К.Затулин: «Будущее СНГ решается не на саммитах СНГ»

Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Казани прошел очередной саммит стран Содружества независимых государств. Ситуацию в СНГ обсуждаем с Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, депутатом Государственной думы. Что привлекло ваше внимание среди решений, принятых сегодня на саммите в Казани?
Константин Затулин: Прежде всего на саммите в Казани важен сам факт того, что приехали все, по традиции не приехал только Ниязов, но он прислал за себя премьера, что в общем, применительно к Туркмении можно назвать хорошим результатом для СНГ, в последнее время он и премьера не присылал. Второе обстоятельство, которое следует, вероятно, оценить — это тот факт, что, судя по пресс-конференции Владимира Путина, он остается во главе совета глав СНГ, хотя перед этим саммитом говорилось о том, что скорее всего именно в Казани произойдет ротация, положенная по уставу СНГ. Лидеры СНГ договорились, чтобы следующий глава совета глав СНГ был избран на следующем саммите, и этот следующий саммит должен пройти в Минске. Это существенное решение насчет Минска. Если я правильно понимаю, это произойдет в будущем году. Это значит, что накануне выборов президента республики Беларусь, в которых собирается участвовать Александр Лукашенко, как известно, это не всеми приветствуется, особенно на Западе, у него будет возможность быть хозяином встречи глав государств СНГ. То есть это, вероятно, поможет продемонстрировать ему некую международную поддержку.
Второе обстоятельство тоже существенно, поскольку руководитель совета не избран, ожидалось, что им станет Нурсултан Назарбаев, тому тоже предстоят перевыборы, и он на этой неделе в начале объявил, что он на эти перевыборы пойдет. То есть в преддверии этих перевыборов, которые случатся в этом году, Назарбаев не станет руководителем совета стран СНГ. Зато поддержана идея о том, чтобы все вместе страны СНГ лоббировали руководителя Казахстана, кто бы им ни был, в 2009 году на должность руководителя гораздо более влиятельной в мире структуры — ОБСЕ. Мало кто сомневается, что в 2009 году президентом Казахстана в случае, если, как говорится, здоровье позволит, может оказаться все тот же Назарбаев. Это такие первые решения, потому что документы, которые сегодня приняты, в окончательной редакции еще не опубликованы, еще не совсем ясно, в какой мере они поддержаны, все ли их подписали, подписали ли с оговорками или без оговорок. Речь идет о концепциях самого разного рода – приграничного сотрудничества, соглашения по гуманитарным вопросам и так далее. Но все это документы не прямого действия, они, я бы сказал, общетеоретические. То есть более конкретных решений, что в общем-то и ожидалось на совете глав государств, который собрался по юбилейному поводу в Казани, не принято.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев верит в будущее Содружества независимых государств.
Андрей Козырев: Будущее у СНГ есть, хоронить его рано, потому что эта структура объективно нужна. Верно, что это был способ цивилизованного развода. Разводы ведь бывают разными, иногда заканчиваются кровопролитием, как в Югославии, скажем. Поэтому я бы не принижал – это гигантская роль. Но у СНГ была другая роль, я думаю, не менее важная и может быть более перспективная – это роль нового объединения. Потому что в этом есть потребность. Так что, я не думаю, что речь идет о похоронах, речь скорее идет о трудностях роста в отношении СНГ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Смоленской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос и к депутату Затулину, и к директору Затулину. Сначала к депутату: знаете ли вы, как БТИ крадут население? Вот сегодня я за два листочка отдал три тысячи рублей – а это мой бюджет на месяц. Для вас, как для депутата, это мелочь, а для меня это бюджет на месяц. И на будущей неделе за листочек я должен отдать три тысячи рублей. А теперь как к директору института: кто заказывает вам темы для исследований и кто потребляет вашу научную информацию, если такая есть? Интересуется ли Путин опытом Белоруссии или Казахстана?
