоединилась к этому еврорегиону, что сделало его крупнейшим в Европе с мощнейшими промышленным потенциалом, с почти 10 миллионами человек населения и внушительными перспективами.

Даже при «оранжевом режиме» Луганщина была тверда. Несмотря на явное неодобрение Киева, мы продолжали поддерживать межрегиональные связи с приграничными российскими территориями, и выполняли условия соглашения о сотрудничестве, действующие между нашей областью и городом Москвой.

И я хочу сказать, что, буквально, 29-го числа сего месяца официальная делегация Луганской области и Правительство города Москвы будут пролонгировать, то есть перезаключим новый договор о сотрудничестве, утвердим мероприятия совместные. То есть мы не останавливаемся на достигнутом, мы продолжаем работать. И что самое главное, Луганская область работает абсолютно системно, понимая, что стоит, какие задачи перед нами стоят и как их достичь.

Я хочу сказать несколько слов о состоянии, так сказать, о решениях, которые принимаются в Киеве.

Уважаемые коллеги, мы, луганчане, стояли и стоим в вопросе тестирования наших учеников, когда было принято в 2007 году, что тестирование проходит только на украинском языке, мы отстояли тогда свою позицию.

И сейчас абсолютно нет никаких вопросов, а более того возобновляется Всеукраинская олимпиада школьников по русскому языку и литературе. Этого действительно требовала абсолютно объективно языковая ситуация в наших регионах, восточных и южных, и, безусловно, во всём государстве.

В украинских учебниках истории восстановлен термин «Великая Отечественная война», а позиция, я ещё раз повторю, Луганского областного Совета — это, конечно же, сохранение той правды истории, нашей общей истории, совместной истории. Мы все выходцы из Советского Союза. И Советский Союз, в конце концов, победил в Великой Отечественной войне. И говорить о том, что, кто больше, какой вклад внёс в Великую Отечественную войну, ну конечно, непозволительно.

Мы говорим о том, что вся страна выстояла. И мы помним эту историю. И на Луганщине никто от этого не отворачивается. Впрочем, я хочу сказать, как и в большинстве регионов Украины.

Уважаемые коллеги, мне приятно сказать, что всё-таки нашим земляком, Александром Ефремовым, подан на рассмотрение парламента законопроект о языках, который фактически создаёт равные условия для развития и существования в Украине двух основных языков.

И хотя пока само решение не принято, база для его принятия всё же создана.

Уважаемые коллеги, мы отстаиваем интересы российского бизнеса на своей территории, поскольку прекрасно понимаем, российские инвестиции и российский рынок — фактически единственное спасение, это наше мнение, для украинской экономики. Мы ценим настойчивость и последовательность собственников и руководства российского «Трансмашхолдинга», которые, несмотря на прессинг со стороны бывшей украинской власти, не отказались от нашего Луганского тепловозостроительного завода и вдохнули в него, по большому счёту, новую жизнь. Точно так же мы ценим усилия руководства группы компаний «Русводоканал», которые взялись за модернизацию главного водопоставляющего предприятия нашего региона — компании «Лугансквода» в рамках договора концессии. Мы говорим о реальных вещах, которые помогают понимать, что Россия и Украина — это всё-таки одно единое и общее.

И сказать о русском движении. Ну, давайте, всё-таки честно скажем, я поддерживаю те слова, которые здесь говорились, всё-таки русское движение имеет какое-то аморфное состояние, русское движение на Украине. И я не боюсь этого слова. Это, действительно, так. Мы говорим о том, что «Партия регионов», скажем так, получила оценку осенью на выборах.

Я хочу сказать, в Луганске из 62 мажоритарных округов члены «Партии регионов» победили в 61-м. Но у нас в списках «Партии регионов» есть представители, скажем так, русской общины. У нас есть представители общественной организации «Русское наследие», которые абсолютно работают планомерно, чётко и понятно, и по большому счёту не ходя с протянутой рукой.

Я вам хочу сказать, что когда мы проводили с 2005 года с 2006 года по 2010 год все наши мероприятия, для нас самой большой бедой было это не найти финансы. Ради бога, финансы всегда найдутся. Мы не могли найти, вернее, с трудом давалась нам поддержка российских СМИ. Когда мы приглашаем все каналы российские, приезжайте, пожалуйста. Луганск заблокирован был полностью по выходу на центральные украинские каналы, приезжайте к нам, посмотрите, какая проходит замечательная конференция по антифашистскому движению. Посмотрите, какая проходит конференция по тому же русскому языку. Ну с большими потугами удавалось, скажем так, увидеть у себя российские СМИ. Ну разве это не поле деятельности?

Я очень признателен Фонду «Русский мир». Мы в 2009 году, несмотря ни на что, практически, первые в Украине открыли русский цент. Фонд «Русский мир» передал 1300 книг, 250 видеофильмов. В центральной библиотеке имени Горького открыли замечательное помещение. Вот мы сейчас походили, с коллегами «Русского мира» разговаривали, ну просто замечательное… Это, просто-напросто, площадка для общения русских, этнически русских. Это площадка, которая помогает проводить всевозможные конференции. Молодёжи очень много просто видим на территории этого русского центра. Это, действительно, просто замечательно.

А говорить о какой-то помощи неправительственных российских организаций… Ну, давайте, наверное, не будем сравнивать все те гранты и всевозможные вливания, которые американские неправительственные фонды выделяют на Украине, ни для кого это не секрет. Это не разы, это сотни раз. И противопоставлять у нас есть, что.

Это наше чёткое убеждение, что Россия и Украина — это два братских народа, два братских государства. И никакие деньги, скажем так, заокеанские не помогут. Ну, без денег тяжело, да, подсказывают. Но никакие деньги, действительно, не свернут нас с этого пути.

Я прошу прощения, может быть, несколько эмоционально, но, поверьте, это всё от души.

Председательствующий.Спасибо большое, Евгений Николаевич. Коллеги, обращаясь к вам, прошу понять, что мне, как ведущему, сложно предоставить всем слово, тем более в приоритетном порядке, хотя я знаю, что очень много желающих. Но мы максимально постараемся, употреблю такое слово, удовлетворить всех, чтобы все могли выступить.

А сейчас я передаю слово первому заместителю председателя комитета по делам СНГ, координатору группы «дружба» депутатов Государственной Думы с группой «дружбы» Верховной Рады Константину Фёдоровичу Затулину. Пожалуйста.

Затулин К.Ф. Спасибо.

Уважаемые коллеги! Уважаемые наши гости, участники «круглого стола»!

В процессе подготовки к проведению этого «круглого стола», которому мы придаём в нашем комитете и в Государственной Думе в целом очень важное значение, мы постарались сформулировать те вопросы, которые, на наш взгляд, было бы правильно обсудить, получить на них ответы в ходе сегодняшнего обсуждения.

Этот перечень вопросов, он у вас перед глазами, он находится в тех материалах, которые сегодня раздавались, и в тех, которые прилагались к пригласительным письмам. И я, конечно, очень рассчитываю, что в тех выступлениях, которые сегодня ещё будут происходить, особенно со стороны представителей самой Украины, представителей русского и русскоязычного движения на Украине, будут даваться какие-то ответы на поставленные вопросы, предложены какие-то свои точки зрения.

Для меня, конечно, достаточно сложно в таком большом собрании формулировать окончательную точку зрения, подводить итоги прежде, чем вообще завершилось наше обсуждение, тем более в таком деликатном вопросе, как оценка первого года новой власти с момента прихода в президенты Виктора Фёдоровича Януковича. Действительно, партия «ЕДИНАЯ РОССИЯ», которую я представляю, связана с «Партией регионов» соглашением о сотрудничестве, которое мы подписали в самый трудный и тяжёлый момент истории этой партии, крупнейшей партии не только юго-востока Украины, но и в целом Украины, в 2005 году, когда после поражения на выборах президента Украины, после «оранжевой революции» были развёрнуты массовые преследования лидеров «Партии регионов» и сторонников «Партии регионов», увольнения, аресты и так далее.

Мы пошли тогда на это в расчёте на то, что это не может происходить вечно, и в расчёте на то, что наша поддержка, конечно, в законных, принятых в международной практике, межпартийных связях, формах, она необходима «Партии регионов», для того чтобы выстоять в этой трудной борьбе. Вы знаете, что в 2006 году на выборах в Верховную Раду Украины «Партия регионов» одержала внушительную победу и вернулась на некоторое время в правительство, а затем в 2010 году, как мы все знаем, победил Виктор Янукович.

Роль и вклад в это русского населения Украины трудно переоценить. Русское и русскоязычное население Украины — это естественный электорат «Партии регионов». Так руководство «Партии регионов», и сам президент Украины, насколько я знаю, оценивает всё это. И, естественно, это нашло отражение в тех предвыборных программах, которые принимались и неоднократно подтверждались на съездах «Партии регионов».

Напомню, что в этих программах «Партии регионов» содержатся и требования выравнивания статуса государственно-украинского и повсеместно распространённого на Украине русского языка, вплоть до придания русскому языку статуса государственного, наряду с украинским языком. То есть «Партия регионов» предложила избирателям идею языкового равноправия на Украине. «Партия регионов» включила в свою программу идею федеративного переустройства Украины. Федерализм, как тезис, именно «Партией регионов» был внесён в политическую дискуссию.

Я не буду говорить об оценках «Партии регионов» российско-украинских отношений. Они всегда выступали, надо отдать им должное, последовательными противниками курса на сворачивание отношений с Россией. И эта точка зрения, конечно, разделялась подавляющим большинством избирателей гораздо в большем объёме, может быть, даже, чем идея языкового равноправия.

Прошёл год после прихода в полной мере «Партии регионов» во власть. На сегодняшний день в результате целого ряда реформ, проведения местных выборов в октябре месяце вслед за выборами президента Украины в начале года, можно сказать, что «Партия регионов», ее политические представители во власти взяли на себя всю полноту ответственности за происходящее на Украине в целом и в большинстве, в подавляющем большинстве регионов Украины, городах, районных центрах и на селе.

Продолжается, и мы это прекрасно знаем, концентрация власти, возможностей в руках президента Украины. И последние законы, принятые на этот счёт, о Кабинете министров, до этого решение Конституционного Суда о возврате к политической реформе 2004 года, которая заново решает вопрос о взаимоотношениях между президентом, правительством, Верховной Радой Украины в пользу президента, фактически переформатируют Украину из парламентско-президентской республики в президентско-парламентскую республику. Все это, конечно, не только позволяет власти Украины, более эффективно действовать, чем когда-то это ни было. Ушли в прошлое те скандалы и трения, которые характеризовали последние годы правления предыдущего президента Ющенко в его взаимоотношениях не только с Верховной Радой, но и с правительством, которое им было назначено.

Сегодня нет, что называется, действенной оппозиции ни в парламенте, ни тем более в правительстве, где вообще об оппозиции не приходится говорить. Это полностью орган, который подчинен политической воле первого лица Украины и политической воле возглавляемой им, по сути, партии (хотя сегодня формально партию возглавляет председатель правительства, вы знаете, в соответствии с законом Украины). Произошло ли в связи с этим изменение во всех тех сферах, которые подвергались критике со стороны действующей Партии регионов в предшествующий период? Да, когда дело касается российско-украинских отношений, впору сказать, что происходит перезагрузка этих отношений, самым ярким фактом чего, безусловно, об этом говорили, были Харьковские соглашения. Правда, я хочу обратить ваше внимание на то, что вот уже год, а год исполнится 14-15 апреля, по сути, взята пауза на другие столь же значимые решения в сфере российско-украинских отношений.

Сделаны предложения с российской стороны в области экономики, отдельных отраслей, которые рассматриваются. Самое основное из них это предложение о присоединении к Таможенному союзу и Единому экономическому пространству. И это предложение пока не встречает положительного отклика со стороны действующих властей Украины, которые вовлечены одновременно в процесс переговоров с Европейским союзом о зоне свободной торговли. Это достаточно традиционная линия украинской политики — вести переговоры и на Востоке, и на Западе. Нам трудно осуждать за желание быть со всеми в хороших отношениях, напротив, мы и сами хотели бы, но, очевидно, что эта перезагрузка, которая стартовала как реактивный самолет в Харькове год назад, на сегодняшний день свободно парит на скорости планера, но каких-то других решений пока не принято. Очень может быть, что мы на пороге этих решений, но пока их нет.

Безусловно, атмосфера изменилась в российско-украинских отношениях. Это надо сказать, потому что все то, что вчера ещё вызывало бесконечные препирательства, сегодня стараются решить в конструктивном ключе. Трения не исчезли, интересы не пропали, расхождения в каких-то вопросах существуют, но атмосфера изменилась.

Теперь зададим себе вопрос: а в сфере поддержки законных прав и интересов русского, русскоязычного населения Украины, произошло ли что-либо сколько-нибудь схожее с тем, что произошло в сфере межгосударственных отношений? Ничего не произошло, кроме некоторых шагов, сегодня их называли, во многом благодаря личной позиции Министра образования Дмитрия Табачника, который, кстати, подвергается жесточайшей обструкции со стороны националистических сил на Украине. Вот кроме этого, фактически ничего не произошло. Мы говорили о сотрудничестве между нашим Минобразования, мы сегодня выслушали это сообщение, и министерством соответствующим на Украине. А если мы чуть-чуть взглянем в сторону, например, обратимся к Министерству культуры Российской Федерации и Минкультуры Украины? Вы уже не встретите духа этого взаимопонимания. Напротив, вы встретите все те же разговоры и все те же претензии, все те же проблемы.

Оставив в стороне политическое представительство русских и русскоязычных объединений, проблемы создания ими собственной политической партии, самое главное, что всегда беспокоило русское население Украины — это все связанное с русским языком. Действительно закон, о котором идет речь, сегодня вспоминали, законопроект Гриневецкого, Ефремова, Симоненко в сентябре прошлого года, накануне местных выборов, внесен в Верховную Раду Украины, но этот закон лежит там без движения. И заключение по этому закону формирует абсолютно недружественный этому закону Комитет по культуре Украины во главе с известным русофобом Яворивским. Он же рассылает и получает заключения на этот закон. Они все, как под копирку, отрицательные. И эта точка зрения проникает даже на высокий уровень на Украине. Потому что заявления, которые делаются администрацией президента, а иногда и самим президентом, ярко свидетельствуют о том, что действительно, как сказал Константин Михайлович Бахарев, власть Украины сделала вывод, что не следует на сегодняшний день форсировать принятие даже закона «О языках».

Здесь было сказано, что этот законопроект уравнивает украинский и русский язык в правах. Это не так. У нас есть текст этого законопроекта, переведенный на русский язык. Это, конечно, шаг вперед, безусловно, мы полностью, вот что касается моих коллег, депутатов Государственной Думы, входящих в нашу группу по связям с парламентом Украины, поддерживаем принятие этого закона, консультируемся с нашими коллегами, в том числе и авторами законопроекта. Но он, конечно, не является последним словом в выравнивании статуса русского и украинского языка, он является шагом вперед, но даже этот шаг сегодня не сделан. И мне кажется, абсолютно неправильным анализ, в соответствии с которым нельзя трогать эту тему во избежание политических катаклизмов на Украине.

Понимаете, что происходит? Происходит на Украине одно и тоже в политическом пространстве. На востоке Украины люди терпят, ждут и оплачивают политику, потому что, естественно, удельный вес вклада восточных и южных регионов в бюджет Украины, в хозяйство Украины существенно выше, чем вклад Западной Украины. В это же самое время на западе Украины категорически отвергают право русского и русскоязычного населения на русский язык, представленный на равной основе с украинским в украинском государстве. Никто не додумался на востоке Украины требовать запретов, ограничений на употребление украинского языка. Ровно такие же требования о запрете ограничений прав на русский язык являются общим местом любых программ связанных с националистически настроенным избирателем, базирующимся на Западной Украине.

И вот в то время, как «Партия регионов» при всех своих возможностях не может приостановить роста национализма на Западной Украине. Яркий пример этому — это объединение «Свобода», которое растет, как на дрожжах. В это же самое время «Партия регионов», идейным противником которой является и объединение «Свобода» и целый ряд других, сдерживает искусственно принятие любых решений, потому что считает, что это еще более всколыхнет Западную Украину.

Ну, я не знаю, здесь у каждого свои выводы. Как мне кажется, понравиться заведомому политическому оппоненту, делая ему постоянные уступки, все равно невозможно, это путь к поражению. Хотя было сказано, что на местных выборах и всяких других выборах «Партия регионов» получает большинство, вы прекрасно знаете, что в ходе последних выборов это одновременно сопровождалось падением числа голосующих на Восточной Украине. Люди, не видя альтернативы «Партии регионов», не хотят за нее голосовать, уходят от нее, потому что она не выполняет обещания. Это же факт. Вот к этому факту можно по-разному отнестись.

На самом деле, можно бесконечно критиковать «Партию регионов» за то, что она и ее представители во власти что-то не делает. А можно увидеть в этом определенный шанс для того самого русского, русскоязычного движения Украины, которое, как, к сожалению, мы вынуждены сказать, политически находится в полумаргинальном состоянии, при всех хороших людях, идеях, которые в этом движении есть. Действительно, возникни сегодня какие-то значимые, с точки зрения возможностей, русскоязычные политические организации или общественные движения, они в перспективе, уверен, никуда не уйдут от блокирования и союза с «Партией регионов». Просто-напросто у них нет другого политического пути. Но в духе того, что было сказано о заградотряде, факт их влияния на востоке Украины неминуемо будет заставлять считаться, скажем, с темой русского языка саму правящую партию. Сегодня Украина Партии регионов как кресло, где есть один подлокотник и где нет второго. Один оказывает давление постоянно, требует уступок — это националистические силы на западе Украины. А другого подлокотника у кресла нет, потому что здесь мы всё и так решаем, если надо, мы скажем: эти темы не поднимаем, не форсируем и так далее. Здесь мы всё время проседаем, а вот тут на нас оказывают давление. И даже, несмотря на то, что эти объединения, эти политические силы, — «Свободы» и так далее, — они, конечно, противники существующей власти, но власть сама в диалоге или оппонировании им проникается их тезисами, включает внутреннего цензора, который говорит: нет, мы это трогать не можем. И это продолжается, между прочим, не последний год, а последние двадцать лет существования независимой Украины. Если так разбираться, персоналии меняются, а тенденции и политический процесс в основных своих чертах нет.

Я дальше не хотел бы развивать эти политические темы. Хочу лишь сказать, что к этому тоже надо относиться не просто в духе того, что давайте сейчас везде и всюду клеймить «Партию регионов» или сомневаться, как было сказано, правильно ли мы вообще в России поступали, что её поддерживали. Мы правильно поступали, что её поддерживали, потому что у нас не было никакой альтернативы, что поддерживать. Что поддерживать нужно было Ющенко и Тимошенко, которые нам даже этого не обещали? Мы сегодня, по крайней мере, можем говорить своим коллегам: друзья, вы же обещали, и они должны как-то реагировать. А в случае со всеми остальными у нас даже повода не было спрашивать, они нам ничего не обещали. Они нам обещали НАТО, они нам обещали Европейский Союз и запрет на русский язык в школах на переменах. Если вы помните, это решение правительства Тимошенко.

Четыре вопроса в нашем вопроснике так или иначе касаются роли и влияния России в этих вопросах. Несмотря на всё то, что было сказано, несмотря на известную, по-моему, не только мне, это ни каким секретом не является, личную позицию Президента Российской Федерации, Председателя Правительства Российской Федерации в вопросах, связанных с Украиной, их понимание в целом важности русского вопроса на Украине, у нас где-то распадается цепочка, когда дело касается переговоров, когда дело касается наших устремлений, наших целей и текущей политики. Потому что мы не склонны обострять эти вопросы в расчёте на то, что сегодняшняя власть Украины — это дружественная нам власть, и она сама придёт к каким-то темам. А наседать на неё в этих вопросах не хочется.

