Константин Затулин отвечает на вопросы Владимира Познера
В полночь с 21 на 22 марта на вопросы Владимира Познера в студии «Первого канала» ответил член Общественной палаты Российской Федерации, директор Института стран СНГ Константин Затулин.
ПОЗНЕР: В эфире программа «Познер». Гость программы – директор Института стран СНГ Константин Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович.
ЗАТУЛИН: Добрый вечер.
ПОЗНЕР: Кроме того, я надеюсь, вы меня простите, я не сказал, что вы были депутатом Государственной Думы нескольких созывов – второго…
ЗАТУЛИН: Нет, первого.
ПОЗНЕР: Первого, второго… Нет, третьего, пятого – несколько было, во всяком случае.
ЗАТУЛИН: Первого, четвертого и пятого. А сейчас шестой.
ПОЗНЕР: …Что вы – член Общественной палаты Российской Федерации, у вас множество других общественных функций и наград, и так далее, в общем, просто довожу до сведения зрителя в целом.
Значит, с чего хотелось бы начать? В пятницу исполнилось два года с момента возращения Крыма и Севастополя в состав России. Как праздновала страна, мы видели, показывали по телевидению, в Интернете это было. Я смотрел на это. Вы знаете, я вам скажу совершенно откровенно, что мне в голову приходили слова песни Визбора 1964 года: «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, и даже в области балета мы впереди планеты всей». Потому что такое: «Крым наш, Крым наш», – в этом есть какое-то такое, а больше вроде ничего и нет, только этим мы можем как-то гордиться.
А на самом деле, кроме головной боли, как мне кажется, причем как внутренних, так и внешних экономических и политических, присоединение или, как мир говорит, аннексия Крыма, нам ничего не дала. Для крымчан это, может быть, очень славно, а для России это очень серьезная нагрузка, мне кажется, это так. И я хочу задать вопрос – вам не кажется, что – по крайней мере на сегодняшний день, что будет завтра, не знаю – это присоединение дало больше минусов, чем плюсов?
ЗАТУЛИН: Во-первых, хочу сказать, что я люблю Визбора, но у нас есть живой бард Городницкий.
ПОЗНЕР: Есть.
ЗАТУЛИН: «Севастополь останется русским» – знаете эту песню?
ПОЗНЕР: Знаю, да.
ЗАТУЛИН: Есть разные песни, песни о главном. Мне кажется, головная боль – это не самая большая угроза для человека, бывает гораздо хуже.
ПОЗНЕР: Конечно.
ЗАТУЛИН: В том, что касается Крыма, нужно рассматривать не только плюсы от его возвращения, но и минусы от его невозвращения. Вообще вопрос не в том, почему мы присоединили два года назад Крым, или почему он с нами воссоединился два года назад, что будет точнее, а вопрос в том, почему этого не произошло прежде. И на самом деле этот вопрос всегда задавался, сколько я ни бывал в Крыму, хотя меня туда не пускали, периодически мне запрещали въезд на Украину, и так далее.
ПОЗНЕР: Да, да, это да.
ЗАТУЛИН: Всегда задавался один и тот же вопрос самыми разными людьми, совершенно незнакомыми. Хватали за руки и спрашивали: «Когда, вы нас вернете? Когда мы вернемся домой?»
ПОЗНЕР: Так.
ЗАТУЛИН: Это вопрос справедливости. Справедливость – очень важная вещь для здоровья нации, между прочим – это первое. Я не говорю обо всех обстоятельствах, которые я мог бы приводить, пестрить цифрами, говорить о значении экономики Крыма, если ее поставить, как нужно. Говорить о том, что означает Крым…
ПОЗНЕР: Севастополь.
ЗАТУЛИН: …В военном отношении.
ЗАТУЛИН: Да.
ЗАТУЛИН: Не бывает таких бухт, как Севастопольская, может быть, на всем земном шаре – раз-два и обчелся. Но самое главное и самое, мне кажется, основное заключается в том, что не было никакого разработанного плана у Путина, поверьте, возращения Крыма на тот момент, когда это произошло. Дело доходило до того, что этим «вежливым людям» приходилось искать карты в киосках туристические для того, чтобы понять, куда им надо направляться.
Но вопрос заключался в том, что Россия в случае с Украиной была грубо обманута своими ожиданиями дружбы, сотрудничества, партнерства. Так назывался договор, который в свое время при Ельцине подписали. Вместо этого она на протяжении целого ряда лет пыталась отчалить от России со всем, что она, в общем, успела в Советском Союзе прихватить. И одно дело, когда речь идет о каких-то заводах, фабриках, газетах, пароходах, а другое дело, когда речь идет о 2 миллионах человек. Это часть русского народа, и дорогая часть русского народа, и дорогая часть наших исторических воспоминаний.