Константин Затулин: Что касается, у меня нет раздвоения личности, так что я могу отвечать и как депутат, и как директор одновременно. Я вряд ли рад тому, что вы платите за документы в БТИ существенные средства. Что я могу по этому поводу сказать, кроме того, что, наверное, лучше бы было, если бы вы платили меньше, а лучше вообще бы ничего не платили. Тем не менее. Что касается того, кто является заказчиком или потребителем информации нашего института, мы действительно негосударственное учреждение. Институт стран СНГ учрежден был в 96 году. Он за все это время своего существования, к сожалению могу сказать, не получил ни копейки средств из федерального бюджета, бюджет на него не раскошеливался. Но мы имели определенные заказы от правительства Москвы, которое тоже ведет свою деятельность в ближнем зарубежье, в особенности с российскими соотечественниками. Имели заказы от разного рода предприятий, средств массовой информации и так далее. Что касается Путина и администрации президента, то как и всяким другим потребителям нашей информации, мы рассылаем свои издания. И вы, кстати, не будучи президентом, можете спокойно с этим познакомиться. Я так понимаю, что у вас есть возможность заглянуть в Интернет, там есть сайт institute@zatulin.ru, есть и другие сайты — www.materik.ru — это не персонифицированный, там размещена информация об институте, и там публикуются наши материалы. Два раза в месяц мы издаем и публикуем полностью в Интернете бюллетень «Страны СНГ, русские и русскоязычные, в новом зарубежье». Он, как правило, в печатном своем варианте имеет страниц 120-150, раз в две недели он обновляется. Так что вы можете знакомиться с нашей информацией совершенно свободно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Макаренко, первый заместитель директора Центра политических технологий, отмечает особую роль России в Содружестве независимых государств.
Борис Макаренко: СНГ – это все 11 столиц, в которые эмиссары Москвы ездят немножко в другом статусе, чем во все остальные. Особенно, конечно, помнится в этой роли Березовский, у которого получалось какую-то жизнь вдохнуть. Флаг демократии на постсоветском пространстве оказался свободен. Саакашвили с Ющенко его схватили, теперь начнут махать. Расколется ли пространство СНГ по принципу «за» и «против» «оранжевого»? Думаю, что не расколется. Россия утратила роль цивилизационной модели для болгар, чехов, хорватов, теперь она их утрачивает для части своих братьев уже по Российской империи и Советскому Союзу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте. Господин Затулин, у меня к вам вопрос как к члену фракции «Единая Россия». Кто вам дал право за меня передавать полномочия президенту и назначать мэра города Москвы?
Константин Затулин: Если вопрос формальный, то я могу сказать, что Государственная Дума Российской Федерации, в которой проходило голосование по внесенному президентом законопроекту об изменениях в процедуре избрания глав регионов, имеет право как законодательный орган принимать свои решения. Она приняла такое решение. На мой взгляд, ошибочное решение. И то, что я считаю, что оно ошибочное, в данном случае это, еще раз вернусь к этой теме, не раздвоение личности, я не голосовал за это решение, я публично его критиковал. Не думаю, что это укрепляет государственность в России, то, что теперь мэра Москвы или глав российских регионов будут по определенной процедуре назначать через утверждение их кандидатуры, внесенной президентом, в региональном собрании или в городской думе, как в Москве, а не выбирать. Конечно, у выборов глав регионов были свои изъяны, но любые выборы, на мой взгляд, лучше, чем назначение. Во всяком случае, последствия для общеполитической системы российской здесь, на мой взгляд, скорее негативные. Она внешне, кажется, укрепляется, эта вертикаль, а на самом деле она выхолащивается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от петербуржца Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, пока мало радости. Мы знаем, что в современном мире группам стран легче выживать. Но, однако, странно, что Россия до сих пор находится как бы в изоляции и пока не принято никаких конкретных решений, то и реальных позитивных результатов ожидать не приходится. Очень жалко.
Владимир Кара-Мурза: Находится ли Россия в изоляции в нынешнем составе СНГ?
Константин Затулин: Конечно, Россия не находится в изоляции. Россия на сегодняшний день продолжает переживать трудности, и во многом они связаны не только в России, но и у большинства государств СНГ с единственно значимым событием, по-настоящему исторически значимым, которое произошло за последние 15 лет на нашем пространстве – это распад единого государства Советского Союза. По-разному разные государства, возникшие на развалинах Советского Союза, переживают этот период, и Россия тоже. Но, как правило, они испытывают определенные трудности. Я бы не сказал, что Россия изолировалась или Россия оказалась в изоляции. Россия, очевидно, потеряла качество действительно сверхдержавы, осталась больше виртуальной сверхдержавой. Она производит впечатление сверхдержавы, по крайней мере, в регионах, но может быть не всегда ей является.