И вот в результате получается следующее: эти вопросы, которые мы не задаём Украине, раз так считают не самыми важными в нашем диалоге, не считают необходимым на них как-то отдельно реагировать. Мы сегодня приводили в качестве примера, — можно, конечно, очень громко сказать, что у нас целых 7 тысяч человек с Украины учатся в Российской Федерации, и долго по этому поводу бить в литавры и трубить в трубы. Но на самом деле это же обвинение, а не комплимент. 7 тысяч человек. Действительно, я хочу подтвердить, Минобразования Российской Федерации приложило силы к тому, чтобы было на высоком уровне в присутствии двух Президентов в декабре подписано с участием нашего Внешэкономбанка и Промстройбанка Украины, который теперь принадлежит ВЭБ Российской Федерации, соглашение о создании частной гимназии. Она частная на деньги Внешэкономбанка. Вы сами знаете, что это за деньги, какие они частные, у нас в России. Но этого не состоялось. А почему это не состоялось? А потому что Министерство иностранных дел Украины, откликаясь на все эти псевдоконфликты с закрытием объединений украинцев в России, с обысками в библиотеке украинской литературы в Москве, воспользовавшись этим, немедленно заблокировало подписание, оно было изъято из программы в декабре в ходе встречи двух президентов. Отложено на позже и до сих пор не подписано. Все готово. Инициатором и в данном случае заинтересованным лицом выступает Внешэкономбанк. Они хотят потратить деньги. Им говорят: нет, пока не решен вопрос об украинской школе в Москве, мы эти деньги тратить там не дадим. И это не по инициативе Минобразования Украины, оно тоже выступает лоббистом этого проекта. Это по инициативе Министерства иностранных дел Украины происходит как бы на основе взаимности.

Как тут не обратится к тому, к той глупости, которая когда-то была записана в нашем Договоре о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной, где сказано, что русский язык на Украине развивается ровно настолько, насколько украинский в России. Но ведь всем же понятно, что в реальности нет этой потребности сегодня при всем уважении к украинскому языку. И мы не сможем обеспечить такой же уровень и количество школ на украинском языке в России, который требуется реально для русских школ на Украине. А в документах тогда это протащили, договор этот ратифицировали. Теперь на этот ссылаются.

Что касается наших вузов на Украине, хочу обратить внимание, если присутствуют представители Минобразования. Они похвалили наши вузы, и я их хочу их похвалить за открытие филиалов на Украине.

Но, дорогие друзья, сейчас проблема не в количестве филиалов и в количестве даже студентов, которые учатся в российских филиалах на Украине. На Украине такая же, как в России, проблема. Все без исключения молодые люди по количеству мест могут получить без всяких экзаменов высшее образование, потому что переизбыток частных, негосударственных и прочих вузов. Проблема заключается в качестве вузов. И мне, честно говоря, стыдно, когда наше детище — Черноморский филиал Московского университета усреднился до положения чуть ли не техникума на Украине, потому что потерян интерес, серьезный интерес Московского университета к его развитию и качественному уровню. И такая проблема и с другими нашими филиалами.

Дело не в их количестве, дело в том, что они не являются притчей во языцех на Украине, культурным, образовательный и научным событием на Украине. Они формируются по остаточному принципу, заштатными кадрами очень часто, без действительного внимания со стороны руководства вузов. Проблема качества. Мы реноме свое теряем на этих филиалах.

Я поддерживаю создание центров русского мира на Украине. Давайте будем откровенны. Центры, которые открываются, в том числе тот, который в Луганске, — это безлюдные центры, там нет сотрудников. Это просто уголки в библиотеках, в институтах, и они гордо называются центры русского мира. Но если вы поставили стенд, компьютер, положили несколько книг в библиотеку и так далее, этого же недостаточно, чтобы назвать это Центром русской культуры. А где люди, которые в них работают? В них никто не работает, потому что это не по возможностям «Русского мира». Тогда давайте не будем называть их центрами. Будем так и называть — уголки русского мира на Украине, и не более. Они не в состоянии ни финансировать другие организации масштабно, которые просят этой помощи, потому что нет этих средств. Не будем обольщаться.

Собственно говоря, последнее, что я хотел сказать о средствах массовой информации российских, их роли и украинских. Совершенно верно было сказано о том, что одна из главных проблем, между прочим, не только русского движения на Украине, но и «Партии регионов» на Украине — это отсутствие поддержки в средствах массовой информации. Даже сейчас, когда «Партия регионов» и лично Виктор Янукович — это власть на Украине. Что можно сегодняшние государственные анклавы, их ведущих идейными сторонниками «Партии регионов» в российско-украинских отношениях, это когда Савик Шустер работает на государственном канале.

Савик Шустер работает на канале и не упускает любого случая для того, чтобы раздуть любую мелочь в российско-украинских отношениях до положения скандала. Он работает теперь не на частном, а на государственном канале. А его сотрудница стала пресс-секретарем неделю назад Президента Украины. Это то, что касается настроений в средствах массовой информации.

Обратите внимание, вот здесь журнал, который мы издаем в Институте стран СНГ и в украинском филиале, он был на входе. Между прочим, мы не получаем на него финансирование, никакого. Мы это делаем из собственных средств, которые в негосударственном учреждении Институте стран СНГ мы где-то находим.

Мы хотим проводить их на постоянной основе, это как раз наш скромный и неадекватный по объёму ответ на эти многочисленные программы и стажировки, которые есть на западные средства на Украине, журналисты, политологи, начинающие политики и так далее.

Мы с 2007 года ставим вопрос о необходимости работы с журналистским корпусом Украины. Если сегодня вы заплатите деньги Савику Шустеру, кому угодно, просто профинансируете его, он найдёт возможность, взяв эти деньги, всё равно извратить вашу информацию, и представить её к невыгоде для Российской Федерации и российско-украинских отношений.

Без работы с кадрами журналистов все эти средства, которые выделяются, на пропаганду, агитацию, рекламу, ничего не стоят. А кадры журналистов в Украине ещё в советские времена формировались в городе Львове, где был факультет журналистики.

Я хочу сказать последнее, что касается отношения наших российских каналов. Я знаю, что Дмитрий Киселёв хотел сюда сегодня приехать, но не смог, к сожалению. Но первый канал, но четвёртый канал, сегодня я утро провёл в переговорах с руководителем канала «Культура», который получил наше приглашение сюда и не поехал, и не послал никого. Он мне говорит: «А зачем я туда поеду? Это же политика у вас, а мы канал культуры».

Я говорю: «Послушайте, но мы же говорим о русском и русскоязычном движении. Язык — это ваша тема? Да. Культурное наследие — это ваша тема? Да. А чего же вы не приехали? » » Но я думал, там будет разговор о политике».

А я говорю: «А как без политики вы сбираетесь решить этот вопрос?». Понимаете, я убеждён, при всём том количестве, заканчиваю, учебников, которые мы можем поставить, студентов, которых мы можем обучить, в конечном счёте, роль России не в том, чтобы посылать учебники и даже открывать школы, притом, что надо это делать. Роль России в том, чтобы на высоком уровне, учитывая весь контекст отношений, подтолкнуть к тому, чтобы Украина развернулась внутри себя к этим темам в союзе с русскими и русскоязычными организации Украины.

Потому что всё равно образование мы не привезём из Москвы в Киев и на Украину. Книги на русском языке мы не привезём из России на Украину. Это должны сделать граждане Украины, которые платят в свой бюджет и имеют право на долю в этом пироге.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Поскольку в вашем выступлении прозвучало многое о работе средств массовой информации, я хотел бы предоставить слово следующему нашему гостю, который в силу своей деятельности имеет непосредственное отношение к СМИ, к пониманию того, что вокруг них происходит на Украине, это лидер партии «Родина», депутат Одесского городского Совета — Игорь Олегович Марков. Вам слово, пожалуйста.

Марков И.О. Спасибо, Алексей Владимирович.

Добрый день, уважаемые коллеги!

Мне сложно что-то добавить по вопросам русского языка и русскоязычных движений на Украине. И здесь было сказано уже достаточно много. И я думаю, что проблемы очевидны.

Вопросов больше, чем ответов сегодня, к сожалению, в нашей стране. Поэтому я сконцентрируюсь, наверное, на вопросах СМИ? Правильно, я так понимаю.

Буквально, два слова скажу в отношении русского языка. Важно понимать, что сегодня во многих регионах сложилась противоестественная ситуация. Люди в жизни говорят на русском языке, но всё общение в официальной сфере вынуждены вести на украинском.

Бывает просто смешно. Учитель ведёт урок на украинском, а после урока на перемене сразу переходит на русский язык. Лектор читает лекцию на украинском, а на вопросы студентов отвечает по-русски. Два чиновника, вместе идя на работу, говорят по-русски, а на рабочем месте пишут друг другу бумаги на украинском. С приходом Виктора Януковича прекратилось откровенное шельмование русскоязычного населения, произошли некоторые подвижки в образовании. К сожалению, несмотря на все положительные изменения, сам характер этой ситуации остался таким, каким и был раньше. У нас все ещё очень мало русских школ, сократился набор на русские филфаки, в работе органов власти и судах в официальном общении практически полностью используется украинский язык. Именно поэтому, несмотря на определённые положительные тенденции, я считаю, что для справедливого разрешения языкового вопроса делается недостаточно.

Вот отсюда вывод. У нас, к сожалению, не существует у президента, у правительства внятной политики в отношении русского языка и в гуманитарной сфере. Приведу пример. Несмотря на огромные усилия Дмитрия Владимировича Табачника, который делает очень много, на решение Одесского Совета вести делопроизводство и общение на русском языке однопартиец господина Табачника госпожа Ганна Герман высказалась в резкой критике. О решении городского Совета о вывешивании 9 Мая копии Знамени Победы она вообще назвала балаганом. То есть вот эта политика, скажем так, двойных стандартов в сегодняшней Украине, она, к сожалению, сегодня существует, существует и сейчас, вернее.

Что касается русского движения. Говорить много не буду, я думаю, всем очевидно, что основная проблема — это отсутствие консолидации, что огромное количество различных движений, которые называют себя русскими или прорусскими, или пророссийскими, и вот зачастую разногласия между этими движениями гораздо большие, чем разногласия с нашими идеологическими врагами.

Что касается СМИ. Вот это очень интересный вопрос. Буквально тоже несколько слов. Если говорить об украинских СМИ, то тут сложилась такая ситуация. На протяжении многих лет сфера образования, гуманитарная сфера вообще была отдана на откуп украинезаторам. И сегодня подавляющее большинство сотрудников украинских СМИ так или иначе сочувствуют националистам, то есть сегодня подача любой информации, скажем так, о российско-украинских отношений или в отношении, скажем так, идеологическом плане вот в нашу сторону мы не можем добиться не то, что позитивного освещения, а даже объективного. Вот я абсолютно согласен с коллегами, которые говорили о том, что на один позитивный репортаж в нашу сторону, даже если событие правильное, идёт под любым предлогом 10-15 негативных сюжетов. Мы все прекрасно понимаем, что на 90 процентов политика делается в телевизоре, и если сегодня эту ситуацию не изменить, то что бы мы ни делали, до населения это будет доходить в неприглядном для нас свете. То есть наши оппоненты всё равно любые наши позитивные движения будут перекручивать, и ситуацию мы не изменим.

Поэтому я думаю, что вот для того, чтобы получить какой-то результат, нам необходимо кардинально менять в этих ключевых позициях все принципы и подходы.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо Игорь Олегович.

Коллеги, предлагаю сейчас пойти по следующему формату. У нас так сложилось, что возникла некая очередность выступлений законодателей России и Украины. И я думаю, что мы сейчас вот дадим возможность некоторым депутатам Государственной Думы и некоторым законодателям с Украины через одного выступить. Если нет возражений, то поскольку звучала тема СМИ как России, так и Украины, я предоставляю слово депутату, работающему в комитете по информационной политике Иванову Сергею Владимировичу. Пожалуйста.

Иванов С.В. Добрый день, уважаемые коллеги.

Долго мы тут с вами сидим. Я по просьбе организаторов тоже связался со своим товарищем, который проживает длительное время на Украине. И вот он ответил мне на все эти вопросы, я поэтому вам, Алексей Владимирович, передам все эти вещи. Но в целом схожая информация, которую он здесь говорит, с той, которую мы слышим от наших украинских друзей.

Первая самая главная проблема — это, конечно, то, что русскоязычные организации как-то не хотят объединяться. Все мы будем спасать Родину, но все пойдём своим путём. Вот это вот самая большая проблема.

Кроме того, он ещё отмечает здесь, что у русского населения отсутствует национальная самоидентификация — склонность к ассимилированию с братским украинским народом и есть, присутствует, политическая общественная вялость. Эти вещи, может быть, тоже присутствуют. Я не знаю, поскольку не живу, вам виднее. Но в такой ситуации надежда на создание какой-то серьёзной политической силы ещё меньше. Именно поэтому подобными лозунгами пользуются все основные политические партии на Украине, ну а потом, как пишут, благополучно кидают все со своими обещаниями.

Вы знаете, поскольку я, как и Владимир Вольфович, долгое время жил в Казахстане, та политика, которая сейчас проходит на национализацию исключительно во всех бывших советских республиках, она удивления не вызывает. В Казахстане даже фильм сделали «Кочевники», в котором молодых жителей Казахстана убеждали, что 300 лет назад казахи уже строили города, воевали японскими самурайскими мечами, владели приёмами каратэ, добывали нефть и газ, использовали всё это на благо развития казахского государства.

И та же самая ситуация, наверняка, сейчас складывается и на Украине. Здесь ничего нового нет. И мы, я вот как представитель ЛДПР, не ожидаю, что что-то изменится. Пока не будет жёсткого, чёткого объединения, пока во весь голос этот вопрос не будет стоять ребром, потому что позиция сейчас у украинского руководства очень и очень такая, хорошая: вы нам не будете здесь помогать, тогда мы побежим в НАТО, в Европу и так далее. Ну сами знаете, как это постоянно бывает.

Так что со своей точки зрения могу сказать, что приложу все силы для того, чтобы хотя российские средства массовой информация не взахлёб афишировали какие-нибудь нацистские акции, … того же самого, а то, что делают, допустим, русские общины на Украине. Здесь можно будет постараться поработать с нашими коллегами. Потому что телевизор — это, конечно, вещь важная, многие его смотрят, но есть ещё Интернет-ресурсы и на них тоже подобные вещи должны находить своё освещение.

Поэтому вот у меня всё вкратце. Желаю вам скорейшего объединения, забыть все амбиции и успехов на политическом поле Украины. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Владимирович. С удовольствием передаю слово председателю русской общины Крыма, председателю комиссии Верховного Совета Крыма по культуре Сергею Павловичу Цекову. Пожалуйста.

Цеков С.П. Да. Уважаемый Алексей Владимирович, дорогие друзья, спасибо за приглашение.

Я вспоминаю подобные мероприятия, которые проходили 15-20 лет назад. Всё это был сплошной надрыв, сплошной рассказ о том, как тяжело жить русским на Украине, русско-культурным. Сейчас всё переходит в такую, совершенно нормальную, цивилизованную площадь нормального обсуждения.

Вы совершенно правильно заметили, что мы радовались избранию Виктора Януковича Президентом Украины. Но за прошедший год очень мало сделано в отношении русского и русскоязычного населения Украины.

Я бы дополнил. Даже более того, продолжается тихая насильственная украинизация. На юго-востоке Украины продолжает сокращаться число школ с русским языком обучения. Вот из-за установившихся дружеских отношений между Россией и Украиной нас это тоже радует. Российская сторона, к сожалению, на эти факты обращает очень слабое внимание, что также у нас вызывает сожаление.

Даже более того. Известные российские политики выражают некое понимание этой ситуации, я имею в виду то заявление, которое сделал Константин Косачёв в интервью журналу «Профиль». Сказал буквально следующее: «Очевидно, что если дать этому русскому языку такие же полномочия и свободы, как украинскому, то от этого может пострадать уже украинский язык». Позже Константин Иосифович дал некие разъяснения. Однако по статусу русского языка позицию его мы так и не поняли.

С учётом высокой должности, которую занимает Константин Косачёв, я хочу спросить. Его заявление является официальной позицией Российской Федерации или это его личное мнение?

Я также согласен с выступлением моего коллеги из Украины Бортника Руслана Олеговича. Он абсолютно правильные вещи сказал, что «Партия регионов» не проводит никакой государственной политики по отношению к русским и русскоязычным гражданам Украины. Только отдельные политики, как в центральных органах власти, так и в региональных, пытаются как-то эту ситуацию исправлять.

Александр Григорьевич назвал, и вы в своих выступлениях часто повторялись, говоря о том, что одной из серьёзных проблем русского и русскоязычного движения Украины является его разобщённость. Я бы заметил, что эта разобщённость есть не только на Украине. Эта разобщённость существует и практически во всех других странах мира. Десятки организаций в Казахстане, десятки организаций в Германии, десятки организаций в Америке, во Франции. Этому есть много причин. Но, как мне кажется, основные причины две. Это отсутствие исторического опыта у нас. Мы всегда были сильными, всех защищали, и нам не надо было объединяться для защиты своих законных прав и интересов. Когда в 1990 году распался Советский Союз, мы вдруг поняли, что нам надо объединяться для защиты наших законных прав. Опыта не было, делали, как вы понимаете, много ошибок, но многое за эти годы и выработали.

Вторая причина — это отсутствие опыта у органов государственной власти Российской Федерации по консолидации российских соотечественников. И вы здесь не знали, как объединять и консолидировать соотечественников. Вспомните, как принимался закон о соотечественниках, как он работал. Он, в принципе, не работал. Как тяжело давались дополнения к закону о соотечественниках, как создавались и ликвидировались структуры, которые должны были заниматься российскими соотечественниками за пределами России. Не только на Украине, в целом в других странах мира, во всех странах, где есть организации российских соотечественников.

Вот, к сожалению, мы сами нередко принижаем значимость организаций российских соотечественников, которые, опять-таки подчеркну, работали и работают в тяжелейших условиях. Вот задумайтесь… Что мы сегодня говорили? Мы говорили о том, что мы маргинальные организации. Константин Фёдорович немножко смягчил тему, назвал нас полумаргинальной организацией. Вот я 20 лет работаю в организациях российских соотечественников, с момента разрушения Советского Союза, последние 17 лет — в Русской общине Крыма, сегодня еще и в Русском единстве. Был депутатом Украины, был на разных должностях в органах государственной власти Крыма, был членом «Партии регионов» в самый трудный для «Партии регионов» период — 2005-2009 годы. И всегда мне пытались прилепить этот образ маргинального политика. Вот я с этим абсолютно никогда не соглашался и не соглашусь сегодня.

Маргинальными, на мой взгляд, являются вот те политические силы на Украине, которые в упор не видят проблемы русских и русскоязычных граждан Украины. И, собственно говоря, все проблемы Украины, и внутренние, и внешние, связаны именно с этим. А если говорить о нас, то мы всегда были политиками-реалистами. Вот если бы Украина согласилась с тем, о чём мы говорим многие годы и, прежде всего, о придании русскому языку статуса государственного, то, наверное, многие проблемы внутри Украины вообще как таковые исчезли.

Я не согласен и с утверждением о некой аморфности русского движения. Вот мы — представители Русской общины Крыма, Русского единства, никогда не были аморфными и не являемся такими сегодня. Мы активны, мы деятельны, у нас серьёзный рост рядов, к нам активно идёт молодёжь и происходит смена руководства. Фактически произойдёт там в ближайшие 5, 6, 10 лет смена руководства Русской общины Крыма. А вот многие влиятельные политики на Украине, русские по национальности, русские по языку, по культуре, действительно являются аморфными, ставя на первое место в своей работе работу в партии, к которой они принадлежат, а уже затем работу в организациях российских соотечественников. Вот зачастую они не принимают никакого участия в работе организаций российских соотечественников. У них постоянная дилемма, на кого ориентироваться. На руководство партии или на права русских, русскокультурных граждан Украины, которых они, вроде бы как заявляют, защищают. Вот я вам скажу, что в этой дилемме, в этом выборе всегда выбирается первое. И, более того, они зачастую наиболее активны в объяснениях, почему та или иная партия, я имею в виду не только «Партию регионов», а и Компартию, они наиболее активны в объяснении, почему та или иная партия в данный момент не выполняет свою предвыборную программу и не защищает права русских и русско-культурных граждан Украины.