ПОЗНЕР: Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что в возращении Крыма побудительным мотивом было чувство справедливости, а не чувство политической необходимости, экономических расчетов, геополитических взглядов, а именно чувство справедливости?
ЗАТУЛИН: Я хочу заметить, что в событиях такого рода, так же как в Святой Троице, все нераздельно и неслиянно. То есть присутствует все, о чем вы сказали, безусловно. Но я говорю о том, как я к этому относился, на протяжении 20 с лишним лет, занимаясь этим.
ПОЗНЕР: Как вы относитесь понятно, понятно. Ладно. Значит, вы как-то сказали такие слова: «Крым будет, я верю, витриной российского успеха». Это вы сказали третьего дня буквально, на вашем сайте это.
ЗАТУЛИН: По случаю годовщины.
ПОЗНЕР: Да, именно так. Вера – штука важная, конечно, но на чем все-таки основывается ваша вера? Когда это может случиться? Все-таки настолько там, вы и сами говорите, положение-то на троечку, вы так оцениваете.
ЗАТУЛИН: Да, конечно.
ПОЗНЕР: Да.А витрина – это уже пять с плюсом.
ЗАТУЛИН: Конечно.
ПОЗНЕР: Да. Так вот, во-первых, почему, откуда у вас эта вера, кроме желания? И, во-вторых, как вы думаете, когда это может произойти?
ЗАТУЛИН: Во-первых, хочу сказать об ожиданиях, не только моих. Мы в ноябре, наш институт, проводили опрос в Крыму, это случилось, буквально за день завершили опрос «в поле», буквально за день до отключения электроэнергии, до этой блокады. И мы задавали вопрос крымчанам, севастопольцам – когда, они думают, к лучшему изменится жизнь. Оказывается, это вполне разумные люди, они понимают, что это произойдет не завтра. Хотя есть, конечно, доля отвечающих…
ПОЗНЕР: Так, так.
ЗАТУЛИН: …Которая говорит так – большинство подавляющее считает, что это случится через три-пять лет.
ПОЗНЕР: Так.
ЗАТУЛИН: И это как раз укладывается в период, когда будет завершен мост, как мы надеемся, когда это создаст совершенно новые условия для жизни в Крыму. А потом, вы же прекрасно знаете историю, историю нашей литературы, историю нашей истории. Крым был на самом деле райским уголком в Российской империи, в Советском Союзе.
ПОЗНЕР: Был, был.
ЗАТУЛИН: И то, что в течение 20 лет с лишним, 23 года Украина, оставшись наедине с Крымом без Советского Союза – до этого он был в составе Украины, но это был все-таки Советский Союз.
ПОЗНЕР: Безусловно.
ЗАТУЛИН: Она не смогла никоим образом его переубедить – люди остались при убеждении, что им надо вернуться в Россию, иначе бы они так не голосовали. Это просто-напросто означает, что не было ни желания, ни возможности для того, чтобы его развивать.
ПОЗНЕР: Вы помните, вопрос был такой – когда, на ваш взгляд, Крым станет витриной? Ведь витрина – это не просто нормально живут, а витрина – это прямо-таки витрина, это то, что привлекает.
ЗАТУЛИН: Конечно, не через три-пять лет.
ПОЗНЕР: Нет.
ЗАТУЛИН: Я думаю, больше.
ПОЗНЕР: Да.
ЗАТУЛИН: Но потому что я столкнулся с этим…
ПОЗНЕР: Но уверены, что это случится.
ЗАТУЛИН: …В 2014 году, когда я там провел практически весь год, в Крыму, в Севастополе. Я, конечно, всегда стремился в Севастополь, я даже хотел там жить. Но когда ты приезжаешь в город в командировку, ты по известным местам путешествуешь, ты не видишь, чем живут люди там в своих домах.
ПОЗНЕР: Разумеется, разумеется.
ЗАТУЛИН: Я походил по этим домам – 20 лет ничего не происходило. Мусор в Севастополе вообще никто не убирал, половину мусора должны были убирать сами жители. 40% потери мощности от теплосетей, потому что одна-единственная сеть, ее никто не ремонтировал, и так далее – на это нужно время. А залогом того, что это может произойти, уверенности в данном случае моей – то, что теперь Крым сопряжен с государством, которое существенно весомее и способнее, чем Украина.