Что касается собственно СНГ, то в СНГ происходит размежевание. Оно происходило и до «оранжевых революций». Но «оранжевые революции» или революции вообще так называемые в СНГ ускорили несколько этот процесс. Размежевание на те государства и страны в СНГ, которые объединяются вокруг России по разным причинам, главным образом для того, чтобы воспользоваться ее ресурсами, для того, чтобы дружить с ней, чтобы она им ничего плохого не сделала, в том числе и такие причины есть. И рассчитывают, что Россия в сегодняшнем состоянии поможет им выстроить свою независимость, суверенитет, реализовать свой проект государственности. Это государства такие как Казахстан, Белоруссия, Киргизия, несмотря ни на какие революции. До некоторой степени, можем сказать, вернулся в эту группу Узбекистан, Армения, вне всякого сомнения. Это члены Евразийского экономического сообщества, договора о коллективной безопасности. Есть ряд других стран – Украина, Грузия, Молдова, опять же до некоторой степени, не в полной мере Азербайджан, которые сделали другой выбор. Они решили, что им лучше всего опереться на помощь внерегиональных сил, прежде всего американскую, западную помощь для того, чтобы в дальнейшем строить свою независимость. Они тоже сделали попытку объединения, кстати, еще менее удачную, чем СНГ – ГУУАМ. Из ГУУАМа на сегодняшний день, как известно, выпала одна буква «У» – Узбекистан. Азербайджан, во всяком случае, не очень рвется быть передовым на фронте борьбы с российским влиянием, а именно такую цель все больше ставит перед собой объединение Украины, Грузии и, может быть, Молдовы. Поэтому решили лидеры Украины и Грузии переформатировать несколько свой союз и предложили совсем недавно, собравшись во всесоюзном лагере «Артек», союз демократического выбора, где уже они делают попытку выйти за пределы бывшего советского пространства, поскольку этот союз сейчас в формате провозглашен Украина, Грузия, Польша и Литва. Ясно, что это попытка, не имеющая серьезных экономических оснований, но имеющая серьезные политические и мессианские мотивы. Они приватизируют слово «демократия», пытаются закрепить его за собой, невольно намекая на то, что все остальные, прежде всего Россия, не являются демократиями. Но я не думаю, что на самом деле ситуация в Украине и Грузии такова, что мы можем считать их образцом добропорядочной английской демократии.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел Федор Шелов-Коведяев не ждал сенсации от сегодняшнего саммита СНГ.
Федор Шелов-Коведяев: Что касается саммита в Казани, то я не ожидаю от него никаких особенных чудес ни в положительную, ни в отрицательную сторону. Потому что традиционно считаю, что как плач по СНГ, так и завышенные оценки его потенциала пока, во всяком случае, не вполне уместны. Думаю, что будущего у организации такого сотрудничества, как Содружество независимых государств, есть, равно как разнонаправленные интересы его участников. Надо просто, с моей точки зрения, прилагать больше усилий, больше доброй воли со всех сторон, между прочим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня такой вопрос: верите ли вы капиталистическое будущее России, то есть в то, что возможно создание государственно мыслящего сословия? Я сама родилась в Казахстане, я знаю, что там общая культура выше за счет того, что туда была сослана русская культура. В других республиках существует большой национализм, который помогает нации в тяжелые минуты выжить. Какие у нас духовные киты, на которых мы можем как-то выстоять и возродиться?
Константин Затулин: Довольно, я бы сказал, многоцелевой вопрос, сразу предложено оценить разные вещи. Я бы сказал следующие вещи: в чем наши, может быть, преимущества перед другими СНГ, если не говорить об очевидном, то есть о наличии большой территории, относительно большего состава населения, хотя разрыв, вы знаете, сокращается, и наличия такого количества природных ресурсов, которые есть у России, хотя может быть не всегда эти природные ресурсы легко достать. Наша преимущество состоит в том, что наша государственность, фактически переходя из одной в другую, иногда отрицая предшествующую форму, все-таки существует без перерыва со времен Киевской Руси. Этим не могут похвалиться из нынешних независимых государств в СНГ фактически никто. Давайте обратим внимание, что Украина вообще как государство, как ни удивительно на самом деле для кого-то звучит, никогда не существовала. Никогда не существовал как независимое государство Казахстан. Грузинские княжества и царства существовали в конце 18 века, но они никогда не были объединены, а если говорить о едином каком-то грузинском государстве в этих границах, то оно, пожалуй, закончилось в 12 веке. Это не мелочь, потому что традиция государственническая, она передается, она и в спорах передается, и в отрицании, и в чем угодно. Здесь мыслящая культурная, политически грамотная элита более представлена, хотя, конечно, у нас хватает своих проблем. Вот, я бы сказал, это преимущество у нас есть, но наряду с преимуществом здесь есть недостатки, конечно, как всегда это бывает.