Если говорить о перспективе развития русскоязычного движения Украины, то у меня как у человека, который живет в Крыму, является гражданином Украины, не столь мрачные прогнозы о том, что мы не способны, мы не можем и так далее. Это большое заблуждение. Мы прошли уже достаточно большой путь. И я уверен, что в сроки где-то в пределах пяти лет, там плюс, минус, на Украине будет создана единая организация российских соотечественников и влиятельная единая пророссийская партия, истинная, настоящая партия, а не та, которая использует пророссийские лозунги в период избирательной кампании.

При этом мы рассчитываем на вашу помощь, на помощь со стороны России. Ну, конечно, в вопросы создания партии вы вмешиваться не можете, а вот в вопросы создания консолидированной организации российских соотечественников, здесь ваша помощь может быть существенной. Но одно замечание. Надо объединять реально действующие организации, у которых есть конкретные дела, конкретные кадры, опытные кадры, материальная база, опыт работы во власти. Вы же зачастую заставляете нас объединяться с нулями.

Вот повторю известную истину, которую часто повторяю: если ноль с нолем объединять, то единицы даже не получится. То есть не надо нас объединять с некоторыми фантомными организациями, а надо объединять те, которые реально работают.

И ещё. Вот я всегда говорю и буду говорить постоянно об этом. Нельзя строить никакие отношения с теми организациями российских соотечественников, их лидерами, которые допускают публичную критику в отношении других русских организация и их лидеров, более того, обливают их грязью. А вы ведь работаете с ними, вы их приглашаете, в том числе и на «круглые столы» такие, а они открыли Интернет и в этом Интернете, мало того, что ничего не делают, они постоянно полощут другие русские организации, которые что-то реально делают, может быть, при этом допускают ошибки.

Я не могу не коснуться одного частного вопроса. Россия, правительство Москвы особенно, очень эффективно, я считаю, работало в Крыму. А вот сейчас, после того, как сменился мэр Москвы, мы с уважением относимся к Собянину, но я замечу, что сейчас в Крыму закрывается русский культурный центр, который был открыт 10 лет назад, который открывал Юрий Михайлович Лужков, и финансирование которого, он финансировался от правительства Москвы, и финансирование которого сейчас под большим вопросом. Вот подобные вещи мы просто не можем допускать. В частности, я хочу заметить, что русский культурный центр не является структурным подразделением русской общины Крыма, более того, у нас, скажем, рабочие отношения не всегда были гладкими. Но когда, как говорится, дело принципа, здесь мы все обязаны объединяться во имя защиты очень правильных и нужных дел и вещей. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Павлович.

Коллеги, я, к сожалению, должен отбыть на высокое очень совещание, поэтому я, передавая слово для ведения Константину Федоровичу Затулину, искренне вас благодарю за то, что приняли наше приглашение. Хотелось бы более активного взаимодействия с нашими украинскими друзьями и коллегами. И мои двери всегда для вас открыты, и я готов оказывать любую необходимую помощь. Спасибо вам ещё раз.

Сейчас я передаю слово депутату Государственной Думы первому заместителю председателя Комитета по культуре Драпеко Елене Григорьевне. Пожалуйста.

Драпеко Е.Г. Спасибо.

Уважаемые коллеги, я хочу солидаризироваться, и сразу же не буду повторяться, что коллега Затулин очень точно и верно обрисовал позицию, которую занимает, в том числе и наш Комитет по культуре. Хочу сказать, что я еще работаю в Межпарламентской ассамблеи стран СНГ в Комиссии по культуре, информации, спорту и туризму. И вот эта Комиссия инициировала в свое время модельный закон «О русском языке», как языке межнационального общения стран СНГ. На русском языке говорит 260 миллионов человек, и этот язык, безусловно, заслуживает того, чтобы пользоваться особым статусом, будем говорить, в нашем регионе.

Хотела бы подчеркнуть вот что, что мне показалось интересным. Та мысль, что граждане русские на Украине являются полноценными гражданами Украины, и, конечно, они являются избирателями, они являются налогоплательщиками, и они имеют права, кроме тех прав, которые они имеют, как граждане Украины, они должны иметь еще и дополнительные права, как национальное меньшинство по всем международным нормам, а стало быть, и использование своего языка и пропаганду своей культуры. Ну, примерно по аналогии с нашими российскими законами, у нас есть Закон «О национальной культурной автономии», по которому все культурные автономии, включая не только национальные образования Российской Федерации, но и диаспоры имеют государственную поддержку. И надо, конечно, во весь голос требовать своих прав.

То, что касается нашего сотрудничества, то я хочу сказать, что у нас есть давние связи, которые поддерживаются. Я хотела бы сказать Сергею Павловичу Цекову большое спасибо и Крыму за проведение слета городов-героев в Керчи, в котором вот я принимали участие. Это было совершенно замечательно, очень патриотическое мероприятие, оно было еще во времена Ющенко, и тем героичнее выглядело все, что происходило в Керчи.

Вот такие зонтичные организации, как вот Союз городов-героев, как творческие союзы, которые поддерживают до сих пор связи. Я в свое время был одной из основательниц Гильдии актеров кино Советского Союза. Советского Союза не стало, а организация наша продолжает существовать, как конфедерация Гильдия актеров стран СНГ и Балтии. У нас продолжается фестивальное движение, ну, например, фестиваль в Анапе, куда приезжают все, в том числе и украинские кинематографисты всегда с удовольствием, приезжают прибалты, грузины, даже в период наше конфликта с Грузией, военного конфликта, да, в Южной Осетии, председателем жюри нашего фестиваля был грузинский знаменитый кинорежиссер.

Поэтому культура, безусловно, является очень важным, а, может быть, главной составляющей вот в пропаганде как бы и давлении что ли, и это наиболее чувствительная такая часть. То есть любое ущемление прав в области культуры, оно очень болезненно воспринимается на национальном уровне, люди очень больно это воспринимают, как правило.

Поэтому в этой сфере, конечно, мы должны активизировать свою деятельность. И я посмотрели программу деятельности россотрудничества нашего по пропаганде русского языка, там очень много и в основном, это культурные мероприятия, мероприятия в области культуры. Но следом за культурой, конечно, идет политика. Недаром политика выражается, в основном, в формах языковых что ли. Поэтому, давайте, как бы попробуем использовать то, что мы еще не использовали.

Кроме того, я бы хотела сказать, что Межпарламентская ассамблея в свое время приняла, у нас есть модельный закон «О приграничном сотрудничестве», «О трансграничном вещании», вот и сейчас перед нами поставили очень интересный вопрос, который мы тоже можем помочь как бы в развитие, это было на съезде в связи с туризмом.

У нас сейчас открылась международная выставка очень крупная, в которой принимает участие просто большинство стран планеты. Хотели бы они посетить Украину, Россию, допустим, и Белоруссию, но проблема идёт о визовой поддержке.

Они бы хотели, чтобы виза въездная, допустим, в Россию, она же для туристов действовала и на Украине и в Белоруссии. Внутри таможенного пространства мы сейчас поставим этот вопрос обязательно. Но думаю, что этот вопрос можно было бы поставить и перед Украиной, это экономически выгодный проект.

В общем, у нас точек пересечения предостаточно. И очень жалко, конечно, культура, с одной стороны, является у нас как бы мостом между нашими народами. А, с другой стороны, является, то, о чём мы сегодня говорили, как бы и разделяющей нас.

Потому что именно националистические движения используют вот эту вот культурную карту для того, чтобы нас разобщить. Именно они на языковом поле, на поле искусства пытаются доказать самость украинского народа, отдельность его культуры. И на этом поле пытаются развести наши народы.

Поэтому очень важно, конечно, и в области культурологии, то есть в области как бы науки о культуре тоже консолидировать наши научные силы для того, чтобы они объяснили, что у нас общие корни не только как бы этнические что ли, да, мы произошли от одних и тех же народов, но и культурные у нас общие корни, а даже и общая культура.

Вот в части вот таких крупных мероприятий мы собираемся сейчас провести, Год Шевченко же у нас идёт. И мы поэтому проведём очень крупную акцию, которая будет заключаться в том, что целый поезд дружбы пройдёт по последнему пути великого нашего, так сказать, общего, будем говорить, поэта и художника.

Из Петербурга через Россию, через Орловскую область на Украину и в Канев. И закончится это мероприятие в Киеве. Это мероприятие идёт под эгидой Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ.

Наша Межпарламентская Ассамблея также поддержала проект «Киевская Русь», который воссоздание детинца Киева ХП века, в 30 километрах от Киева. И проведение фестивалей на этой площадке.

Мы приняли наблюдателями в нашу Комиссию по культуре, информации, спорту и туризму представителей вот этой организации Киевской Руси и организации «Этномир».

Вот это я вас проинформировала, но думаю, что, если вам это интересно, то на сайте, на нашем сайте вы сможете найти более подробную информацию.

И то, что касается наших деятелей культуры, то вы знаете, что у нас, на самом деле, очень много площадок. Мы всё работаем, снимаемся в Киеве, на киевском телевидении, на киевских киностудиях, приезжаем с гастролями. У нас достаточно активно идёт и гастрольная деятельность наших театров, просто надо её использовать, вот эту нашу культурную деятельность, в наших, будем говорить, общих политических целях.

А как мы это будем делать, будем договариваться в рабочем порядке. Спасибо.

Председательствует первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками К.Ф.Затулин

Председательствующий. Спасибо большое. Я вот прежде, чем предоставить слово следующему выступающему, хотел отреагировать по такому деликатному вопросу, как замечания Сергея Павловича Цекова в отношении позиции, продемонстрированной Константином Иосифовичем Косачевым, председателем Комитета по международным делам в этом интервью журналу «Профиль». Я хочу просто привлечь ваше внимание к тому, что на прошлой неделе было его разъяснение тому же журналу, на который, по-моему, вы тоже ссылались, но там всё же сказано, что моя точка зрения носит личный характер.

Вот я только на это хочу обратить внимание. Потому что насколько я, во всяком случае, могу себе представить, это позиция, конечно, не является официальной. Конечно, не является официальной.

Так, теперь я хотел бы предоставить слово Шурову Константину Викторович — председателю Русской общины Украины.

И приготовиться Якушеву Михаилу Ильичу.

Шуров К.В. Спасибо большое, Константин Фёдорович!

Уважаемые участники «круглого стола», я буду стараться говорить кратко и фрагментарно, чтобы другие могли тоже успеть высказаться.

Давайте обратим внимание на ситуацию в образовательном поле Украины. В 1989 году принимается закон о языках, в котором практически запрещено получать дошкольное образование на русском языке. В 1990 году принимается Конституционным Судом решение о запрете получения высшего образования на русском языке. Остается обрубок — среднее образование. В 2003 году принимается программа украинизации премьер-министром Януковичем, вице-премьером Табачником. Согласно этой программе каждый год планово количество школ с русским языком обучения уменьшается на 100-150. Сегодня количество этих школ осталось менее тысячи из 20600 школ. К этому добавить, что учебники для школ с русским языком обучения выпускаются в ограниченном количестве, а все тетради рабочие выпускаются исключительно на украинском языке. Обучение на русском языке и изучение русского языка — это абсолютно две разные ипостаси. Учителя предметники. В последний раз учителя предметники на Украине выпускались 16 лет назад. При тех темпах уничтожения школ образование полностью будет уничтожено через 10 лет.

Значит, закон о языках 89-го года и законопроект о языках, который нам предлагают. Все дело в том, что очень существенная разница в законе и законопроекте. Закон о языках 1989 года говорит о том, что (зачитывается текст на украинском языке), то есть это язык межнационального общения, а законопроект говорит, что русский язык, которым пользуется большая часть граждан Украины, это является общеупотребительным вместе с украинским языком межличностного общения на всей территории Украины. Я надеюсь, для вас прекрасно понятно, что такое межличностное и межнациональное.

Дальше что хотел сказать. Новейшие образовательные технологии на территории Украины, которые сегодня разработаны в России, мы абсолютно спокойно и тихо уже начали внедрять ещё с 2006 года. Деятельность общественных организаций, так называемых неправительственных организаций, НПО на Украине почему-то все считают филиалами каких-либо партий. Именно исходя из этого строится вся политика по отношению к этим партиям. В 2006 году весь координационный совет пытались усиленно сначала под регионалов подложить, потом под коммунистов, в конце концов, регионал отказался, поехал, руководителем нашей делегации назначен был Грач. Но не сработали, теперь у нас уже другой руководитель и он тоже от регионала назначен.

Что хочу сказать о нашей организации. Мы намеренно ушли, но не полностью, с политического поля, переместив свою деятельность в информационно духовную организационную сферу. Попытка согнать все русские организации Украины под единую крышу удалась только на первом этапе, в ноябре прошлого года. Сейчас, и это уже очевидно, эта концепция не обладает жизнеспособностью. Одним из условий успеха зарубежных неправительственных организаций, которые работают на Украине, это их сетевая структура и прозрачность распределения грантов, чего, кроме Фонда «Русский мир» и правительства Москвы со стороны России не делает никто. Совокупно Фонд Сороса распределяет прозрачно и гласно каждый год от 5,5 до 7 миллионов долларов. По косвенным вычислениям сумма, идущая на Украину со стороны России по всем грантам, примерно должна быть такой, такая она или нет, я не знаю, потому что Фонд Сороса издает отчёт, структуры России, которые озабочены соотечественниками, этого не делают.

«Партия регионов» считает русских национальным меньшинством, об этом заявляли в открытую те люди, которые озабочены сегодня, руководят нами, руководят с подачи, кстати, России русскими организациями. Её представители, «Партии регионов», возглавляют цветы к памятнику Бендере. Филарет Денисенко в совершенно недавнем интервью, в своем интервью сказал, что в «Партии регионов» у него много сторонников и спонсоров. Можно вспомнить и 2007 год, когда Янукович причащался у Филарета и целовал у него крест. Но можно вспомнить одного и французских королей, который сказал, что Париж стоит мессы.

«Партия регионов» при определенных условиях может пойти на создание автокефальной церкви и никто не сможет этому помешать. Казачён, на наш взгляд, это отражение истинных взглядов тех, кто озабочен такой проблемой в России, а отнюдь это не личная позиция. Потому что на тот момент он прекрасно осознавал себя, будучи во Львове, и позиционировал себя, подписано, что он руководитель Комитета по иностранным делам.

Мы сегодня, понимая общую картину для русских и Украины, понимая её как ранее неудовлетворительную, поэтому мы нуждаемся к обращению к нашим внутренним ресурсам. Мы ушли к этому и пришли к этому. Это своего рода триада: не верь, не бойся, не проси. Мы сегодня тем, кто озабочен нами, не верим. Мы сегодня не боимся, что нас отлучат от чего-то. Почему? Потому что нас ни к чему и не привлекали. И просим только у тех, у кого можем просить, а практически ни у кого не просим. Вот, пожалуй, вся ситуация, которую мы видим в Украине. Спасибо

Председательствующий.Спасибо.

Я хочу предложить выступить Михаилу Ильичеву Якушеву — первому вице-президенту Фонда Андрея Первозванного и Центра национальной славы России, приготовиться Басову Геннадию Анатольевичу.

Якушев М.И. Спасибо.

Я представляю две общественные организации, названные уважаемым председателем, которые возглавляют председатель Попечительского совета Владимир Иванович Якунин и президент Сергей Евгеньевич Щеблыгин, сенатор от Орловской области.

По профессии я историк-востоковед, бывший дипломат и бывший государственный чиновник — был руководитель Комитета Совета Федерации по международным делам. Сейчас занимаюсь общественной деятельностью и занимаюсь историей как наукой. И хотел бы сказать, что с момента прихода моего, с 2004 года в фонды, мы постоянно сталкивались с приглашениями украинских политических организаций поучаствовать в той или иной программе, которые организовывались на территории Украины. И поскольку мы неполитическая организация, как и нерелигиозная, мы всегда отклоняли эти приглашения.

Были приглашения и другого рода о создании филиалов, допустим, в Киеве Фонда Андрея Первозванного. Мы тоже решили не торопиться с этим вопросом, но предложение, допустим, запорожского завода «Мотор-Сичь», который активно сотрудничает с Российской Федерацией, создать представительство или филиал фонда, мы рассмотрели положительно и теперь планируем создать такую организацию на территории государства Украины в Запорожье.

Здесь было очень много сказано о проблемах, которые переживает русское движение «Русский язык на Украине». Проблем много и очень хорошо понятно, что наши братья в Украине и Крыму переживают такие трудности, что остается только посочувствовать. Потому что мы в своей политике, приезжая в Крым, сталкиваемся с этим и знаем, как им тяжело. Поэтому мои слова хотелось бы обратить, прежде всего, не к украинской стороне, а к русской стороне, российской стороне.

Константин Фёдорович уже сказал, да и другие выступающие говорили о трудностях, о проблемах, которые были в отношениях с Украиной. И я скажу, что мы ведем себя по-прежнему с позиций Иванов, не помнящих родства, как будто напрочь нам отбило историческую память, генетический код, который в нас заложен нашими родителями, и с позиций очень пассивных. Потому что, когда даже Крым брали, а это делал Александр Васильевич Суворов, а через 5 дней мы будем в Санкт-Петербурге чествовать этого великого человека, выдающегося воина и полководца, то очень неплохо бы нам было помнить изначально, когда разваливался Советский Союз, как брался Крым, как Российская империя вела себя на внешних рубежах со своими партнерами тогда. Это была и Османская империя, и союзники были они, Британия, Франция, Пруссия, Австрия. И вы знаете, такое ощущение сейчас, на двусторонних переговорах такое ощущение, что Россия ведет себя, как Мазепа, а Суворов — это на Украине. Они свои интересы соблюдали и отбивали у нас разными способами и Крым, и все остальные возможности, которые можно было убрать. И вела себя украинская сторона часто, как лиса, которая подхватила тот самый сыр, который выпал у вороны. Вот ворона это мы. И не надо это стесняться, потому что говорю, как бывший чиновник, как бывший дипломат, как нынешний историк. Нам очень важно сейчас в работе с украинскими братьями всё-таки напоминать, прежде всего, нам, потому что мы не помним, как развивались наши двухсторонние отношения. И помнить, конечно, что, да у украинской стороны есть такой кодик, который заложен. Да, была Переяславская Рада, мы праздновали эту победу. Но после смерти гетмана Хмеля опять движение, не понятно, то ли мы шляхтичи, то ли полуосманы.

И вот этот генетический код, он присутствовал даже у запорожского казачества, которое шло под крыло московского царя и российского императора. И, знаете что, и простительно, наверное, Украине всё-таки быть, напоминать вот этого византийского орла, как два берега у Днепра, левое и правое. Вот она крутит так, исторически и была промосковской, и была прошляхтической и османской. И сейчас ждёт, кто же позовёт. Запад зовёт, Запад даёт деньги, Россия молчит. Политики, наши украинские коллеги говорят: мы чувствуем, что нет политики. Действительно, политики внятной, чёткой нет. Нет суворовской, даже екатерининской политики, нет науки побеждать, а есть наука работать спустя рукава и смотреть на всё, что происходит на Украине. Мы даже здесь начали уже расходиться в русском языке. Видите: в Украине, на Украине. Нормы русского языка не предполагают: или в государстве Украине, или в Украинской республике, но никак не в Украине. Но мы всё равно не чувствуем, что наши друзья не могут отказаться от этого, потому что они живут в том окружении, и часто бывает, недружелюбном к себе, в том числе и к России.

Надо сказать, что мы говорим ещё о двухсторонних отношениях, но нельзя забывать, что эти двухсторонние отношения являются часто заложником и объектом политики третьих сторон. И как только мы получаем какие-то успехи на этом направлении, рождаются удары по этим успехам, и они буквально в одночасье нейтрализуются. Вот отсутствие нашей политики, которая чётко сформулирована и на перспективу рассчитана, показывает, что если мы так будем продолжать, как и сейчас, мы всё фактически рушим то богатство, которое было накоплено Российской Империей, Советским Союзом. Сейчас мы уже отдаём последнее.