ПОЗНЕР: В результате этой крымской истории в мире – я имею в виду сейчас не политических деятелей даже, но рядовых людей – в мире, так сказать, отношение к России изменилось к худшему в целом. И появилось убеждение или подозрение, что Россия стремится восстановить советскую империю, в каком-то виде восстановить СССР. Что на очереди страны Балтии, не сегодня-завтра войдут туда, значит, российские танки.
ЗАТУЛИН: Я предпочитаю – «Прибалтика».
ПОЗНЕР: Они говорят «Балтия» – мне-то все равно, как это называется.
ЗАТУЛИН: Просто назовем их – Латвия, Эстония, Литва.
ПОЗНЕР: Закавказье. И волей-неволей вы в какой-то степени подливаете масло в этот огонь. Послушайте, если позиция Украины будет оставаться невменяемой, а Запад продолжит усиливать враждебные действия против России, то я не исключаю, что включение «ДНР» и «ЛНР» в состав России станет неизбежным. Вы вообще отдаете себе отчет в последствиях от такого развития событий, когда не только Крым, но еще и часть того, что является Украиной, как ни крути, а уже точно является – никто не подарил, никто ничего не нарушил…
ЗАТУЛИН: Подарил, почему? Подарил, только раньше в 1918 году.
ПОЗНЕР: …Что это тоже войдет в состав России – во-первых, как бы подтверждая эти опасения, и во-вторых, конечно, последствия с точки зрения отношения к России.
ЗАТУЛИН: Вы знаете, я в своих каких-то заявлениях или докладах, или сообщениях, выступлениях исхожу из того, что нужно подталкивать Украину к определенным действиям. На самом деле, если внимательно читать то, что я сказал, вы процитировали только часть текста, я говорил о том…
ПОЗНЕР: Естественно.
ЗАТУЛИН: Конечно. О том, что на самом деле наш план, наше желание состоит в том, чтобы Донбасс вернулся, но при этом с особым статусом – в общем, все то, что написано в Минских соглашениях.
ПОЗНЕР: Да-да-да.
ЗАТУЛИН: Иначе бы мы их не подписали.
ПОЗНЕР: Понятно, понятно.
ЗАТУЛИН: Но мы столкнулись с тем, что на самом деле, как выясняется, все эти люди, которые сегодня в Киеве рулят, они на самом деле, на словах говоря о необходимости немедленно восстановить территориальную целостность, не хотят на таких условиях Донецк и Луганск – им легче от них отказаться.
А теперь представьте себе, что там тоже живут русские люди – русские, украинские, всякие другие. Они сегодня должны иметь какую-то перспективу. Мы им говорим: «Друзья, если мы открыто ведем эту игру, открыто ведем этот процесс, мы хотим, чтобы ваше возвращение в Украину не было сопряжено ни с репрессиями, ни с унижением вашего достоинства, ни с отказом вашим от русских корней и связей с Россией. Но при этом мы честно говорим, что мы не рассматриваем вас, как часть российской территории. Но если Украина не готова воспринять ни при каких обстоятельствах, то либо вы будете существовать, как сейчас, непризнанными и самостоятельными…» Кстати, Приднестровье так существует в течение уже многих лет.
ПОЗНЕР: Да.
ЗАТУЛИН: «Либо, – а что другое нам остается, – либо при каком-то истечение обстоятельств, – никогда не говори никогда, – очень может быть, что Донецк и Луганск останутся (в России)». Когда я это говорю, на меня могут обижаться на Украине, когда я им говорил, что если они не будут заниматься федерализацией, от них уйдет и Севастополь и Крым – они мне запрещали въезд и говорили, что я это пророчу и что я на это работаю. На самом деле я пытался заставить их, как лечащий врач, чтобы они что-то делали, но они же ничего не делали.
ПОЗНЕР: Вас представить в качестве врача сложно, сложно.
ЗАТУЛИН: Можно, можно, при желании.
ПОЗНЕР: Большом желании. Что бы вы ответили на следующее утверждение? Первое – так называемые «братские отношения» украинского и русского народов по сути дела уничтожены, им больше не бывать.
ЗАТУЛИН: Я не согласен с этим утверждением.
ПОЗНЕР: Думаете, что это может все вернуться когда-нибудь?
ЗАТУЛИН: Это вполне вероятно, и более того, не надо…
ПОЗНЕР: Вполне вероятно?