Но прежде всего они в том, что русский народ, пожалуй, больше других подвергся денационализации в условиях советской власти. Если вы помните, только в самые последние годы стали развивать национальные традиции, вспомнили о березках, о народных хорах и так далее. Долгое время, по крайней мере, до войны преследовалась православная церковь, как в общем явление, которое позволило в свое время возникнуть, содействовало возникновению вообще российского государства, государственности на этой территории. Это не мелочь была, конечно. Конечно, в этом плане Россия имела свои проблемы и продолжает их иметь. Но все-таки, я считаю, у нас есть серьезные преимущества, если сравнивать между нами и другими государствами. Вопрос о том, на самом деле, может ли существовать Россия или нет, исторически решен — она существовала и будет существовать. Вопрос о том, может ли существовать Украина, даже Украина, самая большая после России, в таком составе, на самом деле не решен. И если мы внимательно наблюдаем за тем, что происходит в политике внутренней Украины, то замечаем, что прошло 15 лет почти с момента обретения независимости, только что очередной государственный праздник по случаю дня независимости 23 августа праздновался в Киеве. Политически Украина как была расколота на две части, так еще более президентские выборы в 2004 году это продемонстрировали, что запад на Украине есть запад, восток есть восток, и им очень трудно сойтись в поддержке одной идеи, общей для Украины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Извините меня за максимализм, но как может такой человек как Затулин состоять в этой фракции, принимающей драконовские законы о назначении, последний закон о государственной службе? Вопрос у меня такой: вы сказали, что Украина, Молдова, Грузия опираются на помощь Запада, Америки. Можно ли сделать вывод, что страны СНГ опираются на нашу помощь, на помощь России, и какого она размера?
Константин Затулин: Начну с вашего вопроса, а потом о Затулине, если можно. Что касается Украины, Молдовы и Грузии, я не сказал, что они в состоянии опираться на помощь и вообще, на мой взгляд, опираться на помощь и только на помощь длительное время, не имея внутренних оснований для развития – это гиблое дело абсолютно. Поэтому, кстати, я и иногда серьезно сомневаюсь в перспективах, если не Украины, то, по крайней мере, Грузии в нынешнем составе или Молдовы. Что касается того, какие их планы, планы действительно состоят в том, чтобы извлечь выгоду. Грузия пытается, как и всякая страна, извлечь выгоду из своего положения. Все, что она может предложить, она предложить свое положение на Кавказе – это ворота к Азербайджану, коммуникации, которые имеют своей целью Среднюю Азию и так далее. То есть или с востока на запад, с запада на восток или с севера на юг и в обратном направлении. Грузия – это просто пересечение коммуникаций, это очень важная страна в геополитическом плане, но никаких особенных ресурсов или возможностей экономических, как мы знаем, у нее нет. Она поэтому пытается заручиться помощью внешнего спонсора. В течение долгого времени таким спонсором, донором была Россия, и это был мотив, по которому Грузия стремилась в Россию, сама стремилась. Россия первое время ее не принимала, понимала, что это будет стоить ей жертв, и крови, и денег и всего, чего угодно. Если хотите, сейчас мы с Чечней воюем. Так ведь, как мы в Чечню попали? Только на пути в Грузию, чтобы помочь Грузии. Я хочу ответить на вопрос Валентина из Рязани. Так вот, чтобы закончить ответ, я хочу сказать, что на самом деле то, что касается моего пребывания во фракции «Единая Россия», то каждый делает свой выбор для себя в политике. Я пришел в партию, а потом и во фракцию «Единая Россия» после выборов вместе с «Отечеством», объединением, которое существовало и возглавлялось мэром Москвы Юрием Лужковым. При объединении «Отечества» с «Единой Россией», мы все стали членами единой организации. Затем я прошел через выборы в Москве по Орехово-Борисовскому округу, мне оказали честь москвичи, выбрали депутатом Государственной думы. Я стараюсь выражать свою собственную точку зрения, это не значит, что я игнорирую всегда точку зрения фракции, совсем нет. В чем-то я, и во многом согласен, прежде всего с необходимостью укрепления государства, просто иногда у нас возникают творческие разногласия – это, на мой взгляд, нормально. И дальше у меня есть выбор, как вы понимаете: или отстаивать свою точку зрения, пытаться убедить в этом своих коллег, и мне удается кое-что, как мне кажется. Скажем, я был против того, что отменили одномандатные округа, я просто по-иному не мог относиться — я избран в одномандатном округе и обещал избирателям выполнения обещаний. Тем не менее, на каком-то этапе администрация президента склонилась в пользу изменения избирательной системы в Государственную думу и, как вы знаете, принят закон о пропорциональных, то есть списочных выборах. Я был против этого. Но в процессе работы с законом, внесенным администрацией президента, мне с коллегами удалось внести положение, которое, может быть, не полностью изживает недостатки, на мой взгляд, этой предложенной системы, но во всяком случае их смягчает. По закону выборы по пропорциональной системы, но каждая партия, участвующая в выборах, обязана не менее 150 разделов иметь в этом списке региональных. Это фактически означает сохранение внутри списков одномандатной системы, поскольку подведение итогов будет идти по каждому разделу, это значит, что в каждом разделе будет присутствовать какой-то номинант, кандидат от партии. У избирателей будет возможность, голосуя за эту партию или не голосуя, оценивать одновременно их представителя в данном случае, связанного с ними фактом в этом списке. Это, конечно, малое, не очень весомое утешение. Я хотя внес эту поправку, за закон в целом не голосовал. Но есть и другие случаи, когда я поддерживаю то, что предлагают. Итак, есть выбор: у одних это выбор встать в оппозицию и пытаться писать против ветра, а у других есть другой выбор, он заключается в том, чтобы пробовать работать, убеждать и добиваться своих решений. Иногда это получается, иногда нет, но, по крайней мере, здесь больше шансов, что конкретные решения будут выглядеть ближе к твоему мнению, а не к чужому.