И в этой связи… Даже газовый кризис, который был в наших отношениях, ну, непонятно для многих россиян, почему же он так закончился, почему те проблемы, о которых говорили выступающие, до сих пор у нас присутствуют, хотя вроде бы экономически у нас отношения развиваются достаточно неплохо.

Наши программы фонда, хотя мы не ориентированы была на Украину, они развивались так интересно с 2004 года, когда я уже в фонде, совместно с украинской стороной. Вот тот же «Моторсич» активно работал с нами в Косово, куда мы поехали на Рождество в Косово в 2004 году. И все наши программы, даже по открытию памятника в Соловецком монастыре последнего атамана Кальнышевского запорожского казачества, мы делали вместе и сообща. Причём вели себя именно как братья, не старший и не младший, потому что мы считали себя, наверное, малороссийсцами, они больше в этом смысле русскими.

Но в наших программах, которые рассчитаны, наверное, и на… Это международные программы, такие как «Просите мира Иерусалиму». Мы всегда…, в самолёте у нас делегация из Запорожья, которая везла огонь, раздавала после возвращения в Москву, летела в Киев, передавала Митрополиту Владимиру. И тем самым мы поддерживали вот эту духовную связь с украинскими братьями, для того чтобы наше православие… А мы ведём себя в наших фондах, вообще-то, не как…, мы работаем с государством Украина, а мы работаем с украинцами, как с субъектами Московского патриархата. Это люди православные. Это люди, которые разделяют с нами наши убеждения, и мы не фальшивим. Политических лозунгов мы не выдвигаем. И украинцы не могут даже противопоставить нам ничего. У властей украинских раньше не было к нам никаких вопросов.

Мне кажется, что всё-таки необходимо, наверное, подумать, что вот здесь, на территории Государственной Думы, решаются серьёзные вопросы двухсторонних отношений, политических отношений.

В Совете Федерации такие же проблемы. Здесь присутствует администрация президента. Александр Григорьевич сейчас вышел, но когда я приезжал по его приглашению, был его гостем, он был генеральным консулом в Одессе, то он-то приглашал меня на отдых, но, фактически, он выполнял задание центра. Он, используя мой отдых, он меня таскал по каналам телевизионным и чтобы я давал интервью не только русскоязычным средствам массовой информации.

Надо сказать, что мне даже немножко, даже не немножко, а больно и странно видеть то, что мы сейчас оказались в таком положении, не только даже у разбитого корыта, а сами не можем понять, как такое произошло. Ну развал империи — понятно, и российской, и советской, но то, что мы сейчас говорим, что приоритетом нашей международной политики во главу угла ставится, прежде всего, отношение с Украиной, а другие страны, США и прочие, — это уже на другом месте… если наше состояние, о котором мы сейчас говорим, оно не соответствует нашим чаяниям и желаниям, то можно представить, какие там у нас успехи на международной арене. И когда я был сам сотрудником Министерства иностранных дел и Виктор Александрович говорил, что приоритетное направление, то я задаюсь вопросом, я занимался Ближним Востоком, вот сейчас он говорит, и никто не может понять, почему, что и как? Есть ли там интересы у России? У Украины точно есть. Добрались вон до медсестры даже. Молодцы, поздравляю. Но получается, что такое ощущение, что всё-таки нет у нас политической воли и желания понять, что мы единое целое. Мы об этом говорим, но где-то что-то не понимается.

И я надеюсь, что с приходом моего друга и коллеги Александра Григорьевича в администрацию президента, мы всё-таки сможем наладить координацию работы на вот этом двухстороннем направлении, имея в виду, что этому двухстороннему направлению будут мешать очень заинтересованные стороны, которые до сих пор добивались успеха. Благодарю за внимание. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Ильич. Достаточно было бы, если бы Фонд Андрея Первозванного и Центр национальной славы России изменил своё прежнее решение о том, чтобы не работать на Украине. И уж, во всяком случае, рассмотрел заново список своих партнёров, которые его до сих пор ориентировали на воссоздание могилы гетмана Кальнишевского, как главный вклад в развитие российско-украинских отношений. Это, конечно, важная вещь, тем более на открытии этого мемориала выступал президент Ющенко.

Якушев М.И. Нет. Извините, это было в 2005 году на Соловках. Там не было Ющенко.

Председательствующий. Но он приезжал туда позже. Не на открытии, значит, а просто позже приезжал. Он, как известно, ведь считал, что Колнышевский — это его родственник прямой. Но это бог с ним.

Я сейчас хотел бы предоставить слово…

Якушев М.И. Он к мощам, извините, Ивана Крестителя тоже припадал так, что его оттянуть нельзя было. Это мы тоже тогда привозили вместе … Ну что делать, все тянутся к благодати.

Председательствующий.Я думаю, что политика Российской Федерации на Украине есть, она существует. В настоящий момент политика Российской Федерации, главное направление этой политики, в котором принимают участие и президент и премьер, состоит в убеждении Украины о присоединении её к Таможенному союзу и единому экономическому пространству. И это заметно невооружённым глазом.

Мы же хотели бы, чтобы, решая эти важные вопросы, мы не забывали бы обо всех других сторонах политики и поэтому проводим сегодня этот «круглый стол».

Я хочу сейчас предоставить слово Геннадию Анатольевичу Басову, председателю Всеукраинской партии «Русский блок», и руководителю фракции, депутату Городского совета Севастополя. Пожалуйста. Здесь он?

Басов Г.А. Уважаемые коллеги, я тоже, если позволите, выступлю достаточно эмоционально. Потому что, в общем-то, многое сегодня было сказано на этом «круглом столе». Я не буду повторяться. Просто остановлюсь на тех выражениях, на тех мыслях, которые были высказаны сегодня нашими коллегами. Ну и позволю себе также выразить те или иные мысли в том или ином контексте.

Начать бы мне хотелось с чего? Начать бы мне хотелось со слов, касающихся того, что русские пророссийские партии не добились политического результата. Да, действительно, в масштабах Украины не добились. Да и с чего бы им добиваться, когда в том числе и благодаря «Партии регионов» происходит определённое принижение, занижение, заявление о том, что «Русское поле» маргинальное.

И в первую очередь финансовые структуры, которые могли бы оказывать поддержку именно на Украине этим политическим силам, они эту финансовую поддержку не оказывают.

Что касается заявления относительно того, что русские, пророссийские партии получили незначительное представительство в Крыму и в Севастополе, как это было заявлено господином Бахаревым, то если считать, что партия «Русский блок» и вторая фракция в Севастопольском городском Совете — это незначительный результат, и если считать о том, что в Бахчисарае 25 процентов получено «Русским единством», и если считать, что во многих округах в городской части, в густонаселенных частях «Русский блок» получал от 15 до 25 процентов в то время, как «Партия регионов» также от 25 до 30, а в некоторых округах даже и проигрывала, то я не могу сказать, что это незначительный результат. Это только начало. Это первый шаг. Мы только в стадии становления. Вот мы с Сергеем Павловичем здесь перебросились словами, если кто-то думает, что мы не объединимся, через определенный промежуток времени не создадим реальную политическую силу, которая заставит «Партию регионов» сидеть не на двух стульях, как она сейчас сидит, одни ходят к памятнику Бандере, носят цветочки, другие рассказывают нам про государственный статус русского языка. Политика, она должна быть одна, для одного народа. Один народ, как говорил Янукович: один народ — два языка.

Здесь же ситуация складывается таким образом, что пытаются угодить и правой стороне Днепра, и левой стороне Днепра. Не получится. Тотальное падение рейтинга «Партии регионов» связанно именно с тем, что «Партия регионов» отказалась от тех обязательств, от тех принципов, которыми она руководствовалась, ведя кампанию с Ющенко. И я вам хочу сказать, что «Партия регионов» наступает на те же самые грабли, на которые уже когда-то наступил Кучма. Вы помните, что было на выборах 2002 года, когда за «Единую Украину» административная партия получила только 12 процентов. Вся Западная Украина и Центральная практически проголосовали за ставленников Ющенко, Тимошенко и прочих представителей национал-демократии, так называемой. А Восточная Украина избрала, так называемых, коммерсантов, прежде всего, донецкого характера. Да, на тот момент Кучме удалось за счет админресурса собрать можеритарщиков и получить большинство в Верховной Раде. Но ведь это не гарантия, что на следующих выборах также получится собрать большинство в Верховной Раде из можеритарщиков.

И я вам хочу сказать, что в 2004 году, когда Ющенко пошел на выборы, у Кучмы уже не было той электоральной поддержки, на которой всегда базировался президент, избранный с юго-востока Украины. И сейчас ее не будет. И, более того, та информационная политика, та культурная политика, та политика образовательная, которую сейчас проводит Украина, это не что иное, как самая натуральная подпилка сука, на котором сидит нынешняя власть, в том числе власть «Партии регионов». Пройдет ещё немного времени, подрастет новое поколение, и уже ни один молодой человек националистического характера, выходя на Донецкую площадь, будет воспитывать ..,. на каком языке ему говорить, будучи губернатором. Можете себе представить, до чего доходит Донецкая область? Поэтому еще пройдет определенное время, и будут очень негативные последствия.

Здесь же я хочу сразу плавно перейти к помощи и поддержке соотечественников. Вот мы говорим, и выступали здесь многие и говорили, что Российская Федерация поддерживает соотечественников. Хорошо. Только кого она поддерживает? Откровенно говоря, мы реальной помощи не видим. Не знаю, может быть, кто-то другие, может быть, Марков Сергей Павлович видит? Вот Сергей Павлович говорит, что нам помогают. Но сложилась такая ситуация, что в Украине наплодили массу профессиональных русских, которые говорят, что нам вот, мы у кого просим, ку кого не просим, кто нам дает, кто нам не дает, не надо давать, надо консолидировать и ориентироваться только на тех, которые действительно добиваются результата, которые хотят добиваться результата, а не создавать определенные структуры «грантопожирателей», извиняюсь за выражение, которые реального политического характера и реального общественного характера вообще не несут.

Когда мы возвращаемся к тематике этой помощи, прежде всего, со стороны России, надо акцентировать ваше внимание, что, прежде всего, необходима помощь в информационном плане для организаций и российских соотечественников, и русских организаций, и помощь тем организациям, которые ведут реальную общественную работу по защите интересов русского и русскоязычного населения. Ну, можно гораздо меньше уделять внимания программам, связанным с песнями, с танцами, я уже об этом когда-то говорил, с книжками, с культурами, но нам надо сейчас оказывать поддержку в создании и усиления общественных организаций. Почему? Потому что если Россия не будет привлекать к этому свое внимание и оказывать в этом отношении поддержку, то, о чем я уже говорил, пройдет время, и с учетом выросшей новой молодежи Россия будет тратить, если она сейчас не хочет тратить миллионы на соотечественников, то будет тратить миллиарды на оборону. Вырастет новое недружественное государство, причем государство, которое имеет исторические корни с Россией. Государство, которое входило в состав Советского Союза.

Поэтому хочу еще также обратить ваше внимание, когда вот сегодня выступали, говорили, снизили конфронтационность в вопросах языкового и культурного характера. То, уважаемые товарищи, это натуральная ползучая украинизация, страшная украинизация. Когда простой человек, который не особо сильно увлекается общественной работой или политикой видит на стороне … определенные заявления националистического характера, он сразу адекватно реагирует. Но когда идет ползучая, медленная украинизация, которая выбивает, прежде всего, молодежь, то вы меня извините, это гораздо страшнее, это гораздо серьезнее, чем мы себе можем даже представить, особенно на будущее. И именно Кучма заложил той же самой медленной, ползучей украинизацией заложил вот эти основы движения, так называемого национально-демократического ющенков, тиможенок, тегнебоков и прочих, именно он. И сейчас Янукович продолжает эту политику, к сожалению, к нашему большому сожалению.

Затем хочется сказать два слова. Развитие сотрудничества с Украиной является самым приоритетным. Я не возражаю, возможно, оно и так. Но если спросить человека на Украине, особенно в юго-восточных регионах, знаете ли вы о том, что у России с Украиной, это зона самого приоритетного сотрудничества. Я думаю, что многие в лучшем случае пожмут плечами. Или что-нибудь действительно такое скажут, это опять возвращаясь к информационной составляющей. Россия однозначно сейчас проигрывает информационную борьбу за определенные сферы влияния. Когда она проиграет информационную борьбу окончательно, она и политическую борьбу окончательно проиграет, это однозначно и это все должны понимать.

И когда мы говорим о том, что есть необходимость поддерживать любыми средствами соотечественников с точки зрения распространения и печатания газет или с точки зрения телевидения и так далее, это актуальная необходимость. Когда мы говорим, что нам необходимо печатать газету не для себя, а для того, чтобы люди знали и понимали ситуацию, которую им можно доносить не только с точки зрения центрального телевидения, которое, правильно здесь было сказано, оно ориентировано крайне националистически и крайне национал-демократически с точки зрения именно самих журналистов, они выросли в этой стезе и в этой структуре выросли. Вот я согласен с Константином Федоровичем, то, о чем он говорил.

А мы сейчас, что? Обращаемся мы, найдите помощь, окажите соотечественникам, с точки зрения информации, с точки зрения газет, там, телевидения или радио. Даже, я вам могу сказать, что во многих местах, во многих фондах даже не предусмотрен такой вид помощи, он даже просто не предусмотрен, а это очень важный момент такое.

Потом я хочу сказать о, так называемом, политическом лицемерии два слова. Ну, поймите правильно, уважаемые товарищи, когда вносится закон в Верховную Раду, один внесли, сегодня много поговорил, как хорошо, что внесли, второй внесли. Но дело в том, что внесли — это не значит, что рассмотрели. Если бы хотели, давным-давно бы рассмотрели. Вы сами понимаете, чье большинство в Верховной Раде сейчас на данный момент, кто представляет законодательную власть на Украине. Ну, раз не рассмотрели, значит, опять кому-то выгодно. И хватит превращать подобного рода законы в определенный пиар определенной политической силы. За этим пиаром, по сути дела, чаще всего ничего не скрывается, а главное это подрывает опять авторитете и веру в политические силы со стороны русскоязычного и русского культурного населения. Это очень важный момент.

Потом я хочу обратить ваше внимание на системную политику, как таковую. К сожалению, нет в России системной политики по отношению к русскоязычным на Украине. Одни предлагают одно, другие предлагаю второе, третьи третье, а как таковой политики нет, она не сформирована и сейчас многие не знают вообще, на каком этапе и с кем будет сотрудничать Россия завтра, буквально, на следующий день. Уже это тоже такой момент очень важный.

И в заключение, чтобы не утомлять вас. В заключение хочу буквально еще пару слов сказать о чем? О том, что консолидация — это процесс сложный. Но в консолидации, прежде всего, Россия должны помогать, и она помогать должна на таких условиях, не только на общественно-политических условиях и … того, что консолидация — это хорошо, давайте консолидироваться. За этой консолидацией должна чувствоваться определенная и финансовая мощь, и определенное что ли лоббирование интересов, которое под собой подразумевает действительно какой-то шаг вперед, тогда эта консолидация пойдет гораздо проще и гораздо активнее, и энергичнее.

А на данном этапе, я вам хочу сказать, что то, что делают русские организации, пророссийские партии в Украине, это мало, но это уже первый шаг. Я вам хочу сказать, что в 2006 году вот от русских или пророссийских партий было всего несколько, по сути, депутатов в различных регионах. Сейчас есть представительство, в том числе и от «Русского блока» и в Донецком регионе, и в Луганском, и в Херсонском, и в Одесском регионе, и в Днепропетровском. От «Русского единства» есть и от «Родины» есть представители, огромное количество депутатов.

Это говорит о чём? Что население внимательно присматривается к тем политическим силам, которые представляют интересы русского и русскоязычного населения. И население готово его поддерживать. Но для того, чтобы его поддержать голосованием в ходе какой-то определённой деятельности, для этого нужно ещё две составляющие, очень важная информационная составляющая и финансовая поддержка. Причём я же не говорю, поддерживать партии, есть общественные структуры, есть общественные организации, которые уже ведут эту работу. Они поддерживают, и они могут быть базой в основе этого сотрудничества.

Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо большое.

Я хотел бы попросить выступить Владимира Вячеславовича Кочина — заместителя исполнительного директора правления Фонда «Русский Мир». Следующий Корнилов Владимир Владимирович.

Пожалуйста.

Кочин В.В. Украина для нашего Фонда «Русский Мир» является одним из приоритетных направлений деятельности. И, как ни странно, когда приезжаешь на Украину, выясняется, что всё-таки гранты, которые Фонд «Русский Мир» выделяет, люди получают и гордятся этим, и рассказывают о том, какие проекты в рамках этих грантов реализованы. А это очень приятно. Конечно, средств не хватает. Русских, так называемых, движений на Украине очень много. Вот сегодня такие мысли приходят в голову по ходу сегодняшнего обсуждения. Во-первых, я так понял, что мы, российская сторона должна провести координацию русских движений всех, предоставить им финансы, определить тех, кто из них вообще ничего не представляет, а кто представляет, и тогда все российские интересы на Украине будут должным образом обеспечены.

Мне немножко непонятно, когда мы говорим: что такое пророссийское движение на Украине, вот конечная цель пророссийского движения любого на Украине?

Двадцать лет прошло, всё-таки немножко другая страна, хотя очень похожая на нас, со своими плюсами, минусами, поэтому, на мой взгляд, было бы правильно говорить о том, что пророссийское движение расшифровывать и говорить, что это движение национально-украинское, которое видит главной стратегической целью Украины сближение с Россией, установление такого братского, как ни с какой другой страной невозможного союза. Поскольку и корни и культура и очень много общего, это достижимый путь. Вот в этом плане я, конечно, и наш фонд будет любые прорусские, пророссийские движения на Украине поддерживать. Но ни в каком другом качестве, мы же всё-таки не проводим там подрывную работу против Украины.

Второй вопрос, вот тут часто такое слово звучало — этнические русские на Украине, которых мы должны поддерживать. А что такое этнические русские на Украине? Башкиры, которые говорят на русском и считают русский язык таким же родным? Украина, как и Россия, это многонациональное государство, и как-то выделять одну нацию. Мы говорим про тех, кто считает русский язык наиболее применимым, родным или языком первым, которому он отдаёт предпочтение. Но слово «этнические русские», «этнические украинцы», вот Харин Евгений Николаевич сидит с Украины, он этнический русский, и Елена Григорьевна сидит, Драпеко, она что, этическая украинка в Российской Думе?

Председательствующий. (Микрофон отключен.)

Кочин В.В. Это дискуссия просто.

. (Микрофон отключен.) … ярые защитники русской идеи на Украине редко бывают этнические украинцы, проживающие в Крыму…

Кочин В.В. Так графу в паспорте отменили. Каждый идентифицируется, как он считает нужным. Но самый главный вопрос, конечно, двадцать лет прошло с момента обретения практически Украиной независимости, русский язык во многом потерял притягательность на Украине, хотя он сохраняется на бытовом уровне. Сокращается число русских школ. И во многом благодаря тому, что мы, к сожалению, вместе со сторонниками русского языка на Украине и в России не создаём столько стимулов для того, чтобы у молодёжи проявлялся интерес к русскому языку. Подготовка журналистов в России практически отсутствует, хотя много обращений было от украинских телерадиокомпаний, особенно компаний регионального уровня с просьбой принять на стажировку.

Но когда мы говорим, сколько у нас стимулов для изучения русского языка, это получение первоклассного образования на русском языке. Вот у нас по бюджетной линии в России с Украиной, страшно подумать, 275 человек учится, а все остальные на коммерческой основе там из 7 тысяч. Но это примерно там в десятки раз меньше, чем в той же Польше учится выпускников украинских школ и так далее.

Сокращается число школ с преподаванием на русском языке. Но продолжается та политика, которую проводил Ющенко, она ещё долго будет такой отрыжкой быть. Просто через десять лет, если ничего кардинально не изменится, мы не будем работать с преподавателями русского языка, их просто не останется. Филологические факультеты практически преподавателей русского языка не готовят на сегодняшний день, а старшее поколение уходит. И школы русские, они закроются сами собой, потому что не будет для них преподавателей. Да, но, естественно, и родители не будут отдавать детей.