ЗАТУЛИН: Да, это вполне вероятно определенных условиях, не сразу. Для этого нужно пройти часть пути, и нам пройти и Украине пройти – для этого должна быть совершенно другая обстановка.
ПОЗНЕР: Лет 50?
ЗАТУЛИН: Не знаю, я не берусь гадать.
ПОЗНЕР: Хорошо. Второе…
ЗАТУЛИН: Но то, что на самом деле все не совершенно умерло – очевидно. Я могу привести один пример, если позволите.
ПОЗНЕР: Да, пожалуйста.
ЗАТУЛИН: Это буквально вчерашнее или позавчерашнее сообщение. Внесли законопроект о переименовании города Кировограда в город Кропивницкий – это целая область Украины, внесли депутаты Верховной рады. Потому что надо искоренять советское прошлое, и вообще Киров – причем тут Украина и так далее? Но, оказывается, еще в октябре прошлого года местный горсовет проводил опрос, и 75% населения хотят возвращения названия – Елисаветград.
ПОЗНЕР: Так.
ЗАТУЛИН: Но это нельзя сделать, потому что это напоминание о России. Тогда вместо этого начали изобретать – Ингульск, Кропивницкий. Неплохо было жить в городе с названием Кропивницкий, правда?
ПОЗНЕР: Каждому свое.
ЗАТУЛИН: Вот. Поэтому я просто хочу сказать, что то, что под спудом, то, что на самом деле не попадает в объектив ангажированных телекамер на Украине, оно существует, тем не менее.
ПОЗНЕР: Значит, конфликту между Украиной и Россией не видно конца на сегодняшний день, тем более хорошего – вы с этим согласны?
ЗАТУЛИН: Я могу сказать, что сейчас происходит такой, в результате всего происшедшего, эксперимент по выращиванию на самом деле единой политической украинской нации на антироссийских основаниях – это да, это факт. Наше дело, чтобы этот эксперимент был сорван.
ПОЗНЕР: Третье – поддержка Януковича, попытки мешать Украине сблизиться с Западом, поддержка так называемой «Новороссии» была ошибкой со стороны России.
ЗАТУЛИН: На самом деле, во-первых, когда мы поддерживали Януковича, не было никакой «Новороссии», то есть это все в данном случае через запятую.
ПОЗНЕР: Понятное дело, конечно.
ЗАТУЛИН: Что касается поддержки Януковича – я думал, мы сделали много ошибок самого разного характера, но изначально мы поддерживали не столько Януковича, сколько того избирателя, который шел за Януковичем. К сожалению, не все было грамотно выстроено. Я, например, отвечал за поддержку Януковича прямым образом в 2005-2006 году, когда Янукович…
ПОЗНЕР: Как вы отвечали?
ЗАТУЛИН: Курировал, если хотите, в том числе и его лично.
ПОЗНЕР: То есть вам это было поручено?
ЗАТУЛИН: Да, я встречался с ним, я общался с ним.
ПОЗНЕР: Это Путин вам поручил?
ЗАТУЛИН: Я не буду сейчас говорить, кто мне это поручил, но мне это было поручено, потому что это не мои секреты.
ПОЗНЕР: Понятно.
ЗАТУЛИН: Но я могу сказать, что тогда была ситуация вполне очевидная – 2005 год, победа Оранжевой революции.
ПОЗНЕР: Да.
ЗАТУЛИН: Лицом, противостоящим Ющенко и Оранжевой революции, был Янукович.
ПОЗНЕР: Так.
ЗАТУЛИН: Нельзя было менять коня на переправе, потому что никто бы не понял этого, хотя были желающие убрать Януковича в сторону. Мы сочли необходимым, чтобы восстановить вообще «Партию регионов» из того праха, в который она обратилась – она ведь не собиралась быть партией, это было сборище министров, банкиров, олигархов и так далее.
Фактически поддержка России в тот момент не дала возможности разогнать эту оппозицию, не дала возможности обрушить на них репрессии, потому что какие репрессии, если рядом российско-украинская граница, и всякий репрессируемый может легко сбежать в Россию?
Так вот, тогда мы поддерживали Януковича осознанно, и он на самом деле, в том числе и при нашей поддержке, вернулся на выборах в 2006 году. Дальше началась другая история: как только он стал премьер-министром, тех, кто с ним вел работу, аккуратно оттерли, сказав, что: «Мы сейчас будем…»
ПОЗНЕР: Президентом?
ЗАТУЛИН: Нет, сначала премьер-министром, в 2006 году при Ющенко.
ПОЗНЕР: А, да-да-да.