Владимир Кара-Мурза: Председатель партии «Евразия» Александр Дугин считает, что необходима трансформация Содружества независимых государств.
Александр Дугин: Союз СНГ был создан как бракоразводная контора для того, чтобы постсоветские государства мирно и желательно бескровно между собой расходились. Сейчас, если Ющенко и Саакашвили выдут из СНГ, часть населения Грузии, а уж особенно Абхазии и Осетии просто скажут: приятель, ты потерял последнюю легитимность в наших глазах, Саакашвили. Точно так же может сказать восточная Украина и Крым Ющенко с Тимошенко: прекрасная сладкая парочка, вы делегитимизированы в наших глазах, потому что уже никакой надежды на то, что вы вернетесь на правильный курс, который мы считаем правильным, восточные украинцы и южные украинцы, уже нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Юрия из Новомосковска.
Слушатель: Константин Федорович, у меня вопрос дополняет вопрос женщины из Москвы, уроженки Казахстана. Действительно, выходцы из союзных республик, которые возвращаются сейчас в Россию – это культурные в основном люди, высокообразованные, высококвалифицированные. Вопрос мой несет двустороннюю направленность, узкоспецифического рода, которая вам по образованию, видимо, ближе. Учебники истории ряда стран, государств воспитывают подрастающее поколение в духе ненависти к России в целом и к русским, в частности. Кстати, учебники России в духе ненависти не воспитывают. Дается целый ряд негативных оценок нашей истории и истории взаимоотношения России с русскими. Во-вторых, не так давно, примерно два месяца назад в передаче Познера министр образования Фурсенко сказал о необходимости изгнания преподавания истории из высших учебных заведений. Он так и сказал: историю нужно убрать, она дублирует и так далее. Вы знаете, мне как специалисту и с другими коллегами приходится говорить, какие ребята неподготовленные по истории приходят – это кошмар.
Константин Затулин: Спасибо вам за мнение. Конечно, разные бывают переселенцы из стран СНГ в Россию, но возвращаются достойные люди, большинство таких возвращаются или приезжают в Россию. И мне кажется, это большой ресурс и резерв для России. Могу сказать, что в моем институте, который здесь уже упоминался, целый ряд сотрудников – это выходцы из стран СНГ, которые вынуждены были уехать в том числе и по политическим причинам, из-за политических репрессий в своих странах и работают сейчас в нашем институте. Теперь, что касается учебников истории и вообще темы истории в новейшем ее исполнении. История, безусловно, – это очень идеологическая дисциплина, так говорили в прежней советской нашей истории и это по-своему и сегодня преломляется. Почему в учебниках истории в России мы стараемся быть более-менее толерантными по отношению к другим народам и нациям, прежде населявшим бывший Советский Союз? Во-первых, по традиции, поскольку российские учебники истории во многом на основе советских учебников истории написаны. Во-вторых, потому, заметьте, что Россия как государство по типу своему продолжает оставаться империей, хотя этого не признает. Даже в последнее время включилась, думаю, совершенно напрасно, в состязание по очернению самого термина. На термин нечего пенять. В данном случае империя означает лишь, что государство Россия, оно развивалось со времен Московской Руси, Московского царства как государство для всех, кто в нем живет, с большими или меньшими отступлениями. И Советский Союз был таким по типу, и Российская империя, и Российская Федерация все-таки сохраняет основные черты такого государства.