Поэтому очень интересное обсуждение сегодня прошло, много мыслей на будущее, но не все так плохо. Всё-таки за последний год очень хорошие изменения произошли. Кстати, закон Украины о языках на Украине, как сейчас мне рассказывали, он отправлен на экспертизу в Брюссель с точки зрения проверки. Это Брюссель, оказывается, все затягивает, европейский. Как он отвечает требования Европейской хартии о языках национальных меньшинств. Вот как только из Брюсселя придет ответ, может быть, его и рассмотрят.

Председательствующий. Спасибо.

Я не комментирую, надеюсь, что в конце будет возможность. Мы работаем до 18 часов, дорогие друзья. Напоминаю, что у нас ещё впереди возможность в течение часа продолжить обмен мнениями и есть ещё перечень выступающих.

Я хотел бы, чтобы вы не обращали слишком большого внимания на то, что число участников уменьшается, но прежде всего потому, что мы собираемся эту стенограмму распечатывать и сдавать, и класть её в основу тех рекомендаций, которые мы сегодня не решились распространять, потому что сочли, что они ещё слишком сырые. Тем не менее, если вы не против, по итогам этого «круглого стола» мы сделаем рекомендации и рассмотрим их на заседании профильного Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. А затем уже после того, как комитет примет решение, распространим среди депутатов Государственной Думы, они войдут в сборник материалов и будут направлены в другие органы власти Российской Федерации.

Сейчас я хотел бы предоставить слово Владимиру Владимировичу Корнилову — директору украинского филиала Института стран СНГ. И следующим за ним Алексеев. Пожалуйста.

Корнилов В.В. Спасибо большое.

Но я сразу хочу сказать, что я, несмотря ни на какие графы в паспорте — отмененные или не отменные, вот я этнически русский на Украине и, честно говоря, не понимаю, что в этом может быть какое-то удивление у кого-то, что есть этнические русские на Украине и что с ними тоже России стоит работать. Почему-то Украина может работать с этническими украинцами в России, Башкирия, Татарстан работают напрямую с обществом этнических татар и башкир и на Украине, и за пределами России. А кому, простите, как не России работать с этническими русскими? На кого, собственно говоря, оставляют эту работу, если не замечают такой категории населения, которая идентифицирует себя как этнические русские на Украине? Я не вижу никаких особых противоречий с тем, чтобы защищать русский язык, используя и привлекая, конечно же, этнических украинцев, башкир, татар, евреев. Но как можно, что странного в том, что Россия должна работать с этническими русскими? Честно говоря, я не совсем понял этого посыла.

Что касается ситуации на Украине. Что бы там ни говорили, нужно отметить, стало легче за последний год с русским языком. На телевидении, на радио это заметно, во всяком случае, нет судов надсовета на данном этапе с телекомпаниями, радиокомпаниями, которые превышают норму использования русского языка, что было сплошь и рядом последние пять лет. Реклама стала появляться на русском языке даже в городе Киеве, что было невозможно представить ещё года полтора тому назад.

Во всяком случае, закрывают глаза контролирующие органы на появление сетилайтов и билбордов на русском языке, хотя это скорее исключение, конечно, из правил.

Действительно, была сделана там отмена тестов, которые ещё, кстати, не были введены, обязательных тестов на украинском языке. Но при этом обратите на одно внимание, всё это делается, как правило, незаконно, вопреки законам, законодательным ограничениям. То есть всё это делается действительно тем, что закрываются глаза на нарушения всевозможных нормативных актов и законов. И вот тут действительно мы подходим к серьёзной проблеме, которая сейчас существует на Украине.

Заметьте, особых протестов украинских националистов сейчас нет по поводу вот этих явных нарушений закона. Но там где-то кто-то ворчит, но нет протестов, каких-то там законодательных инициатив по запрету. В принципе, сами националистические организации открыто в своих газетах и журналах, в средствах массовой информации пишут, что сейчас их задача зафиксировать ту ситуацию, которой они добились за эти последние пять лет, зафиксировать, окапаться, ни в коем случае не дать на законодательном уровне откатить что-то обратно. Затем, когда вновь сменится власть, додавить уже окончательно, в том числе и русский язык и этнических русских, которых они замечают, кстати, на Украине.

И вот в том-то и беда, что нынешняя власть, в большинстве своём представители «Партии регионов», даже те, которые считают, что нужно защищать русский язык, они считают, что вот, достигнув этой ситуации, когда, в принципе, послабление есть. Действительно русский язык, вроде, стал себя чувствовать полегче, вот этого вполне достаточно.

То есть не нужно ничего больше, собственно говоря, делать, дальше оно само по себе как-то рассосётся, вернётся на прежний уровень. А националисты просто-напросто действительно, их задача сейчас защитить те завоевания, которых они достигли за пять лет.

И вот так, вот этой тактикой они пользуются все 20 лет последние, додавить, где это возможно. Если видят, что приходит какой-то Кучма, значит, нужно подождать там на год, на два, убедить Кучму в том, что он должен продолжить эту тактику. Сейчас делается всё то же самое и Януковичем. И мы это видим, мы это слышим. Ещё раз говорю, они особенно не скрывают.

При этом я не знаю, сегодня прозвучала фраза из уст представителя Министерства образования России о том, что улучшилась, есть положительная динамика изучения русского языка на Украине. Я, честно говоря, не совсем понимаю, что имелось в виду. Хотел, конечно, получить какие-то разъяснения.

За последний год, год Януковича и Азарова у власти, снижено количество русских школ на Украине. Причём не только количество, но и процент русских школ упал, то есть продолжается украинизация школьного образования. Уже процент русских школ меньше процента этнических русских по переписи населения. Эту графу там ещё, слава Богу, не отменили.

Уже меньше графы количества этнических русских на Украине. Я уж не говорю про русскоязычных. И эта тенденция продолжается и при нынешней власти. Мы сейчас видим просто бешеную кампанию на востоке Украины в вотчине «Партии регионов» по закрытию русских школ.

В принципе, действительно шёл вопрос об оптимизации, там не разбирали особенно языков, закрывали различные школы и зачастую из-за шкурных интересов, кому-то помещение где-то нравится, кому-то ещё что-то. Но поднят бешеный вой, бешеный шум украинскими средствами массовой информации. Есть законопроект о запрете закрытия именно украинских школ. Сразу идёт откат. Украинские школы не трогаем, продолжается кампания закрытия русских школ в Донецке, в городах Донецкой и Луганской областях, что, конечно, приведёт к ещё большему сокращению процента русских классов, русских вообще в целом на Украине.

И эта кампания, я ещё раз говорю, подчёркиваю, продолжается именно сейчас во времена власти Януковича и Азарова, и Табачника. И, к сожалению большому, российской позиции пока что в этом не проявляется совершенно. Хотя, вроде бы, закреплены какие-то права и обязанности и России по поводу образования на русском языке в большом договоре о дружбе.

Пусть они, конечно, там выписаны очень смешно, но, тем не менее, формально Россия имеет право обращаться к Украине по поводу состояния образования на русском языке. Когда вот так вот негласно общаешься с некоторыми дипломатами российскими, слышим ответ: но это же внутреннее дело Украины, как мы можем вмешиваться в этот процесс? Я серьезно говорю, есть такая реакция, в том числе. Хотя, заметьте примеры, Венгрия, Румыния как только где-то сокращается венгерский, румынский класс, моментально реагируют на это и сейчас, и при Ющенко, и реагировали, и реагируют довольно жестко.

И вот иногда создается впечатление, что позиция России в данном вопросе, как была, так и остается — невмешательство. Когда говоришь о том, что нужно все-таки вопросы функционирования русского языка увязывать с экономическими переговорами, опять таки звучит избитая фраза о том, что мы не можем смешивать одно с другим. Хотя пример Харькова показал наглядно, можно на взаимовыгодных условиях смешивать темы переговоров, объединять темы, казалось бы, на первый взгляд, несвязанные переговоров, и это работает. Почему нельзя привязать к экономическим переговорам, которые сейчас ведутся к переговорам о преференциях очередных, для Украины в том числе, по ценам на энергоносители увязать с стратегически важными для России вопросами? Ну, честно говоря, это у меня никогда ответа это не находило.

Давайте говорить честно. Сейчас у власти на Украине находятся, в принципе, без особо, ну, прессы особо уже не осталось, безыдейные прагматики, люди, которые ради экономической выгоды готовы торговаться по поводу любому, по большому-то счету. И они не являются врагами русского языка, они не являются идеологическими противниками русофобами, как был Виктор Ющенко, для них не является препятствием включение данного вопроса, языкового вопроса, в частности, в пакет переговоров. И Россия, на мой взгляд, не просто может, но и должна пользоваться этой ситуацией.

Ну, и последние два пункта по поводу звучащих здесь тезисов о фирмах, о компаниях российских и средствах массовой информации. Вы знаете, мы не раз слышали из уст, в том числе высокопоставленных деятелей Российской Федерации, что нельзя использовать российские фирмы для достижения каких-то политических целей, нельзя привязывать, увязывать представительство российских компаний, там, с помощью российским соотечественникам, этническим русским и так далее. Но вот знаете, если бы хотя бы они, эти российские компании не участвовали активно в других идеологических направлениях, тогда, может быть, можно было с этим тезисом смириться.

Вот упоминали сегодня русофоба Савика Шустера. Ну, действительно то, что он сейчас творит на государственном украинском телеканале, разжигая ненависть к Российской Федерации просто очень активным образом за деньги украинских налогоплательщиков. Это не вписывается ни в какие рамки. На мой взгляд, кстати, должна рано или поздно последовать какая-то дипломатическая реакция Российской Федерации на то, как используется государственный канал, пусть даже не публичная, но реакция какая-то, на мой взгляд, должна рано или поздно на это последовать.

Так вот знаете, чьей компанией является Савик Шустер, лицом чьей компанией на всех билбордах Украины? Компании МТС. То есть вот вам пример того, как порой российские компании участвуют, в том числе в поддержке различных русофобских проектах. Я могу массу примеров привести, как на Западной Украине российские компании, фирмы являются спонсорами всевозможных там конкурсов по Бандере и тому подобное. То есть они считают, что таким образом они завоевывают лояльность по отношению к себе, и тем самым нивелируют негативное отношение к России украинских националистов. Еще раз говорю, примеров тому ни счесть.

А что касается средств массовой информации. То вот здесь упоминалось, что многие газеты, средства массовой информации, они у нас содержатся на западные деньги с иностранным капиталом. Вы знаете, за годы кризиса западные инвестиции в украинские СМИ, по сути, ушли, то есть западные компании на данном этапе отказались сотрудничать с украинской прессой, газетой. Единственный капитал, который присутствует на рынке украинских СМИ, фактически, это российский капитал, то есть те бренды, которые используются, в том числе для агитации против России, против русских, против русского движения, зачастую это бренды российских средств массовой информации. И это тоже сплошь и рядом, я думаю, присутствующие здесь представители Украины знают таких примеров довольно большое множество.

И завершая, я хочу сказать, что, на самом деле, позиция Российской Федерации, конечно же, не должна ограничиваться присылкой, там, русской классики в детские сады, которые, кстати, запрещены у нас опять-таки, как говорил Константин Шуров, нет у русских детских садов. То есть при том, что, конечно, очень многие детишки и воспитатели общаются между собой на русском языке, но опять-таки это делается вопреки законам.

И проведение какого-то концерта, презентация детской книги на русском языке, может быть, это дает какой-то разовый эффект. Я присутствовал на некоторых мероприятиях, которые здесь отмечены, в том числе, как план действий и так далее, там где пять-шесть человек, причем одних и тех же человек, присутствуют постоянно на этих презентациях, на этих концертах. На это тратятся деньги российских налогоплательщиков. Но какой это дает эффект для развития российско-украинских отношений и поддержки российских соотечественников на Украине, честно говоря, здесь стоит на самом деле посчитать. И тут я думаю, что все мы прекрасно понимаем, что должного эффекта эти вложения не дают.

Председательствующий. Спасибо.

Я бы хотел предоставить слово Владимиру Геннадьевичу Алексееву -депутату Харьковского областного Совета. И приготовиться Белику Дмитрию Анатольевичу.

Алексеев В.Г. Спасибо большое, Константин Федорович. Начну с того, что после таких выступлений, которые были, и добавить что-либо сложно. Ситуация обрисована достаточно точно и адекватно. Поэтому я постараюсь ограничиться некоторыми ремарками, которые, может быть, дополнят общую картину.

Сначала хотелось бы отметить не самый важный, но показательный момент. Вот я смотрю на президиум, и вижу: сидит там один Затулин. Больше никого нет. Я понимаю причины этого – занятость, ранее намеченный мероприятия, но – увы! – это одновременно и иллюстрация интереса российских политиков к той тематике, которую мы сейчас обсуждаем. Я уверен, что присутствие Затулина – это прекрасно, но он знает о ситуации на Украине, наверное, лучше, чем все вместе взятые присутствовавшие здесь представители Российской Федерации. И что-либо новое он из наших выступлений, может быть, и почерпнет, но это ничего не изменит в общем уровне восприятия им материала и адекватности его оценки ситуации на Украине. Так что этот круглый стол нужен не столько ему, сколько тем российским участникам, которые его покинули.

Я вспоминаю еще перестроечные времена, когда один из тогдашних политологов сказал, что со времен Богдана Хмельницкого и до наших дней в Москве не понимали никогда, что же реально происходит на Украине. Я, к сожалению, вижу сейчас, что эти слова, сказанные 20 лет назад, можно в полной мере применить и к нынешней ситуации. Они не касаются, конечно, Константина Федоровича и выступавшего здесь руководителя украинского филиала Института стран СНГ, но весь вопрос в том, насколько их адекватное и отвечающее реалиям восприятие ситуации на Украине влияет на формирование позиции Российской Федерации в вопросе российско-украинских отношений.

А теперь попробую некоторые ремарки добавить.

Первое. Знаете, классик сказал, что пока мы не разберемся в общем, мы всегда будем путаться в частностях. Вот мы сейчас обсуждаем тут всякие частные вопросы, очень важные, животрепещущие, но не хотим понять, что многие из них не самостоятельны, а являются производными, элементами системы, следствием ее работы. Какой системы? Я сразу скажу, что на Украине сейчас активно строится государство, оно уже практически построено, правда, без экономического базиса и источников существования, но их обеспечивают за счет залезания во внешние долги и экономического террора против населения. Построен государственный аппарат. Сейчас создается нация украинская. И она создается неумолимо, и этот процесс как бульдозер идет. Но вся проблема в том, что этот вопрос может решаться на двух основах. Нация создается либо на гражданской основе, как это сейчас принято, по крайней мере официально, в Европе, либо на этнических началах, как это было в XIX веке. Так вот Украина реанимировала давно отошедшую в небытие этническую модель построения нации (что в условиях многонациональной страны неизбежно будет источником конфликтов и перманентной нестабильности), и ассимиляция, принудительная украинизация «нетитульных» – неизбежное следствие реализации такой модели. Это что касается внутриукраинской ситуации. А относительно межгосударственной сферы мы должны уяснить: конфронтация Украины с Россией будет продолжаться в любом случае, пока будет реализовываться эта модель. Ведь проведение этнократической политики невозможно без наличия внешнего и внутреннего врага, на роль которых назначена Россия и русские Украины, и постоянной конфронтации с ними. Она будет проходить более жестко, как при Ющенко, или более мягко, как при Кучме или сейчас, но общий вектор будет сохраняться. И мы должны четко понимать, что в этом случае позитивные подвижки если и возможны, то они неизбежно ограничатся преходящими тактическими успехами.

К примеру, на данном круглом столе прозвучало, что Украина изменила позицию по НАТО. Да ничего она не изменила. Потому что для того, чтобы кардинально изменить позицию Украины по НАТО, надо это изменение закрепить референдумом, решение которого имеет высшую юридическую силу. Для этого нужна самая малость – извлечь подписи, которые были собраны за проведение референдума об отношении к НАТО, и который президент обязан объявить. Ну, понятно, почему Ющенко не объявлял такой референдум. Потому что знал, что скажет народ. А народ у нас спрашивают только тогда, когда уверены, что он скажет то, что нужно. И поэтому тогда этот вопрос похоронили. Похоронен он и сейчас. Но ведь по Конституции Президент ОБЯЗАН объявить такой референдум!

Да, приняли закон в Верховной Раде об основах внешней политики, которая якобы свернула натовские устремления. Но вы знаете, что закон это такое дело – сегодня принят один, завтра точно так же примут и другой, противоположный по содержанию, ведь для этого достаточно обычного большинства в Парламенте. Да, на данный момент вопрос вступления в НАТО приостановлен, может быть, заморожен, хотя сотрудничество с НАТО продолжается. Но никто не отменил этот курс кардинально, даже не развернул – он лишь приостановлен.

Далее. Вот мы говорим о средствах массовой информации, которые работают против нас. Но ведь только СМИ эта проблема не ограничивается! Мы должны понимать, что на Украине за 20 лет создана мощнейшая инфраструктура (идеологическая, кадровая, информационная и т.п.), и она системно работает. И пока она не будет сломлена, она будет работать так, как она работала при Кучме, при Ющенко, и как продолжает работать при Януковиче – по заложенному в нее антироссийскому (вовне) и русофобскому (внутри страны) алгоритму. То есть эта инфраструктура, если ее не сломить или не перезагрузить, неумолимо будет воспроизводить ту же самую ситуацию, независимо от того, кто конкретно будет занимать высший государственный пост. Что мы сейчас и наблюдаем.

Я вспоминаю конференцию «Москва и российские соотечественники – от взаимодействия к сотрудничеству», так, по-моему, она называлась, которая проходила в начале 2001 года в здании Московской мэрии. И я там попытался донести мысль, что на арену вот-вот выйдет новое поколение, которое пошло в 1991 году в школу, и которому 10 лет мыли мозги на уроках истории, украиноведения, и с использованием телевидения, радио и всех СМИ закладывали в сознание основы русофобии. И выйдет в активную жизнь новый человек, который будет априори иметь в лучшем случае предубеждение к России, а то и подсознательную ненависть. А интерес к этой теме на той конференции был примерно такой же, как и сейчас. Госпожа Кезина, которая тогда вела заседание, сказала, что это неинтересно, прервала, и сказала – давайте, следующий выступайте.

А сейчас у нас в жизнь пришло второе поколение, второй выпуск школы прошёл полностью. Понимаете, почему здесь, на этом круглом столе неоднократно говорили, что молодое поколение, потеряно, его у нас нет? А почему оно будет, если ему чуть ли не с пеленок мыли мозги, если ему вложили в голову систему мышления с антироссийскими стереотипами? Вот на что надо в первую очередь направлять усилия. Ибо, знаете, подаренные книжки, фестивали, поездки школьников и всё такое – это нужно, но это же не меняет ситуацию. Как говорится, Васька русофобии слушает, да ест. И если и дальше ограничиваться вышеперечисленными мерами – то это все равно, что уподобиться джентльмену, который пытается погасить пожар пипеткой.

Я могу на своем примере показать, как система созданная работает, сама себя защищает и воспроизводит. Я, кроме того, что депутат Харьковского областного совета, я пока ещё и зампредседателя Государственного комитета Украины по вопросам национальностей и религий. Да, я был назначен на эту должность распоряжением Кабинета Министров Украины, как раз когда появились надежды на изменения политики в гуманитарной сфере. Но аппарат Кабинета Министров решил, что мне нельзя давать там работать. Несмотря на то, что меня назначил премьер, меня оформлять не стали. Я тогда пришёл в Госкомитет по распоряжению Кабмина и сказал: «А я буду работать. Я не могу игнорировать распоряжение Кабинета Министров». И приступил к исполнению обязанностей. А мне сказали: «Да, будешь работать, но зарплату получать не будешь». Так я до сих пор и работаю. Это пример, как работает аппарат Кабинета Министров Украины. И абсолютно во всех вопросах, которые наших проблем касаются, у государственных органов именно такой подход.