ЗАТУЛИН: Сказали: «Мы теперь на этом уровне будем вести работу». Это не получилось. К 2009 году, еще Ющенко у власти, Тимошенко – премьер, я предлагал: «Давайте мы сделаем так, чтобы на Украине было поддержано пророссийское движение подлинное». Многие в «Партии регионов» и были, и остаются людьми пророссийски настроенными, но дисциплина этой «Партии регионов», это подчинение сверху вниз, не давало возможности никакой дискуссии.
ПОЗНЕР: На этом мы остановимся, продолжим обязательно, потому что это очень интересно, но мы вынуждены, такие правила, сейчас дать рекламу.
ЗАТУЛИН: Хорошо.
ПОЗНЕР: Возвращаемся к поддержке Януковича и к попыткам, как мне кажется, помешать Украине уйти на Запад.
ЗАТУЛИН: Да, я хочу сказать, что к тому времени – за год, за два, до президентских выборов 2010 года – никакого секрета в характере Януковича ни для кого здесь в России уже не было. Но не было возможности по-прежнему произвести какую-то другую… Была попытка, например, были договоренности с Тимошенко, если вы помните.
ПОЗНЕР: Помним.
ЗАТУЛИН: За это ее потом, кстати, Янукович посадил в тюрьму – за то, что она подписала с нами договор. Но вопрос-то в том и ошибка в том заключалась, что на самом деле всегда политика в отношении Украины формировалась на самом верху и на верхушечном уровне. То есть мы считали необходимым, и даже президент часто говорил: «Мы не работаем с оппозицией, мы работаем с официальными лицами».
На мой взгляд, это ошибка, потому что работать надо было с элементами гражданского общества, нужно было работать с журналистами. Они все перенацелились с Первого канала (Российского) телевидения на «BBC», их никого нельзя было уже в 2007-2008 году убедить ехать стажироваться сюда. Мы предлагали. Они говорили: «Нет, мы уже давно в «BBC», мы уже давно в «CNN». Понимаете, этого всего не было.
И в результате, когда в 2010 году произошли выборы Януковича – тут уже было поздно, это был наш теперь партнер. Мы пытались сделать что-то для того, чтобы максимум получить от этого выгоду. Мы подписали в Харькове соглашение по флоту – это было важно, потому что в 2017 году кончался срок пребывания Черноморского флота в Севастополе, законный срок, и это было очень важно.
Но потом Янукович – он не был бы Януковичем, если бы он одновременно не брал шить на дом. Он одновременно с этим вел переговоры и хотел быть президентом всея Украины – не только Восточной Украины, президентом которой он на самом деле был в электоральном смысле, а президентом всей Украины, не понимая, что там он, на Западе Украины все равно никому не понравится. Мы ему объясняли это, пытались до него донести – ну уже не я, а кто-то другой.
Мы, когда он пришел к власти, собрались вместе, те, кто прежде с ним контактировал, и решили, что мы лично с ним больше на контакт выходить не будем, потому что он тяготится нашими отношениями. Не надо мозолить ему глаза, надо предоставить возможность первым лицам нашего государства вести эту работу.
ПОЗНЕР: Вы знаете, Константин Федорович, то, что вы мне рассказываете, во-первых, чрезвычайно интересно, я вам совершенно искренне это говорю; и, во-вторых – похоже на то, что мы играли в игре и проиграли.
ЗАТУЛИН: Силы были неравные.
ПОЗНЕР: Неважно, мы же играли.
ЗАТУЛИН: Мы играли в эту игру, но мы, заметьте, не играли ее все 90-е годы. За это же надо расплачиваться.
ПОЗНЕР: Вот оно и получается, да.
ЗАТУЛИН: А когда мы начали играть, я вам сажу – мы начали не при Януковиче, при Кучме.
ПОЗНЕР: Да.
ЗАТУЛИН: Когда Кучма стал нерукопожатным, Путин разомкнул эту изоляцию. Уже Кучму называла в 2002 году Кондолиза Райс славянским Мобуту. Тогда Путин пошел навстречу, тогда начались переговоры о пространстве – о едином пространстве на четверых. И Янукович, и Кучма подписывали эти документы. Но потом, когда дело дошло до дела, выяснилось, что даже по возвращении Януковича они не готовы снова войти в эту реку. Они всегда были двуличными в этом смысле.