Большинство государств, если не все, может быть за исключением Белоруссии, государства ныне независимые, бывшие союзные республики, сегодня пытаются построить национальные государства. То есть в таком крайне упрощенном представлении, для краткости: Украина для украинцев, Казахстан для казахов, Молдова для молдаван и так далее. Это, естественно, происходит и проходит через весь идеологический исторический фронт. Как объяснить жителям твоей страны, многие из которых помнят общее прошлое, почему мы сегодня независимы, почему мы отдельны России? В частности, объяснив, что от России мы терпели одни только обиды в прошлом. Собственно говоря, это и происходит. Кто-то подсчитал, что в украинском учебнике истории насчитывается в разных вариантах 18, 30 русско-украинских войн на протяжении всей истории России и Украины. Попробуйте найти хоть одну российско-украинскую войну в российском учебнике истории для средней школы.
И последнее. Я, вообще говоря, не поклонник начинаний министра Фурсенко, считаю сомнительным целый ряд вещей, к которым он причастен и которые он лоббирует, в том числе пресловутую реформу высшего образования. Я не слышал этого его выступления, если оно действительно прозвучало в том контексте, о котором вы говорите, что история надо изгонять, то я всеми фибрами души протестую против этого. Я лично считаю, рядом со мной сидит Владимир Кара-Мурза, с которым, я открою секрет, мы учились на одном курсе исторического факультета Московского университета. Я думаю, что при всем том, что у нас могут быть разные мнения о жизни, о людях и разные приоритеты, мы благодарны тому обстоятельству, что мы учились на историческом факультете. Потому что история – это опыт предыдущего поколения. И изгонять историю – это воспитывать Иванов, не помнящих родства, или манкуртов. От этих людей можно ожидать всего, чего хочешь.
Владимир Кара-Мурза: Возвратимся к саммиту СНГ. Андрей Федоров, бывший заместитель министра иностранных дел России, считает, что идея СНГ уже исчерпала себя.
Андрей Федоров: Как механизм СНГ уже не работает, а работают отдельные только компоненты. Самое главное, что идея единого экономического пространства в том виде, как она задумывалась в прошлом году, конечно, очень уязвима. Общие интересы Туркмении и Белоруссии минимальны. Я вообще считаю, что СНГ надо распустить, надо заявить о прекращении деятельности СНГ и потом оставлять от него системы экономических и военных соглашений, а все остальное, всю политику перенести в другую плоскость.
Константин Затулин: Я воспользовался этой паузой для того, чтобы высказаться самому по существу происшедшего в Казани и отношения к СНГ в связи с этим. В начале я говорил просто о фактах, связанных с итогами заседания, но все-таки я хочу в этом споре заочном, который происходит между участниками нашего эфира, выступают разные довольно известные в прошлом и в настоящем политики и дипломаты и так далее, все-таки я хочу обозначить свою позицию. Я убежден, что наши претензии к СНГ обоснованны, если мы будем стоять на почве устава той организации, которая создана в 91 год, тех декларациях о намерениях, которые были сделаны. Но если мы будем обращать внимание на реальности, то мы поймем, что все проблемы СНГ в восприятии в этом плане связаны с тем, что СНГ вообще в 91 году такими людьми, как Андрей Козырев и другими организаторами Беловежья, выставлялась как альтернатива, как более лучший вариант государственного устройства, нежели Советский Союз. Не может быть на самом деле объединения совершенно разных независимых государств более дееспособным, более оперативным, более гомогенным, унитарным, как хотите, чем государство, которому оно пришло на смену. Поэтому с самого начало в документы было заложено лицемерие. Там, где мы в преамбуле читаем о целях, там просто прекрасное далеко, а там, где мы читаем о механизмах, где мы читаем о процедурах принятия решений, становится ясно, что этого достичь невозможно, если не ликвидировать саму независимость входящих в это объединение членов. СНГ не более и не менее как региональное объединение, и надо относиться к нему с этими мерками. Как региональное объединение, оно может жить бесконечно долго. Существуют же разные региональные объединения – сообщество, организация стран азиатско-тихоокеанского бассейна, еще какая-то организация. Они в разной степени продвинуты. Скажем, Европейский союз — достаточно сформировавшаяся структура, и он как бы как локомотив все набирал и набирал ход, пока избиратели во Франции и в некоторых других странах на референдумах не сказали «стоп», и заставили бюрократов Европейского союза задуматься о том, а не слишком ли они разошлись с желаниями населения стран, входящих в Европейский союз. Приостановили расширение Европейского союза.