Теперь о русских организациях. Их здесь назвали полумаргинальными и сказали, что это комплимент. Увы, давайте прямо скажем, в русском движении остались либо подвижники, либо одержимые, либо люди, которые ничего иного для себя не видят… Двадцать лет – большой срок. Да, все, кто думал о своём комфортном будущем, те ушли либо во власть, изменив взгляды либо внешне, либо внутренне, либо в бизнес, либо просто затаились и занимаются выживанием. А люди, которые остались, они, в общем-то, люди сложные, неординарные, и понятно, что конфликты между ними будут. Но можно ли от них что-то требовать иное? Нет. Потому что наши противники, я всегда приводил этот пример, они взращиваются на удобренном поле. Их лелеют, их подкармливают, их культивируют и от них ждут урожая, и они его приносят, мы все видим результаты. А мы – как дикорастущее растение, которое, знаете, на уступе, на скале или где-то там примостилось и растёт себе. А требовать от него при этих условиях такого же урожая, на мой взгляд, не совсем логично.

А могут ли русские организации влиять на ситуацию в стране? Я думаю, в чистом виде, может быть, только в Крыму. А на Украине надо ставить вопрос русско-украинского единства, причём на основе единства именно нашего, цивилизационного. Потому что сейчас идёт мощная экспансия Галиции, идёт галицизация Украины. И когда нам говорят о консолидации нации, то я, как депутат двух созывов Верховной Рады, который провёл рядом с галичанами все эти годы, прекрасно знаю, что с ними консолидации возможна только на их условиях. На другие условия они просто не пойдут, а если даже и пойдут, то только сделают вид, что они идут на компромисс, всё, что ты уступил, с тебя возьмут, сами ни на йоту не уступят, а потом ещё сильнее начнут выдавливать из тебя следующие уступки.

И сейчас, как уже говорили, наиболее одиозные проявления украинизации убраны, а сама она идёт по-прежнему. Да, идет, и с теми же успехами – потому она менее болезненна, а потому более разрушительна. И Украина превращается в большую Галичину (для россиян отмечу: Галичина – это историческое название Западной Украины). Тем, кто плохо знает украинскую историю, я хотел бы напомнить, что 100 лет назад Галичина была населена русинами, которые в большинстве своём не отделяли себя от русского мира и были пророссийски настроены. Но прошло четыре поколения, когда проходила перезагрузка сознания галичан и преобразование их в украинцев, зачастую зверскими методами, и в результате этот край стал краем патологической русофобии. Вот на этом историческом примере мы можем видеть, что сейчас в гораздо больших масштабах происходит со всей Украиной.

И, наконец, если говорить о практических результатах данного круглого стола, особенно в свете отсутствия на нем большей части российских участников. Я, конечно, надеюсь, что здесь производится аудиозапись или стенограмма, которая потом будет расшифрована и проанализирована, а результаты будут востребованы, иначе этот круглый стол превратится в свисток, и не будет иметь никакого практического результата.

Особо я хотел бы обратить внимание на следующее. Если брать конкретные шаги, которые смогут сохранить русский мир на Украине, а, следовательно, и благоприятную ситуацию для развития российско-украинских отношений, то это изменение законов Украины, содержащих русофобские нормы, которые сейчас, в свете послаблений в проведении русофобской политики, нам позволяют нарушать, как здесь уже сказали, но завтра могут запретить это делать.

Что я имею в виду?

У нас, во-первых, есть т.н. законопроект Ефремова о языках, вполне нормальный, который еще в сентябре прошлого года внесен на рассмотрение Рады, но который под предлогом необходимости консолидации нации на этнических началах сейчас не хотят принимать.

Во-вторых, есть ещё порядка 80 законов, в которые забиты русофобские положения, ограничения и запреты на русский язык. И когда наш Президент говорит, что у нас нет 300 голосов, чтобы это изменить, я отвечаю: разве нужно 300 голосов, чтобы принять обычный закон, или внести изменения в действующие? Достаточно 226 голосов в Раде и подписи Президента. Все это есть в наличии. А нам говорят: все равно нельзя, поскольку это расколет Украину. Мол, мы вам 80 заноз засадили под ногти, а вынимать не будем, потому что это может повредить спокойствию тех, кто вам их засаживал.

И, наконец, в-третьих, есть такой документ, как Европейская Хартия региональных языков – это международное обязательство Украины, взятое ею перед Советом Европы. Да, Хартию обрезали, обчекрыжили по сравнению с редакцией 1999 года, когда повторно ратифицировали ее в 2003 году, что было сделано вопреки украинской Конституции. Но даже в обрезанной редакции она содержит ряд возможностей для противодействия русофобии. Вот я Константину Фёдоровичу сейчас подарил сборник, который мною издан по результатам работы нашего Госкомитета. Там изложена позиция национальных обществ Украины и организаций национальных меньшинств, которые выступили в поддержку законопроекта Ефремова, причем сделано это как индивидуально в виде выступлений представителей евреев, румын, венгров, цыган, гагаузов, русских организаций, так и консолидированное мнение, которое выражено в приведенной в сборнике Резолюции. А Резолюция, скажу по секрету, в значительной мере воспроизводит, а иногда и полностью копирует рекомендации Кабинета Министров Совета Европы, которые даны Украине, являются обязательными для выполнения, но которые Украина сейчас не выполняет, и выполнять не думает. Всё попытаются свести к косметологическому отчёту о том, как у нас в межнациональной сфере всё хорошо и всё прекрасно – там детский садик сохранили, там библиотека работает, а там ещё один ансамбль танцует. А о системных нарушениях прав человека, об ассимиляторской политике – ни слова, как будто их и нет. Кстати, такой же подход осуществляется и в отношении массы других международных обязательств.

Поэтому я считаю, что есть четыре направления, по которым следовало бы организовать, работу. К слову, при этом будет полезно мнение, высказанное Лени Фишер, одним из прежних Генеральных секретарей Совета Европы, которая сказала так: «защита прав человека – не есть вмешательство во внутренние дела». Вот, пожалуйста, вам европейский постулат и руководство к действию.

Итак, в законодательном обеспечении прав русскоязычных граждан Украины имеем четыре направления деятельности: принятие законопроекта Ефремова, устранение из 80 законов Украины русофобских положений, восстановление в полном объёме Европейской Хартии региональных языков (в редакции 1999 года) и её имплементация, и контроль за выполнением международных обязательств Украины в культурно-языковой сфере, причём не обязательно только со стороны Российской Федерации. Ведь нарушение культурно-языковых прав на Украине касается и венгров, и румын, и они очень активно в этом вопросе действуют. Объединение усилий с ними, в том числе и в международных организациях, помогло бы нам разрешить языковую ситуацию на Украине. И кстати, подобная деятельность сочетала бы не только защиту прав человека, но и помогала бы Украине отойти от этнократической позиции и приобщиться к европейским стандартам.

Ведь часто как говорят: кому нужен русский язык на Украине? Да он в первую очередь нужен самой Украине. Потому что это, во-первых, средство коммуникации, это выход в мир, в информационное сообщество, это способ получения огромного массива информации и язык повседневного общения большей части граждан Украины. И признание объективно существующего его положения – необходимое условие для гражданского согласия и межнационального мира на Украине.

Но давайте прямо скажем, что Российской Федерации это тоже нужно. Ибо одно дело в лице Украины иметь под боком Белоруссию, а другое дело – Польшу. Это разные вещи. Так вот, Украина сейчас в плане отношения к России неумолимо превращается в Польшу, если можно так фигурально выразиться.

Поэтому я ещё раз вспоминаю 2001 год и массу других нереализованных возможностей, проектов. Я тогда, в 2001 году, сказал так: пока одни думают, как схватить на Украине трубы и заводы, другие думают, как поставить под контроль мозги. А в результате и трубами и заводами овладеют те, кто будет держать под контролем мозги, т.е. общественное сознание, что сейчас и происходит. Ситуация вокруг Луганского тепловозостроительного завода и Укртатнафты, связанная с попранием прав российских инвесторов – вот вам два примера наглядных. Я думаю, что таких примеров при желании можно привести гораздо больше. Десять лет назад на исправление ситуации нужны были, фигурально говоря, копейки. Сейчас уже нужны миллионы. А еще через десять лет потребуются миллиарды, и не факт, что тогда они дадут результат…

Поэтому я совершенно уверен – прозвучавшее здесь мнение, что проблему статуса русского языка на Украине надо решать аналогично решению проблемы Черноморского флота, в пакете с предоставлением экономических преференций Украине со стороны Российской Федерации, в нынешней ситуации – единственно правильное. Это однозначно пойдет на пользу как Украине, так и России, и позволит утвердить принцип нерушимости прав человека. На европейских основах. А если и ущемит чьи-то интересы, то лишь русофобствующего меньшинства Украины – основного и зачастую единственного источника российско-украинской конфронтации.

И в заключение я скажу вот что. Я надеюсь, что документы, которые здесь будут выработаны, будут базироваться на адекватной оценке украинской ситуации, чему, уверен, залогом будет участие в этом круглом столе Института стран СНГ, который реально понимает, что на самом деле происходит на Украине. И дай Бог, чтобы эти документы, выводы и предложения были восприняты руководством Российской Федерации и учтены при проведении ее политики на Украине. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо за добрые слова. Я хочу предоставить слово Дмитрию Анатольевичу Белику, депутату Севастопольского городского Совета от фракции РУКС и партии «Русский блок». А вслед за ним — Алексей Сергеевич Селиванов. Пожалуйста.

Белик Д.А. Уважаемые коллеги, на самом деле, достаточно много уже было сегодня сказано по всем тем вопросам, которые нам предлагались к обсуждению. Но тем не менее позволю себе кратко попытаться ответить или высказать точнее свою позицию по ряду из наиболее важных тем, которые мы сегодня обсуждаем.

Наверное, ни для кого уже не секрет, кто занимается проблемами русских и русскоязычных на Украине в том, что, начиная с 1991 года и по настоящее время, гуманитарное развитие Украины моделируется исключительно на основе об Украине, как унитарном государстве с этническим однородным населением. А возможность построения указанной модели руководство Украины определяет, естественно, убылью населения, которое связывает своё прошлое с Советским Союзом, а также с формированием у нового поколения представления о закономерности и целесообразности развития Украины без сохранения традиционных связей с Россией.

Формирование подобных представлений осуществляется в соответствии с концепцией. Украина — независимое европейское государство. Её существование в составе России является исторической несправедливостью, которая в настоящее время устранена. Вариация на тему общего прошлого, сохранение традиций допускается в зависимости от аудитории, которой предназначены запад, юго-восток Украины, Крым или Киев.

Сегодня лозунг, к сожалению, и современной власти, лозунг тоже остался прежним — «Живу на Украине, значит, я украинец». Идёт намеренное смешение понятий «гражданство и национальность». Правильно тут многие говорили, что у нас нет национальности в паспорте, это тоже один из элементов ассимиляции русских и русскоязычных людей, которые проживают на Украине. И поверьте мне, что в дальнейшем данная ситуация будет подтверждаться данными переписи населения об относительном однородном этническом составе Украины, если мы ничего не изменим. Это в свою очередь позволит, как хотят некоторые политики и многие политики, снять вопрос о государственном статусе русского языка. Я не могу, хотя об этом говорилось, и Константин Фёдорович тут в защиту своего коллеги выступал, но, тем не менее, вот вам цитата, которая была сделана в 2010 году, это одна из последних пресс-конференций президента Ющенко: «Русскому языку нельзя давать официальный или государственный статус в Украине, поскольку украинский язык будет вытеснен из обращения» и так далее. Практически то же самое сказал депутат Государственной Думы господин Косачев, не просто депутат, а руководитель комитета. У меня такой простой, наивный, может быть, детский вопрос к нему (к сожалению, заочно): а вы вообще тогда за кого? Если государственный язык русский не нужен на Украине, тогда вы, как представитель комитета, как депутат Госдумы, вы за кого в данном случае?

Основной проблемой русских, кроме всего прочего, является отсутствие условий, необходимых для воспроизводства русского языка и культуры в последующих поколениях. В настоящее время русский язык и культура в Украине, в Крыму, в Севастополе поддерживается лишь на уровне традиций. Применение русского языка в сферах как театр, издательская деятельность, связано только с коммерческими аспектами. И необходимо сказать, что за последнее время электорат, который голосовал за нынешнего президента, крайне разочарован его политикой, политикой его партии и правительства в сфере обеспечения прав русских и русскоязычных граждан Украины.

К сожалению, хочется отметить, что русский язык сегодня полностью вытеснен из официальной сферы. Пример, Севастопольский городской Совет принял решение о применении русского языка в официальной документации, о региональном статусе иными словами. Тем не менее, вся документация государственной администрации ведётся на украинском языке, включая внутренние приказы и управление отделом. Аннотации к лекарствам в государстве Украины исключительно на государственном языке. Договора, бланки печатаются исключительно на государственном языке. По-прежнему библиотеки Севастополя получают книги на русском языке исключительно по специальной программе городского совета. А через государственный коллектор комплектование библиотек осуществляется исключительно на государственном украинском языке. Судопроизводство на украинском языке, даже несмотря на изменения в законодательстве.

Перспективы русско-украинского двуязычия связаны с законодательным закреплением, по крайней мере, регионального статуса русского языка. В противном случае говорить о двуязычии на Украине бессмысленно. И здесь я согласен с моими коллегами, которые говорят, что законопроект по сути ничто, он может лежать год, два, три, пять, а если надо, и десять. Когда есть политическая воля, и мы в том убедились по примеру харьковских соглашений, законопроект становится законом, ратифицируется и подписывается президентом. К сожалению, нужно признать, что сегодня нет политической воли на Украине, развивать и делать вторым, либо государственным, либо официально русский язык. И к этому нужно относиться как к данности.

Что касается проблем общего исторического прошлого в современной политике Украины, здесь тоже очень сложный вопрос. Современная власть Украины выдвинула сегодня принципиально новую концепцию исторического развития Украины. Указанную концепцию можно определить как концепцию регионального подхода к историческим событиям. Официальные лица, представляющие действующую власть, сегодня равным образом участвуют в мероприятиях, посвящённых чествованию одиозных фигур из АОНУПА и героев Великой Отечественной войны. Приведу только два примера, не так давно была открыта или восстановлена мемориальная доска греко-католическому иерарху Иосифу Слепому, который был духовником СС Галичина. Открывал её господин Допкин — губернатор Харьковской области. Уже об этом сегодня говорилось, возложение цветов Бандере — это уже как бы из ряда вон выходящие вещи, но, тем не менее, лозунг власти сегодня — «У каждого региона свои герои».

Говорилось сегодня много о Табачнике, и ещё раз я повторю, конечно, есть его заслуга в том, что у нас появилась возможность внешнего, независимо от тестирования на русском языке, но вместе с тем у нас остается нереализованной насущная необходимость преподавания русской литературы в школе, как отдельного предмета. Без этого наши дети, русские дети, растущие на Украине, не будут знать ни Пушкина, ни Лермонтова, ни Гоголя, ни других наших русских классиков.

К сожалению, что касается Табачника, ему достается не только, скажем так, от интегральных националистов, ему достается от госпожи Герман, которая является замглавой администрации президента, которая публично критикует его за нетолерантность и остальную его профессиональную деятельность.

Особую тревогу вызывает сегодня факт, что все программное обеспечение учебных программ от дошкольного до высшего образования выпускается на государственном украинском языке. К внедрению готовятся украиноязычные формы электронного дневника. В школьные учебники истории к настоящему времени изменения не внесены ни по одному принципиальному факту истории. Сегодня можно говорить не только о продолжающейся фальсификации истории, но и её переформатировании на уровне географических понятий. Например, в учебниках истории город Севастополь называется, как город, расположенный на южных рубежах Украины. Поверьте мне, наши дети, которые сегодня идут в 1-й и 2-й класс, через 20 лет, через 8 даже лет, выйдя из школы, будут искренне считать, что Севастополь — это южный город, расположенный на рубежах Украины.

Далее. Кратко, как вы оцениваете состояние места русского движения в политическом процессе Украины. Здесь тоже очень много об этом сказано. Хочу вот на какой аспект обратить внимание.

Поверьте мне, если на Западной Украине электоральный отток от Ющенко, Тимошенко и других политиков заполняется свободой, то мы сегодня здесь все вместе должны очень серьезно отнестись к тому, чтобы тот электоральный отток, который есть, он будет (далее это понятно), от «Партии регионов» заполнялся либо одной, либо несколькими, может быть, двумя реальными русскими движениями. Будет ли это «Русский блок» или «Русское единство» — это второй вопрос. Но здесь российская сторона должна принять самое активное участие в этом вопросе для того, чтобы действительно в Верховной Раде Украины хотя бы трех-пятипроцентный барьер перешагивала эта политическая сила, и было бы реальное представительство, реальная защита русских, русскоязычных людей Украины. Да, безусловно, это политическая сила будет обречена на сотрудничество с «Партией регионов», но тем не менее это будет реальный рупор, реальная фракция в Верховной Раде Украины.

Ну и последнее. Хочется сказать, что на вопрос, каково действительное отношение Российского государства и общества к русскому движению на Украине и какие меры предпринимает Российская Федерация по поддержке русских и русскоязычных. Я долго думал над этим вопросом, когда готовился. И знаете, чтобы на него ответить, чтобы на него ответить, я вспомнил и нам всем необходимо вспомнить трагические события, которые были в Севастополе в 1942 году. Части, оборонявшие Севастополь, получили приказ выдвигаться к мысу Херсонес, куда придут транспорты с большой земли. Что случилось тогда, всем известно, кто изучал историю Севастополь и историю Великой Отечественной войны, транспорты не пришли. И тысячи людей, не имеющие никакой поддержки, постепенно теряя надежду, всматривались в морскую даль: «Где же там наши и почему и не идут на помощь?»

Вот моя позиция, что на сегодняшний день позиция Российской Федерации к своим соотечественникам примерно такая же, то есть спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Может быть, это будет несколько резко, но тем не менее я искренне считаю, что если Украина есть зона геополитических интересов России, то и действия Российской Федерации в этом направлении должны быть адекватными. Тем более есть, скажем так, большой договор от 1997 года, где есть не только неудачные моменты в плане открытия школ, количество школ в Украине украинских должно быть равно количеству русских школ.

В Украине там есть очень серьезные тезисы, на которые могли и политики, и дипломаты опираться, где прописано, что Украина не имеет права допускать попыток ассимиляции, должна обеспечивать защиту этнической культурной, языковой и религиозной самобытности. Поэтому я думаю, у Российской Федерации есть все возможности экономические, политические и дипломатические для того, чтобы реально влиять на ситуацию с русскоязычным движением на Украине. И я полагаю, что в хорошем смысле данная политика должна быть несколько более агрессивной. Спасибо.

Председательствующий.Спасибо. Я хотел бы сейчас предоставить слово Алексею Сергеевичу Селиванову, главному атаману Международной общественной организации «Всемирное казачество».

И у меня в списке сейчас, если не будет других предложений, последний из тех, кто желал бы выступить, это протоирей Андрей Новиков — секретарь Одесской епархии Русской православной церкви. Пожалуйста. Если есть кто-то ещё, пожалуйста, проявитесь, скажите.

Селиванов А.С. Уважаемые выступающие предыдущие лишили необходимости меня в докладе посвящать время тому, как жители Галичины из пророссийских стали антироссийскими, жители Украины в результате светской украинизации из русских людей превратились в украинцев и как этот процесс продолжается сегодня.

Сегодня, как и во времена Булгаковской «Белой гвардии», украинец — это не национальность, не что-то такое генетическое, это политическая самоидентификация. В этой ситуации основную роль приобретает не столько язык и культура, не столько конференции, не столько культурнические мероприятия, как самоидентификация и историческая правда. Правда должна быть доступной не только о Великой Отечественной. Все предыдущие пару лет Россия очень много внимания посвящала вопросу Великой Отечественной как антитез пропаганде…, пропаганде прибалтийских вот этих лесных братьев. Но дело в том, что уже во времена Великой Отечественной украинцы считались отдельным народом, не русским, пускай братским, но чем-то таким отдельным.