ПОЗНЕР: Да, хорошо. Значит, вот мы коснулись Украины и Крыма – 11 апреля этого года исполняется 20 лет институту вашему, вы инициатор его создания, вы его бессменный директор, Института стран СНГ. И вот по поводу СНГ: у меня ощущение такое, что вы не в полном восторге от СНГ. Конечно, полностью цитировать вас не могу, но есть пассаж, который мне показался очень интересным.
«Те, кто разваливал Советский Союз и учреждал СНГ, хотели просто обмануть людей, чтобы они не слишком беспокоились по поводу Советского Союза, – мол, на смену СССР идет более совершенное объединение. Это было вранье! Содружество Независимых Государств никак не могло заменить или, тем более, быть более крепким объединением, чем Советский Союз.
Сегодняшнее состояние СНГ – это, конечно, состояние выбора. Потому что целый ряд стран сделал или делает попытку покинуть постсоветское пространство. Первыми эту попытку сделали страны Прибалтики, потом Грузия, теперь – Украина, Молдова, Туркмения. СНГ по определению не может рассчитывать на то, что страны Содружества будут действовать заодно абсолютно по всем вопросам. Оно явно не будет единым».
Ну, это было сказано в 2015 году.
ЗАТУЛИН: Ничего в этом плане не изменилось.
ПОЗНЕР: Я вот что хочу спросить вас. Во-первых, определенно – кто те, которые разваливал Советский Союз? Можете фамилии мне назвать?
ЗАТУЛИН: Конечно.
ПОЗНЕР: Кто?
ЗАТУЛИН: Я думаю, вы знаете.
ПОЗНЕР: Мне интересна ваша точка зрения.
ЗАТУЛИН: Я думаю, что те, кто разваливал Советский Союз…
ПОЗНЕР: Именно разваливал. Не те, которые, предположим, совершив ошибку, привели к развалу, а те, которые разваливали сознательно – потому что это так читается.
ЗАТУЛИН: Значит, разваливали Советский Союз многие обстоятельства и многие лица. Конечно, Советский Союз никогда бы не развалился, если бы для этого не было внутренних причин. При этом нельзя отрицать, я не сторонник теории заговора, но я прекрасно знаю, что хотя на людях Буш-старший говорил, что неплохо было бы сохранить друга Горби и Советский Союз. Но Строуб Тэлботт и Майкл Бешлосс в «Тайной истории окончания холодной войны» рассказывали, как в бункере Совета национальной безопасности все радовались, что Советский Союз скоро-скоро сойдет со сцены.
ПОЗНЕР: Конечно, несомненно.
ЗАТУЛИН: Это был исторический противник.
ПОЗНЕР: Несомненно.
ЗАТУЛИН: Значит, эта доля тоже там присутствовала.
ПОЗНЕР: Да, но все-таки.
ЗАТУЛИН: Ошибки союзного руководства и тот факт, что, не зная броду, полезли в воду. Вместо того чтобы действовать ну хотя бы как китайцы – сначала реформировать экономику, а потом на этой базе реформировать политику, стали реформировать наоборот.
Вы знаете, что в свое время, когда Горбачев встречался с Дэн Сяопином, еще будучи руководителем Советского Союза, он сказал: «Вот вы идете от экономики, реформируете экономику; мы реформируем политику, но придем к одному результату». Дэн Сяопин сказал: «Нет, мы придем к разным результатам». И действительно, так и произошло. Значит, Горбачев – неизбежно один из виновников.
ПОЗНЕР: Из тех, да.
ЗАТУЛИН: Безусловно, Борис Николаевич Ельцин, его команда, как, впрочем, и все прочие вожди Беловежья – тоже. От того, что империи, знаете, когда-нибудь должны погибнуть, вовсе не следует, что надо стать с кирпичом и награждать любую империю ударом по голове.
ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, не пришло ли время отменить само понятие СНГ и создать что-то другое, в том числе, и другой институт?
ЗАТУЛИН: Во-первых, хочу сказать насчет института – когда я его создавал…
ПОЗНЕР: Он будет институт не СНГ.
ЗАТУЛИН: Меня не беспокоит…
ПОЗНЕР: Меня тоже.
ЗАТУЛИН: …Проблема названия института.
ПОЗНЕР: Но вообще СНГ как…
ЗАТУЛИН: Но я хочу сказать, что когда я создавал институт, я был не в восторге от СНГ. Я создал его не потому, что я в восторге от СНГ, а потому, что СНГ надо было заниматься.
ПОЗНЕР: Ну и?