Так вот, что касается СНГ, здесь, по-моему, ясно, что будущее СНГ решается не на саммитах СНГ. Будущее СНГ решается в той внутренней борьбе, которая происходит вокруг вопроса об интеграции с Россией в разных государствах СНГ. СНГ, грубо говоря, может быть гораздо дееспособнее, если завтра из него выпадут Украина, Грузия, Молдова и так далее. Тогда СНГ с оставшимися членами СНГ может предложить какую-то плотную модель интеграции. Но они и так реализуют ее в других форматах — Евразийское сообщество, договор о коллективной безопасности и так далее. Нет необходимости для этого изгонять Украину, Грузию и так далее. С другой стороны, Украина, Грузия, Молдова, Азербайджан, другие страны, которые замедляют ход СНГ с точки зрения решений, всего остального, они могут изменить свою политику в результате изменения политического ландшафта в своих странах. 26 марта 2006 года в Украине парламентские могут вообще серьезно изменить политический курс страны и отношение к СНГ, в том числе. Удержится господин Саакашвили на долгий период у власти в Грузии или нет – это тоже существенный вопрос. Сможет Молдова решить приднестровский конфликт на своих условиях — тоже от этого зависит будущее СНГ в гораздо большей степени, чем то, что произошло сегодня в Казани. Не надо переоценивать, не надо недооценивать все происходящее сегодня или происходившее сегодня в столице Татарстана.
Владимир Кара-Мурза: Член научного совета московского Центра Карнеги Алексей Малашенко констатирует, что страны Содружества независимых государств разошлись политически.
Алексей Малашенко: Я считаю, что СНГ – это давным-давно собрание совершенно разных государств, что практически постсоветское пространство уже исчезло. Кстати говоря, Путин это совсем недавно повторил, что это форма развода. Откровенно говоря, когда Украина, Грузия говорят, что они уже вот-вот на пороге Европы, и уже дверь открылась, может быть с точки зрения пропагандистской, пиаровской так оно и есть. Но на самом деле это только форточка. Россия, видимо, до конца не осознает, что бывшие советские республики имеют право, это выстраданное право ими, на то политическое поведение, которое их национальные элиты считают верным. А сами по себе национальные элиты новые появляются не из Москвы, не по решению политбюро ЦК КПСС, а по совсем иным критериям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от Петра Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте. Камчатка — Дальневосточная территория Российской Федерации — именно так она именуется в перспективном плане развития. Саммит в Казани интересует и нас. А самое важное, что вопросу интеграции будет приложено большое внимание по той причине, что в 1237 год стоял у стен Батый, получил от посланцев из Москвы, что город этот имеет название Мушкафа. Сравните название Уфа и Мушкафа. Мушкафиты куда-то исчезли, остались только человеки Московской области.
Владимир Кара-Мурза: Петр Дмитриевич, мы уже выяснили происхождение, общие корни у многих государств СНГ. Слушаем москвича Евгения Петровича.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу Константина Затулина, как разумного человека, высказать свое мнение о том, меня в первую очередь Грузия интересует, поскольку у меня там и друзья были в свое время. Они ведут в принципе себя безобразно, если так разобраться. Потому что режим Саакашвили, такая явно американская марионетка, сидит на их местах. Почему не наказать их, допустим, той же платой за энергоресурсы, которая в Европе, хотя бы на месяц. Тогда, я думаю, он быстро потеряет все, в Грузии его быстро сметут, будет еще одна революция. И терпят все антирусские высказывания.
Константин Затулин: В политике, тем более в международной политике, где много оценщиков твоего поведения, вы не имеете право на немедленную раздражаемость, я хочу заметить. Я сторонник, и я вносил соответствующие документы в Государственную думу, они даже принимались, запросы правительству, заявления и так далее, чтобы нам в отношениях с государствами СНГ, особенно теми государствами, которые не считают нужным уважать наши интересы, демонстрируют пренебрежение к этим интересам, перейти на обоснованные рыночные цены при поставках им энергоносителей, электроэнергии, нефти, газа и так далее. Кстати, такая программа реализуется. Реализуется она медленно в силу того, что есть подписанные, заключенные договора с государствами этими. Хорошо себе представляю очень сложные переговоры с Украиной и так далее.