Поэтому должна быть доступна и должна исходить от России другая историческая правда не только о Великой Отечественной, но и дореволюционная, когда мы были единым народом, когда запорожские казаки, естественно, становились верными, а потом кубанскими, когда наши предки вместе служили своему царю и строили свое единое отечество. Если понимание этой общности, этого единства не будет запущено в широкие массы народов Украины, то никакой перспективы у русских не будет, только балалайка, матрешка и кокошник во время ностальгических праздников для пенсионеров. Похоже, кое-кто в России почему-то совсем не против этого. Тогда очень скоро оставшиеся на Украине русские разделятся на две категории: более успешные русские и их дети превратятся в украинцев космополитов, не имеющих сантиментов ни к Украине, ни к России, ни к славянству вообще. Менее успешные и более бедные станут массовкой для бандеровских организаций, потому что кого-то удобно обвинять, кроме себя, Москве это очень удобно.

Близость украинской и русской самоидентификации имеет ещё одно измерение. Русскому и потомку русских не нужно прикладывать никаких усилий, чтобы интегрироваться в украинское общество. Чтобы состояться как личность, как успешный профессионал ему не нужна помощь национальной диаспоры, любых пророссийских или российских структур. Он сам по себе становится успешным и потому не склонен объединяться в диаспоры и общины. Членов диаспоры и общин русских организаций на Украине, увы, ничтожное меньшинство. Соответственно, став успешным, такой человек не ассоциирует себя с русскими и не помогает организациям соотечественников. В политической жизни голос русских организаций слышен пока что, к сожалению, только в особенно русских регионах — в Крыму и Новороссии. Рыба гниет с головы, русские Украины, даже большинство украинцев неизбежно смотрят в сторону России. Россия всегда привлекала сердца своих сверхмиссий. Во времена Московского государства это было собирание земель русских, во времена империи — защита истинной веры, освобождение и защита православных народов. Во времена СССР — идеал социальной справедливости, альтернативного типа общества.

На кого и на что ориентироваться современным русским? Современная Россия не предлагает, к сожалению, никакого идеала, она предлагает точно такое же потребительское общество, как и Запад. Потребитель не станет отстаивать интересы никакого общества, никакого языка и никакой культуры. Пока Россия и её элита не скажут, в том числе и нам, зачем она существует, зачем существуют русские, вся наша деятельность на Украине сводится к клубу любителей русских писателей.

Запад, разваливая СССР, конечно, использовал национальный вопрос и раздувал вымышленные обиды украинцев на русских. Но главным образом, Запад предлагал идеологию, так называемые либеральные ценности — свободу, демократию и тому подобное. Не так важно, что эти понятия искусственны и лживы, важно, как она предлагается. Если бы эта идеология просто предлагалась, её сторонники были бы ныне столь же маргинальны, как и русские организации. Дело в том, что западная идеология увязывается с новыми возможностями, с карьерным ростом и социальными лифтами. Западные фонды и их эмиссары тратят свое время и средства не на литературное чтение для узкого круга пенсионеров, не на доставку культурологической литературы, они проводят лидерские курсы, тренинги для молодёжи, они возят участников этих программ по Вашингтонам и Брюсселям, показывая им не вафелы и трущобы, а красивый фасад западной цивилизации. Но самое важное, что эту молодёжь западные кураторы сопровождают и далее, такие молодые люди становятся журналистами, помощниками депутатов, чиновниками. Поэтому для молодёжи участие в западных программах считается намного престижнее, чем участие в русских организациях, а потом эти обученные журналисты и политики транслируют антирусские ценности на все общество. Воспитанный западными фондами активист становится успешным и богатым, продолжая свою деятельность, а русский молодой активист уходит из общественной жизни, чтобы создать семью и заработать на её содержание. Российский истеблишмент не ведет работу по воспитанию русской элиты в сопредельных государствах, не помогает ей продвинуться по карьерной лестнице, не увязывает кадровые решения с решениями экономическими.

Российский истеблишмент предпочитает работать с уже состоявшимися депутатами и чиновниками, и решать с ними свои сугубо деловые вопросы. Но эти люди состоялись, как украинские политики и бизнесмены без поддержки России, поэтому ничем ей не обязаны, они могут быть пророссийскими строго до тех пор, пока им это выгодно. Русские и славянские организации со своей идеологией, какая бы они здоровая и правильная не была, предоставлены сами себе. Хотя именно эти организации, именно охваченные их активностью люди и должны быть пропагандистами, агитаторами, проводить акции в защиту русского языка, русского выбора.

Потому что пока, что проводят акции наоборот. Шквал атак в сторону Табачника, в сторону законопроекта «О русском языке», эти все флешмобы, они все проходят. С русской стороны пока что, к сожалению, гораздо слабее, а впереди ведь еще принятие закона «О языках».

Как зерна при дороге, из евангельской притчи, некоторые из этих русских организаций маргинализируются и распадаются, некоторые остаются на своем уровне, некоторые дают обильный плод при надлежащем уходе. Для того, чтобы дать такой плод им приходится самостоятельно изобретать привлекательный русский образ и транслировать его в украинском обществе.

Наша организация «Верное казачество» не ограничивается идеологией принадлежности к русской цивилизации и русскому миру. Мы предлагаем людям идеологию мужества, непрерывности русской и казачьей воинской традиции. Русская идеология не может не опираться на православную церковь. Слава Богу, хоть здесь мы находим понимание и духовную поддержку.

Но кроме идеологии нужно давать еще одну вещь, не менее важную, нужно давать стиль и эстетику. Военно-патриотический клубы, кадетские классы, бальные танцы, походы и сборы звенья одной цепи, на выходе которых мы получаем все более идеологически мотивированных молодых людей. Может быть, он не очень хорошо знает наследие Тютчева, но дать по лицу какому-нибудь украинскому националисту, оскорбляющего Патриарха или Россию он может. Бендеровцы действуют аналогично, поэтому к нам и к ним молодежь идет, а в культурологические русские организации увы, только творческие личности и узкий круг.

Казаки — это идеологически мотивированные люди, поэтому в данное время только казаки могут проводить такие массовые мероприятия, как в Крыму, как в Полтаве на 300-летие Полтавской битвы, как акция в защиту харьковских … у Верховной Рады во время их ратификации. Еще некоторое время на подготовку, которое идет очень активно во всех областях, возможно, ресурс, может быть, без ресурса, но мы вернем обратно киевские улицы и отожмем у бендеровцев День УПА, который является, на самом деле, Покровом Пресвятой Богородицы, войсковым праздником казачества.

Именно поэтому пророссийские, условно говоря, казаки вызывают такой шквал ненависти русофобов, что выходят целые передачи, разоблачающие казаков, как резерв пятой колонны, как это было недавно по пятому каналу Украины. Вместе с тем смена руководства Первого национального канала позволила снять и выпустить в эфир передачу о кадетском казачьем воспитании и верном казачестве.

Сегодня в эту работу очень активно включился самый молодой епископ Русской православной церкви Иосиф запорожский, ныне Иконотопский-Глуховский, который объединил позитивно настроенные казачьи организации на основе Православной церкви. Он встречает некоторое противодействие более костных, более уже отошедших организаций, которым такая молодая и динамичная работа не нравится.

Будучи командующим Русской армией в Крыму генерал Врангель критиковал Деникина за его московскую директиву, которая предусматривала наступление по расходящимся направлениям. Наступление Деникина закончилось неудачей. Врангель указывал, что атаковать надо сжатым кулаком, а не растопыренными пальцами. Деятельность российских СМИ, российского бизнеса и российских структур зачастую напоминает эти растопыренные пальцы. Читая некоторые российские СМИ часто встречаешь там освещение марша и скандальных выходок бендеровцев, а ведь мы знаем, что пиар черным не бывает. Комментарии у активистов и руководства русских организаций берутся редко, русские акции освещаются еще реже, соответственно общество укрепляется в мнении о маргинальности таковых.

Работа должна быть плановой. Если Россия, российский истеблишмент собирается что-то делать на Украине, то шаги должны быть последовательными, телега не должна ставится впереди паровоза. Нам видится, что не плохо сначала было бы добиться либо вещания на территории Украины, либо создания своего телеканала, а потом на его базе рекламировать, освещать наши ценности и наши организации, и приходить к серьезной работе.

Как правильно сказал Сергей Павлович Цеков, который ушел, по поводу объединения, бывает так, что организации русские разноплановые. Не зная и не видя, чего хочет Россия от русских организаций, как она видит нашу деятельность, мы, руководителя русских организаций выбираем каждый свое направление деятельности. Трудно представить вот при всем уважении, при всей любви к прекрасным людям, там, писателям, учителям, трудно мне объединиться с ними, если у меня ребята тренируются в спорт-зале, ходят в походы, организовывают акции и бьют бендеровцев по время приезда Святейшего Патриарха, на какой основе я могу их объединить с русскими писателями, хотя нормально к ним отношусь. Объединяет только общая работа, а не какие-то декларации. Можно объединиться в координационный совет, что мы и сделали, но реально объединяет только совместная работа. Осложняет ситуацию то, что все организации любого направления имеют одну юридически-правовую форму. Поэтому всё они — общественные организации, поэтому подходят к ним часто по формальным признакам

Мы вошли в координационный совет. Теперь создаём координационный совет казачьих организаций. Но тут нам легче, потому что эти казачьи организации смогут в нужный момент приехать, куда нужно. В общем-то, этого мы и добиваемся, как это произошло в Полтаве, когда 3 тысячи казаков не дало превратить юбилей полтавской победы в бандеровский шабаш, точно также в ближайших планах отжать у них Крещатик…

Может быть, это будет не в этом году, а в следующем. Исключения, конечно, из негативных тенденций, которые мы тут все обрисовали, они есть. Эта конференция — пример этого. Много из того, что мы прочитали вот в этих материалах конференции, они созвучны нашим мыслям. Но, к сожалению, эти исключения пока не переламывают ситуацию.

Но мы сюда приезжаем для того, чтобы эта ситуация была переломлена. И ждём того же самого от России. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое.

Я хотел бы предоставить слово протоиерею Андрею Новикову. Как я обещал и предлагал, и после вот этого моего призыва решить вопрос, хочет ли кто-то выступать, я вот получил ещё от Валерия Владимировича Бибикова. Он раньше передавал, как я понял.

Я только прошу уважаемых выступающих, как можно короче выступать, если это возможно, с учётом того, что нужно будет ещё очень коротко мне подвести итог. И на этом мы будем завершать сегодняшний «круглый стол». Пожалуйста.

Новиков А. Спасибо.

Я хотел бы посвятить свой доклад, прежде всего, положению канонической церкви Украинской православной церкви Московского патриархата на Украине и некоторые пути к тому, чтобы это положение приобрело более надёжный статус, и пути к тому, как мы могли бы это положение использовать наилучшим образом в целях русско-украинской интеграции.

Действительно это положение изменилось в лучшую сторону. В чём это выражается? То есть прекратились физические, такие явные преследования. Президент, глава правительства, участвует в официальные праздничные дни в богослужениях только Московского патриархата, что не было даже во времена Кучмы. Существенно сократилось присутствие Филарета, лидера Киевского патриархата, и других его пособников на государственных каналах телевидения.

Вместе с тем необходимо отметить, что захваченные раскольниками храмы остаются в их руках. На телевидении, радио, печатных СМИ остались все те же люди, которые пропагандировали раскол, травили каноническую церковь.

Религиозные Интернет-порталы на Украине работают на пропаганду идей в … Авторы, редакторы — это всем известные люди, получают регулярное финансирование и спокойно живут, работают в Киеве. Многие из них обучаются за рубежом. И совершенно очевидно, что именно там они проходят подготовку в Западной Европе: кто-то в Голландии, кто-то в Риме. И уже эти идеи со способностью их обосновать приводят…

Более того, последние год-два мы наблюдаем просто звездопад таких «звёздных мальчиков» в кавычках, которые готовят статьи по 20-30 страниц на очень таких гонорарных сайтах Интернета. Они печатаются то в «Коммерсанте», то в «Корреспонденте», таких богатых украинских изданиях, в которых не просто поливается грязью каноническая церковь, а осуществляются попытки такого псевдоцерковного, псевдоисторического анализа вообще чуждости присутствия Русской православной церкви на Украине. Высмеивается позиция священноначалия Русской православной церкви в отношении русского мира, в отношении единства Украины с Россией и так далее.

И что интересно, и в этом я вижу такой серьёзный, грамотный ход наших идеологических противников, это всё люди, пишущие на русском языке, и получают поддержку именно те, кто пишут на русском языке для русских. И вот такие проекты: «Русские за независимую украинскую церковь», «Русские за независимую Украину».

Более того, спокойно живут и продолжают свою пропаганду и деструктивную деятельность лидеры раскола, лидеры, так называется Киевского патриархата, которые совершали не только духовные, но и уголовные преступления в отношении как украинского народа, так и России.

Прежде всего, я имею в виду две вещи. Это бандитские захваты православных храмов, избиение православных священнослужителей, это с одной стороны. И, с другой стороны, вербовка, проводившаяся Киевским патриархатом боевиков в Чечню через организацию, так называемого Святого Рения Лионского. Это широко известный факт, о котором много пишет завотделом Украины Института стран СНГ Кирилл Александрович Фролов здесь, в России. Но этот факт хорошо известен и у нас, на Украине.

Я думаю, что государственным органам Российской Федерации, будь то Госдума, МИД, иные органы, необходимо выступить с официальным заявлением, требующим юридического расследования данного преступления. Ведь уже было заявление со стороны Президента России, в котором вызывалась обеспокоенность, при Ющенко, положением канонической церкви, это не будет ни чем-то новым, а вот это необходимо, обязательно включить в повестку дня.

Необходимо также включить в повестку дня российско-украинских переговоров вопрос о лишении регистрации киевского патриархата, возвращение канонических церквей, как храмов, так и прочего незаконно отобранного в пользу раскольников имущества.

И, я считаю, эта повестка дня должна быть включена в переговоры, в том числе, на политическую, экономическую тему. Я не считаю чем-либо плохим или особенным увязывать данный вопрос. Почему Россия должна спонсировать, помогать государству, которое по-прежнему… То есть внешне как бы притихла, да, но всё в руках есть и все возможности есть, чтобы в любой момент начать всё с той же или с большей силой.

Более того, меня сегодня настораживает, конечно же, вот этот визит Николая Яновича Азарова, который, я надеюсь, кто-то там подвиг его поднять церковную тему с Патриархом Варфоломеем.

Сейчас, мы знаем, на понедельник готовится визит Патриарха иерусалимского Феофила на Украинскую тему без всякого согласования с Московским патриархатом, что является юридическим нонсенсом. Трудно себе представить, как губернатор Белгородской области может пригласить Муамара Каддафи, допустим, в Белгород без согласования с президентом России или с МИДом. Это нонсенс. Тем не менее сейчас как раз решается вопрос, будет или нет.

Но это отдельный вопрос, почему это грекам нужно. Но вопрос в том, что со стороны руководства «Партии регионов» уже вновь появляются кучмизаторские вот эти тенденции начинать вот эти переговоры с греками, приглашение греческих патриархов сюда помимо, через голову Московского патриарха, что вызывает большое подозрение. Потому что опять тема … может быть поднята в качестве шантажа России и руководства Московского патриархата, священноначалия Московского патриархата, со стороны украинского руководства.

Значит, ещё раз повторюсь. Я бы предложил очень жёстко поставить вопрос о юридической ликвидации, как по болгарскому варианту, регистрации Киевского патриархата, и реального расследования, требования со стороны России реального расследования преступлений Киевского патриархата, связанной с вербовкой боевиков в Чечню, осуществлявшуюся во время Чеченской войны.

И последний небольшой комментарий вне своего доклада. Я послушал то, о чём мы все здесь говорили. Очень важные и хорошие слова были сказаны. Как предыдущий выступающий абсолютно правильно заметил, вот вся эта культурологическая компания по завозу книжек куда-то, нам там консульство России в своё время подвозило какие-то книги в Преображенский собор для воскресной школы по русскому и литературе. Вот такая лубочная немножко работа, она глубоко маргинализирует.

Мы не видим никаких новых прорусских авторов, пророссийских авторов, но прозападных, про автокефальных, пронациолистических авторов, пишущих на русском языке, появляются целые созвездия. Пророссийских нет. Они не имеют доступа к серьёзным информационным ресурсам. Ничего, фактически, не делается в этом плане. То есть, работа ведётся какая-то маргинальная.

И когда мне в Москве смеются, у вас что там организации соотечественников? Так многие депутаты Госдумы, с которыми мне приходилось, чиновники в МИДе, ну так сборище маргиналов… А почему «Свобода» — это не сборище маргиналов? Почему РУХ — это не сборище маргиналов? Почему Россия допустила, чтобы российские организации соотечественников — сборище маргиналов? Их кто-то пригласил сюда, в Москву, посадил и сказал: так, вот наше … такая, такая и такая. Пожалуйста, кто согласен, действует, будут финансироваться, будет помощь оказываться, будет серьёзная информационная пропагандистская поддержка. А тем, кто отказывается, вообще теперь от поддержки отказываться не будет. Всё.

Так действуют прозападные организации, и они получают эти поддержку. Они реально имеют достижения на выборах, даже несмотря на то, что как бы государственная машина им не помогает в этой сфере или помогает в какой ограниченной сфере.

И это вопрос к самой России. Она должна как-то определиться, вообще это нужно или не нужно ей? Или должна заявить: ребята, вы там в отдельном плавании. Боритесь за свои права, как венгры на Закарпатье. Тогда люди будут знать, будут обращаться, в Евросоюз идти с этими вопросами и всё. Понимаете? Потому что проходит поколение, всё дальше и дальше люди отходят, воспитывается новая молодёжь, которой уже становится всё это безразличным, эта тема, всё атрофированное, абсолютно индифферентная, космополитичная. А те, кто борются за единство с Россией, действительно, воспринимаются как маргиналы.

Поэтому здесь российскому руководству нужно определиться и четко тогда заявить, что, все, вы нам не нужны, мы признаем Украину, как независимое государство, мы не вмешиваемся во внутренние дела. Нас интересует газ, флот и, там, труба, я не знаю, что еще. Больше нас ничего не интересует. Либо если интересует, то не просто раздразнить людей, кидать их на амбразуры, при этом ничем не помогая, а начать серьезную работу и в плане поддержки финансовой, и самое главное в мощнейшей пропагандистской, мощнейшей информационной поддержке. Понимаете? Все госканалы российского телевидения, пресса должны приоритет давать тем людям, которые пишут на восстановления этого единства. Должны вкладываться средства в возрождение русского языка и так далее. И это должно стать основной повесткой дня.

Грубо говоря, Министр иностранных дел России, руководство Госдумы должны вставать, просыпаясь, как говорил Ельцин, и думать, что сделать для Украины, то есть, чтобы вновь вернуться на Украину. Должна быть четкая дорожная карта этого вопроса, что, о чем говорить с руководством. То есть, флот, ладно решили, флот, затем Таможенный союз, не просто так, ну, так не хотите, давайте вступать в Таможенный союз. Ну, это несерьезно. То есть это четко предмет торга: флот, Таможенный союз, единое коммерческое пространство, ОДКБ, союзное государство, вот тот путь. А кто не хочет идти этим путем, на Украине политические силы, с теми очень жесткое поведение должно быть, и очень жесткая позиция в их отношении. Спасибо.

Председательствующий. Понятно. Пожалуйста.

Бибиков Валерий Владимирович — президент Союза «Возрождение родословных традиций». Пожалуйста.

Бибиков В.В. Ну, я возглавляю организацию, которая занимается генеалогическими исследованиями, организацию, которая включает в себя людей, которые живут на всем пространстве Советского Союза, и даже теперь и Дальнего зарубежья.