ЗАТУЛИН: Ну и хочу сказать, что нам невыгодно отменять СНГ, как бы плохо оно ни было, потому что СНГ можно рассматривать как организацию, и тут масса будет репримандов, недостатков и всего остального. А надо рассматривать как пространство. Никто же не требует от Организации американских государств, чтобы она по итогам каждого года начисляла всем дивиденды. Это просто их историческая близость здесь, географическая.
ПОЗНЕР: Это я понимаю, но послушайте, СНГ создано в 1991 году, правильно?
ЗАТУЛИН: Да, да, конечно.
ПОЗНЕР: Европейский союз в 1993-м. Сравнить успехи этих двух организаций не приходится.
ЗАТУЛИН: Абсолютно.
ПОЗНЕР: И, кстати говоря, Европейский союз, который имеет много проблем – это все-таки гораздо больше, чем только территория.
ЗАТУЛИН: Я не спорю, но ведь, во-первых, начнем с того, что создание Европейского союза было результатом интеграционного влечения разных стран.
ПОЗНЕР: Вот, вот.
ЗАТУЛИН: А мы создавали на развале, пытались этот развал закрыть декорациями.
ПОЗНЕР: Так может, не надо?
ЗАТУЛИН: Нет, мне кажется, что надо, потому что это немногое на самом деле значит, но кое-что это значит. Это площадка для обсуждения проблем, для того, чтобы встречаться, что-то обсуждать. Это все-таки сохранение некого представления об общности.
ПОЗНЕР: Некоторой иллюзии, нет?
ЗАТУЛИН: У меня нет иллюзий, я всегда говорил, что ради того, чтобы кто-то членствовал в СНГ, нельзя жертвовать конкретными вещами. Нельзя жертвовать, скажем, Абхазией и Южной Осетией ради того, чтобы Грузия при любых условиях была в составе СНГ, если Грузия в Абхазии и Южной Осетии применяет вообще установки залпового огня, таким образом решая свой национальный вопрос.
ПОЗНЕР: Понимаю. Значит, другое событие, если позволите, которое вызвало буквально шквал комментариев в мировых СМИ. Я имею в виду уход, решение президента Путина вывести войска из Сирии. Значит, я хочу вам привести некоторые высказывания американских, английских, французских газет и спросить вас: вы согласны с этими высказываниями или нет?
«The New York Times»: «Вывод российских войск не был уж вовсе неожиданным. Господин Путин достиг своих целей в Сирии, включая поддержку самого главного арабского союзника Москвы, предупреждение такого развития событий, при котором Запад смог бы осуществить смену режима со стороны, и поддержание имиджа России как одного из ведущих игроков на международной арене». Согласны?
ЗАТУЛИН: Вполне.
ПОЗНЕР: «The Daily Mirror», Лондон, Великобритания: «Это был беззастенчивый авантюризм, но Владимир Путин в самые короткие сроки сумел стать единственным победителем в этой ужасной войне. Кроме того, Россия заполучила обширный военный плацдарм и в Средиземноморье, и на Ближнем Востоке. И что особенно важно, Путин показал, что может применять военную силу, если и не против Запада непосредственно, то против союзников Запада, и ему это сойдет с рук. Когда он говорит, что российское военное вмешательство достигло своих целей, он явно преуменьшает. И что еще важно, он оставил в дураках лукавящий Запад, который с самого начала не сумел выработать целостный план оперативного вмешательства в ситуацию в Сирии».
ЗАТУЛИН: Ну если все то, что сказали в «The Daily Mirror», что я вполне разделяю – правда, то тогда это не был беззастенчивый авантюризм.
ПОЗНЕР: «The Wall Street Journal», Соединенные Штаты: «Выведя часть сил или, по крайней мере, сделав вид, что выводит их, господин Путин также надеется добиться уступок со стороны США и Европы. Этот русский хочет, чтобы Запад ослабил свои санкции в отношении России, введенные за захват части украинской территории. Борьба с терроризмом и не была целью господина Путина. Он хотел показать миру, что Россия остается верной своим союзникам, и получить новые рычаги влияния на Ближнем Востоке и в Европе».
ЗАТУЛИН: Я думаю, что это тоже, в принципе, правильно, хотя борьба с терроризмом для России важна, и нельзя сказать, что она менее значима, чем какие-то другие причины, по крайней мере, присутствие на Ближнем Востоке. Но для меня очевидно, что, конечно, элемент принуждения Запада к дружбе путем участия совместно с Западом в совместной борьбе с терроризмом, он присутствовал. Мы, можно сказать, навязали свое сотрудничество в Сирии.