В отношении Грузии. Я думаю, что сегодня Грузия охвачена все еще по-прежнему на идейном уровне определенным националистическим синдромом. Я думаю, для будущего Грузии был бы важен какой-то период, если уж не совсем публично отказаться от идеи возвращения Абхазии и Осетии, то во всяком случае взять какую-то паузу и попробовать той же Абхазии и Осетии строительством эффективного, не воровского и не живущего на чужие подачки государства показать, что они в состоянии построить жизнь так, что в Абхазии и Осетии начнут им завидовать и подумывать о возвращении. Приходил Саакашвили к власти в свое время при поддержке, в том числе из-за рубежа, провозглашая лозунги реформ. Сегодня те, кто поддерживал его из-за рубежа, я только что был на конференции в Вашингтоне, посвященной кавказским проблемам, вообще говоря, разочарованы тем, что вновь вместо реформ они слышат, что главное и первое — это восстановление территориальной целостности. Причем восстановление ее в условиях, когда ни Абхазия, ни Осетия по доброй воле обратно в Грузию не вернутся, то есть фактически подталкивание к войне. Соответственно, нам это не нравится, мы этому препятствуем, мы этого стараемся не допустить, наши миротворцы, наши военнослужащие находятся в зонах конфликтов. Саакашвили это понимает и острие своей риторики направляет против России. На мой взгляд, он этим очень серьезно обворовывает, обкрадывает на будущее грузинский народ. Потому что, по большому счету, слишком многое действительно Грузию связывает с Россией, все ее промышленные, сельскохозяйственные перспективы лежат в России, не в Америке, не в Польше, не в Литве. Граждане Грузии в огромном количестве на территории России находят себе возможности пропитания. Что-то я не слышал, чтобы где-нибудь в Соединенных Штатах готовы были принять 800 тысяч человек на работу, как это фактически произошло сейчас в грузино-российских отношениях. Рано или поздно это все скажется, но я прекрасно вижу, что сегодня во многом Грузия играет задиристую роль в расчете на то, что как бы она себя ни вела, за спиной у нее есть дядя, который в случае, если она ввяжется в драку, обязательно ее защитит. Это очень опасная на самом деле роль, роль мелкого подстрекателя, желающего, чтобы две большие страны из-за Грузии постоянно спорили. Я думаю, что на самом деле ни Россия, ни Америка в этом в конечном счете не заинтересованы. И при некотором желании вставить шпильки России со стороны Америки и в кавказской политике, и все-таки на всякого рода конфронтацию из-за Грузии Америка не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов констатирует закат Содружества независимых государств.
Гавриил Попов: Вопрос о СНГ исчерпан. Россия не справилась с ролью его лидера и, соответственно, она несет главную ответственность за утраченные возможности. Какие-то возможности были, ситуация была непростая, но Россия утратила. Поэтому сейчас складывается ситуация очень своеобразная, пожалуй, в истории я могу найти только аналогию в 13 веке, когда Киевская Русь распалась и значительная часть Руси отошла на запад, объединилась с Литовским княжеством и так далее, а другая часть во главе с Александром Невским пошла под Орду. Что-то похожее произойдет сейчас, СНГ развалится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хочу спросить у господина Затулина, нет ли в его организации подразделения по народам не только СНГ, но и России? Многим россиянам не нравится такая простая вещь как паспорт Российской Федерации. На обложке четыре креста, внутри еще четыре. Я знаю, что в Татарстане и многие конфессии, исповедующие отличные от православия, они прячут стыдливо этот паспорт в обложки.
Константин Затулин: Что касается института, то в институте кроме страноведческих отделов существует отдел российской диаспоры, который работает в основном с зарубежьем, но интересуется положением, скажем, русских и в некоторых национальных республиках России. В целом, конечно, мы не можем объять необъятное и заниматься всем. Что касается паспорта и моего личного отношения к разным элементам этого паспорта, честно говоря, я бы не переоценивал значения всего того, о чем вы говорите. Вы знаете, что из-за паспорта можно далеко уйти в своих спорах с государством, из-за того, например, надо ли фотографироваться в платке женщинам или без платка. Признавать, скажем, вообще возможность существования ИНН, это вообще не о паспорте разговор. Вы знаете, православная церковь против этого резко выступала и так далее. Я бы здесь все-таки не упирался рогом, что называется. До определенной степени, при том, что я сказал, что Россия — это государство для всех, но все-таки у него есть исторические корни. В любом государстве, в том числе государства имперского типа, такие элементы есть. Соединенные Штаты – империя, при этом разговаривают в этой империи на государственном уровне на языке одного из народов этой империи, хотя там живут и латиноамериканцы в большом количестве, и немцы, и евреи, и русские, а все-таки общим языком является английский. То есть есть признание факта развития этой страны от английских колоний к североамериканским независимым Соединенным Штатам.
Точно так же и у нас православная церковь, скажем, если о ней говорить, сыграла совершенно уникальную роль в создании русского, а затем российского государства. Вот при всем уважении к другим конфессиям, в том числе к исламу и так далее, центры этих конфессий находятся за пределами России. У нас есть одна-единственная церковь на таком уровне с таким влиянием в России, которая является полностью в этом отношении национально-ориентированной. Я при этом отношусь с большим уважением ко всем другим конфессиям. Конечно, неприемлемо вмешательство государства во внутрицерковные дела, при всем при том, повторяю, я думаю, что православная церковь имеет право рассчитывать на особое отношение.