Честно говоря, вот наш сегодняшний «круглый стол» у меня оставил достаточно такое тягостное впечатление, потому что видно, что у нас у всех болит душа по этой проблеме, но все мы осознаем, что делается для решения этой проблемы очень мало. И я вот хорошо помню пару лет назад, когда Правительство Москвы открывало филиал МГУ в Севастополе, и по этому поводу, ну, приезжал Лужков, я помню тогда, и выступил Ющенко и сказал, что это прямое вмешательство в дела Украины.

А у Правительства Москвы в разных, почти во всех наших бывших советских республиках есть такие учреждения, они называются «Дома Москвы», в том числе они есть в Севастополе. И буквально через пару дней, ну, очевидно, это было два связанных мероприятия, в «Доме Москвы» в Севастополе открывалась выставка тоже под эгидой Правительства Москвы, и называлась она ни больше, ни меньше, как «Гламур против кризиса». Там висели сарафанчики, плюшевые телефоны были, вот такого плана, и ее, эту выставку посетил Кучма. И корреспондент, помня то, что Ющенко сказал вот два назад буквально по поводу вмешательства России в дела Украины, он также задал вопрос Кучме: «Как вы считаете, вот такие мероприятия являются вмешательством России в дела Украины?» Кучма усмехнулся и сказал, что, нет, такие мероприятия не являются вмешательством России и дела Украины.

Вот, к сожалению, похоже, что ничего не изменилось, и наше вмешательство в эту проблему в делах Украины примерно на этом же уровне и происходит. К сожалению, действительно, может быть, какие-то ансамбли приезжают, что-то какие-то разовые акции делаются, но реально ситуацию это не меняет. Сменилось руководство в Украине, и вот я, слушая украинских товарищей, понимаю, что ситуация-то, на самом-то деле, не улучшилась.

Чтобы я хотел отметить. Мне бесполезно повторяться, потому что уже выступили все, я последний, и я полностью поддерживаю всех, и я бы только вот, может быть, сделал некий акцент. Что, наверное, может быть, даже специально позиционировать русскоязычное население или русских. Может быть, и есть смысл активизировать свою работу, наоборот, в несколько другом направлении, в доказательство того, что и русские, и украинцы имеют один и тот же общий корень. Вот, может быть, здесь будет более продуктивно, чем разделять, эти украинцы, эти русские, надо защищать русских или русскоязычное население. Может быть, это не совсем верно.

Потому что, вот опять же, я вспоминаю времена Советского Союза, когда я приехал, помню, в Киев, и на вокзале меня такая надпись поразила, что «Киев — мать городов русских», но поразила меня то, что Киев был, наверное, словом «мать», а не то, что она «городов русских». Вот опять же, может быть, есть на этом опять же смысл сделать упор, что Киев, действительно, мать городов русских, это единый народ, это одна нация, вся российская история, она связана с киевскими князьями, с черниговскими князьями.

Кто мне сейчас скажет, эти князья украинцы или русские по происхождению? Наверное, тяжело на этот вопрос ответить, а точнее, невозможно. На Украине ответят, да. Я знаю, как надо ответить на Украине. Так вот надо как раз эти вещи и опровергать с помощью документов.

Вот я вам рассказал про эту выставку «Гламур». Я буквально на следующий день пришел в правительство Москвы. Вот здесь сидел товарищ Сорокин, представитель. Вот я лично к нему приходил. И предложил в «Доме Москвы» в Севастополе после этой выставки провести нашу выставку, которые мы проводим всероссийские (у нас 10 штук прошло), всероссийские генеалогические выставки.

Мы подготовили материалы и предложили провести в «Доме» в Севастополе, то есть на базе Москвы, учреждения города Москвы, провести выставку, которая доказывала бы, что у Чехова, как корни русские, так и украинские. Поэтому трудно говорить, что Чехов — это великий русский писатель или великий украинский писатель, Гоголь является родственником Пушкину, что Толстой — это не только великий русский писатель, но это и русский офицер, который воевал в Крыму. И материалы эти были подготовлены. Вместо этого я услышал фразу такую, что «хорошо, заплатите деньги, мы проведем выставку в «Доме Москвы». Вот такие вещи изначально, вот саму идею, как бы это сказать, дискредитируют. После этого у нас были ещё контакты, вторично, через два года, спустя год, было предложение, буквально перед самым уходом, Лужков к нам приезжал в Крым. Реакция была примерно такая же.

Я не буду повторяться, скажу конкретно то, что касается вот лично нас, нашей организации. Если интерес есть такой, то мы готовы предоставить свои материалы в Севастополе, Харькове и так далее, где мы мотивированно, на основании документов будем объяснять, что такое слободская Украина, что такое Крым, что такие Черниговские, Киевские князья. Мы можем предоставить материалы, которые будут показывать, что половина Алтая — это население Украины, которое переселилось туда где-то в конце XIX века. И фамилии, которые сейчас звучат по-русски, на самом деле они украинские. Чернобаев — это просто Чернобай и так далее, и так далее, и так далее.

Поэтому предлагаю, что, может быть, действительно стоит строить и чуть переориентировать политику не на доказательстве русского или в защиту русскоязычного населения, а о том, что доказывать русский и украинский народ — это один народ. И поэтому, может быть, вот так немножко строить политику. Вот такое предложение.

Заключительное выступление К.Ф. Затулина на круглом столе

Уважаемые коллеги, прежде всего, позвольте от лица комитета по делам СНГ выразить признательность, особенно тем, кто с начала до конца принял участие в этом «круглом столе». У нас ведь принято считать, что главная цель участия — это свое выступление. Я думаю, что всё-таки это только часть работы. Есть и вторая не менее, а, может быть, более важная: это выслушать тех, кто приехал для того, чтобы сказать, выразить свою точку зрения. Мы в этом очень нуждаемся.

Мы тут не обольщаемся. Мы понимаем, что у людей много всяких забот. Поэтому мы с самого начала, я хочу это повторить, предполагали распечатку стенограммы и дальнейшую работу над материалами «круглого стола» с тем, чтобы рекомендации этого «круглого стола» были затем утверждены комитетом по делам СНГ и распространены среди депутатов Государственной Думы и других ветвей власти Российской Федерации.

Теперь я хотел бы очень коротко, если позволите, отреагировать на некоторые выступления.

Прежде всего, ещё раз хочу вернуться, сославшись в данном случае на первоисточник – на выступление самого Константина Иосифовича Косачева, который вслед за своим, на мой взгляд, крайне ошибочным, вредным вот в этой части интервью журналу «Профиль» на Украине, столкнувшись с откликами на свое выступление, дал этому же журналу новый комментарий по этому поводу. Лично меня его объяснения не полностью устроили, но, во всяком случае, он признал, что выступая до этого и высказываясь по языковой проблеме на Украине, он выражал свою личную точку зрения.

Я с этой его личной точкой зрения не согласен. Но Косачев тем самым подчеркивает, — и я хочу, чтобы это было слышно всем приехавшим с Украины, -что речь не идет ни в коей мере о выражении им официальной точки зрения, на что сегодня несколько раз прямо намекали или говорили.

Я вам хочу сказать больше того уже не в связи со словами самого Константина Иосифовича.

Я прекрасно знаю о реакции на его выступление во властных кругах Российской Федерации. Она была негативной, включая реакцию посольства Российской Федерации на Украине. Это для вашего сведения, чтобы здесь не было никаких кривотолков. Я естественно говорю только о его выступлении по поводу русского и украинского языков и перспектив русско-украинского двуязычия на Украине, не касаясь других тем его интервью.

Второй вопрос. Не раз, не два, и не три (это синдром любого такого обсуждения) было здесь сказано, что у Российской Федерации ничего нет, ни ума, ни возможностей, ни соображения по поводу того, что происходит на Украине. Нет политики, нет умения, нет ничего вообще. Это, одновременно, в выступлениях некоторых из участников странным образом корреспондировалось с тем, что и у нас тоже ничего нет: нет способностей, нет возможностей и так далее.

И третье, что было здесь сказано: была выражена обида на выражение «маргинальный или полумаргинальный», которое прозвучало. Вот я, например, его употребил, говоря о сегодняшнем политическом весе русского движения на Украине.

Позвольте, во-первых, сказать, что у Российской Федерации есть политика в отношении Украины. Она, к сожалению, по-моему, недостаточно объяснена, в силу целого ряда причин она не может быть выражена в форме инструкции, что и когда и кому делать на Украине. Никакая политика таким образом не выражается, вообще-то говоря, и наша тоже. И она учитывает очень многие обстоятельства. В том числе и то, что есть противодействие российской политике, и оно всем тоже очевидно, со стороны достаточно могущественных сил, как на самой Украине, так и за пределами Украины. Хотя бы только это обстоятельство должно вас как-то подвигнуть к мысли, что писать такой длинный план работы Российской Федерации на Украине и всего остального и подписываться под этим Президенту и Правительству Российской Федерации просто никак невозможно. Поэтому умейте слушать и делать выводы.

Я вот вам сказал, и ещё раз хочу это подчеркнуть, и пытался это сделать в своих публичных интервью, если кто-то обращал на них внимание, в настоящее время во многом Российская Федерация после паузы фактически годичной, после харьковских соглашений форсированным образом пытается добиться от руководителя Украины определённости в вопросе отношения к Таможенному Союзу. Казалось бы, чего добиваться, если уже несколько раз было сказано из самых высоких уст на Украине, что мы в Таможенный Союз не войдём. Тем не менее, были сделаны новые предложения. Эти новые предложения были озвучены на Украине в рамках комиссии высокого уровня, которую с украинской стороны возглавляет первый вице-премьер Клюев, с российской — первый вице-премьер Шувалов. Они включают в том числе и такие соблазнительные для украинской стороны вещи как очередное снижение цен на энергоносители и так далее в случае присоединения к Таможенному союзу и единому экономическому пространству. По целому ряду причин, что не является никаким секретом, украинская власть не хотела бы такой определённости на данный момент. Это мы так оцениваем позицию украинской власти. Могу сослаться на то, что насколько я знаю, — это остаётся предметом дискуссии в правительстве Украины. В правительстве Украины есть сторонники присоединения к Таможенному союзу. В пятницу я встречался с премьером Украины Николаем Яновичем Азаровым, он сказал, что он лично сторонник вступления Украины в Таможенный союз. Но нет сомнений в том, что должно быть принято политическое решение. В связи с развитием Таможенного союза, как считают его руководители, есть всего два месяца на то, чтобы этот вопрос или был, или не был решён. Естественно, вопрос о вступлении в Таможенный союз, единое экономическое пространство тянет по необходимости всякие другие вопросы. Именно так и относится к этому руководство Российской Федерации. Если после всего, что я сказал, сегодняшние участники выйдут из этого зала, и снова начнут рассказывать о том, что у России нет политики в отношении Украины, то я начну думать, что это не лечится. И мы друг друга вообще не можем понять, когда выступаем или слушаем.

У нас, в Российской Федерации, тоже свои непростые внутренние обстоятельства. В декабре — парламентские, в марте — президентские выборы. Не самый лучший момент для того, чтобы консолидированным образом доводить свою точку зрения, проводить политику. Потому что тоже все понимают, что есть разные политические силы, разные выборы в России, можно играть на этих вопросах, уходить от окончательного ответа, ссылаться на то, что вот другой по-другому думает и так далее. Но, кажется, как раз в связи с Украиной таких расхождений, как, например, в оценках ситуации в Ливии, у российского руководства нет.

Теперь я бы хотел ещё сказать в отношении широких запросов в духе: «если хотите, чтобы было русскоязычное движение на Украине, то вкладывайте в это». Я сторонник того, чтобы Россия это делала. И те, кто говорили о том, что если она не будет этого делать, то столкнётся совсем с другой Украиной через поколение или в ближайшем будущем, говорили, можно сказать, моими словами. Я с ними полностью согласен. Не важно, чьи это были слова, это просто правильные слова.

Вопрос в формах. В современном мире просто вот подписаться под идеей, что надо сейчас немедленно нам создавать на Украине русскую партию на российские же, бюджетные или какие-то ещё средства, ну, понимаете, это допустимо только в гипотетическом, дискуссионном разговоре. На официальном уровне эти разговоры противопоказаны. Можно заранее представить себе, как эта деятельность будет скомпрометирована.

Я прошу вас понять одну вещь. Естественно, что невозможно помогать тому, кто сам себе не помогает. Поэтому, когда вы задаётесь вопросом, а что хочет Россия, чего не хочет, вы задайте себе вопрос, чего вы хотите. И если вы знаете ответ на этот вопрос, действуйте в этом направлении. И это главный залог того, что Россия к вам присоединится, поскольку, я надеюсь, вы понимаете, чего надо хотеть. Надо хотеть русский язык, надо хотеть федерализацию Украины, надо хотеть поддержать единство православной церкви, надо хотеть, чтобы Украина не было в НАТО, надо хотеть, чтобы Украина выбрала единое экономическое пространство. И что это, — то, что я говорю, — это какой-то секрет, что ли? И надо долго думать, а чего же хочет Российская Федерация? Давайте прекратим эту болтовню. Это очевидно, чего она хочет. Она другого просто не может хотеть.

А теперь вопрос о формах. Если вы политическая организация и ведёте борьбу за голоса избирателей, мы не можем вам перечислить со счёта «ЕДИНОЙ РОССИИ» деньги на проведение этой работы. Ну-ка давайте посмотрим, что делают в таких случаях наши учителя на Западе. Они оплачивают командировки, оплачивают лекции деятелям диссидентского движения в Российской Федерации. Партии, о которых речь идёт, создают общественные структуры, проводят мероприятия, к которым уже никак не подкопаешься. Фестиваль «Великое русское слово» — пример того, на что мы можем тратить деньги. А не на покупку голосов избирателей.

Вопрос в том, что надо эти формы нам вместе, быть может, лишний раз обсудить в технологическом режиме. А не просто вот бесконечно: вы знаете, вы нам дайте, а мы вот тогда будем действовать.

Теперь я готов извиниться за свои слова по поводу полумаргинального состояния русского движения. Но вы поймите смысл этих слов. Вот мы иногда употребляем слово «режим». Начинают обижаться: как это у нас режим? А это просто политологический термин: режим: Каддафи или режим Путина, или режим Медведева, вне оценки, хороший он или плохой. Просто это тезис, это термин. Точно так же, извините… Мы понимаем, что есть отдельные достижения на местном уровне и так далее. Но в целом на Украине удельный вес пророссийских, как их модно называть, или русскоязычных движений, он низок, и это даёт право говорить так, как было сказано. Это не претензия к каждому из вас или желание вас конкретно лично обидеть. Я могу сказать, что удельный вес низок не только у русских движений. Удельный вес очень многих политических партий — тех, кто на сегодняшний день не представлен в Верховной Раде, — полумаргинальный или маргинальный. Есть несколько растущих, которые показывают высокий рейтинг, не будучи парламентскими, — это «Фронт перемен», «Свобода» и так далее. Уже трудно говорить о том, что они в маргинесе. У них есть динамика. У русского движения пока динамики нет, к сожалению. Поэтому чего же на зеркало пенять, коли рожа крива? Это так. Мы можем это неудовольствие отнести и к себе тоже.

Последнее, что я хотел сказать. Знаете, я так разговариваю по той причине, что, надеюсь, у оставшихся здесь нет никаких сомнений в моей личной позиции. Если бы я был с другой фамилией, совершенно никому здесь неизвестный из вас человек, то можно было бы обижаться, хлопать дверью и говорить: дурак сидит, ничего не понимает, а ещё нас учит. Но в моем случае никому не удастся так сказать, я так надеюсь.

Что касается идеологии, о чем говорил мой сосед слева, — что Россия прежде представляла или предлагала какую-то идею, а сейчас она ее не предлагает. Да, это серьезная проблема у нас в стране. Но вы прислушайтесь, тогда тем более прислушайтесь к тому, что говорит Святейший Патриарх. Он же выдвинул эту идею, он ее всячески пропагандирует — Русский мир. Может быть, это не всё достаточное, но это нечто, что можно обсуждать, в том числе, следуя призыву последнего выступающего искать общее в нашей истории. Русские, киевские, черниговские князья не были русскими и украинскими. Они были древнерусскими на том этапе. Поэтому это бессмысленный разговор, украинские они или русские. А Чехов всё-таки, извините, русский писать, а не русский и украинский, как и Булгаков, как и многие другие писатели, например, Фазиль Искандер. Русский писатель абхазского происхождения. Тут уж не надо путать состав его крови с влиянием его на культуру русского народа.

Ещё раз хочу обратить ваше внимание, что мы провели и задумали этот «круглый стол» неслучайно. Мы его провели, потому что раньше в 70-е, 80-е, когда рассказывали о событиях в Японии был термин: «весеннее наступление японских трудящихся», «осеннее наступление японских трудящихся». Мы потеряли время в 2009 году для того, чтобы приложить усилия к консолидации русской Украины, политической, общественной консолидации. И я физически представляю себе, как это произошло.

В 2010 году мы уже не могли этим заниматься. Был аванс, карт-бланш для того, чтобы новая власть Украины сама нашла пути к этому. Она по своим причинам этого не сделала, считая, что она таким путем объединяет Украину. В этой ситуации сегодня есть ещё год, полтора для того, чтобы заняться этой работой до выборов 2012 года. Речь не идет о создании альтернативы «Партии регионов», я хочу, чтобы это было правильно понятно. Речь идет о создании даже нее партии, хотя здесь призывали к созданию партии. Ну, получится создание партии, ради Бога. Лично я считаю, что не партию нужно создавать, они уже есть, нужно создавать Народный фронт, нужно создавать движение, базируясь на электорат Восточной и Южной Украины, Юга и Востока Украины. В рамках этого движения совершенно без претензий в нелояльности могут участвовать здравые, с этой точки зрения, силы Партии регионов. Мы же понимаем, что в «Партии регионов» идет борьба. Под вот этим троном, который там, наверху, идет борьба мнений. Есть Анна Герман, есть Дмитрий Табачник. Есть мнение Верховного Совета Крыма, где сидят регионалы, а есть мнение Львовской организации Партии регионов, и они разные.

Так вот создание этой структуры, всё равно, лиги, движения, но только не партии, которая сразу становится конкурентом, это способ помочь в том числе и людям в «Партии регионов», которые думают также, как здесь вот сидящие. И тоже здесь, кстати, находятся. Им надо обрести почву под ногами, помочь для того, чтобы не было одностороннего давления Запада, а с другой стороны -ничего.

Киса Воробьянинов говорил: «Же нэ монж па сис жюр, а по-немецки это я знаю». Вот так и «Партия регионов», к сожалению, сегодня говорит: Западная Украина, здесь надо вот это, а русский язык, это я знаю. Забывает и продолжает про Западную Украину.

За Партию регионов голосовало огромное количество, больше чем за кого бы то ни было, русских избирателей. В Партии регионов есть люди, которые ставили эти программные вопросы. К сожалению, вот такая ситуация, что они не могут реализовать пока свои собственные идеи. Вы знаете, например, что есть вице-премьер Виктор Тихонов, который много написал о необходимости федеративной Украины. Вы думаете, он отказывается от своих этих вот убеждений? Нет, не отказывается, но не может реализовать.

Я вам пример привёл премьер-министра Украины, который считает, что Украина должна быть в Таможенном союзе, но не может это пока реализовать.

У вас нет сомнений в отношении Верховного совета Крыма? Что депутаты Верховного совета Крыма будут выступать за государственность русского языка, в том числе в Партии регионов?

Из зала. (К.В. Шуров) Не знаю.

К.Ф. Затулин.

Да, нет, ну очевидно будут. Просто никуда им не деться, понимаете.

Давайте не будем вести детские разговоры, Константин Викторович Шуров.

Вот при всём разном отношении в прошлом к Табачнику, он волнуется из-за языкового равноправия. И он что-то решает. Он всё-таки решает, вы же должны признать это.

Вы помните, как вели пропаганду в 30-е годы? Что социал-демократы, и фашисты — одно и то же? Ну вы помните, была такая пропаганда Коминтерна: «Худший враг рабочего класса — социал-демократ в Германии». И пришли фашисты к власти. Вы не уподобляйтесь этим людям, это же мы уже проходили.