Другое дело, что Запад тоже не лыком шит, и он все время делает вид, что вот здесь мы сотрудничаем, а вот тут мы сотрудничать не собираемся. И они несколько раз уже об этом говорили, вот совсем недавно любимая у нас Нуланд сказала, что «мы не попались на крючок, и хоть он и выходит из Сирии, все равно мы этот крючок держим на Украине».
ПОЗНЕР: Вот как раз «Le Figaro» французский говорит так: «Настоящий ли это разворот или просто тактическое отступление? По данным источников, это маневр, направленный на достижение реальных результатов на переговорах в Женеве. Одна вещь представляется очевидной: вопреки тому, что говорит Владимир Путин, задачи российской военной интервенции в Сирии вовсе не достигнуты».
ЗАТУЛИН: Ну, я хочу сказать, что, конечно, Путин оставил в дураках тех, кто думали, что даже сев за стол переговоров в Женеве, они в любой момент могут хлопнуть дверью и сказать: «Ну все, условия наши не соблюдаются, нашего здесь присутствия, русские продолжают бомбить, мы уходим с переговоров, и призываем Запад все молнии и все беды бросить на голову Асада», – и так далее.
Сейчас они в сложном положении: они не могут оттуда уйти, потому что они тогда будут виноваты; Россия сделала свой шаг, они вынуждены были его поддержать. Это действительно маневр, но это высококлассный маневр, а вовсе не беззастенчивый авантюризм.
ПОЗНЕР: Что вы скажете по поводу той точки зрения, которую я услышал? Я недавно был в Великобритании, был в Палате лордов, где все встречался с некоторыми лордами. Кстати, они там шутят, что Палата лордов есть доказательство того, что есть жизнь после смерти – там все довольно старые.
ЗАТУЛИН: Там есть и молодые члены Палаты.
ПОЗНЕР: Лордов очень мало, но, тем не менее, точка зрения такая: бомбовые удары наши направлены на то, чтобы увеличить поток беженцев и нанести таким образом удар по Европе.
ЗАТУЛИН: Это, мне кажется, очень изощренный взгляд на вещи. Конечно, бомбовые удары не всегда выбирают цель точно.
ПОЗНЕР: Естественно.
ЗАТУЛИН: Но изначально как бы вина не наша.
ПОЗНЕР: Но такой цели, вы считаете, не было?
ЗАТУЛИН: Нет, конечно, такой цели – увеличить число беженцев…
ПОЗНЕР: Да, именно чтобы надавить еще больше на Европу.
ЗАТУЛИН: Я думаю, что тогда можно было, в духе такого целеполагания можно сказать, что цели Турции состоят в том, чтобы увеличить число беженцев, потому что…
ПОЗНЕР: Благодарю вас за Турцию, потому что я как раз хотел к ней перейти. Тем более, что Сирия и Турция – все-таки связные вопросы в определенной степени.
ЗАТУЛИН: Конечно.
ПОЗНЕР: Значит, для подавляющего большинства наших граждан, обыкновенных граждан, ну и не только для них, резкое ухудшение отношений между Турцией и Россией, в общем, довольно неожиданная штука. Люди ездили туда, вроде бы очень хорошо было, детей привозили, ну и все такое прочее.
ЗАТУЛИН: Ну, не для меня, могу сказать.
ПОЗНЕР: А вы не рядовой гражданин.
ЗАТУЛИН: Ах, вот как.
ПОЗНЕР: Все-таки нет, вы гораздо более информированы все-таки. Ну, оказывается, что для вас как раз нет никакой неожиданности. Более того, вы говорите – внезапность нынешнего конфликта с Турцией не отменяет его неизбежности и предопределенности. Две замерзших было империи (Россия и Турция), прижавшиеся друг к другу в 90-е, не могли не пораниться в 2000-е своими оттаивающими колючками.
Я, как человек, любящий литературу, прямо обрадовался – замечательный такой образ. Но все-таки, во-первых, согласитесь, что не замерзшие. Все-таки Османская империя закончилась в 1923 году, будет скоро 100 лет. Российская, ну или советская – менее давно, четверть века. Они давно уже не замерзшие.
ЗАТУЛИН: Зародыши-то все равно остались.
ПОЗНЕР: Зародыши остались.
ЗАТУЛИН: И более того, что касается Турции, то с развалом Советского Союза, кстати говоря, Турция вернулась к этим мыслям. Сначала очень…
ПОЗНЕР: Что – к воссозданию Османской империи?
ЗАТУЛИН: Ну разве вы не знаете, какие диссертации защищал Давутоглу?
ПОЗНЕР: Нет, не знаю.
ЗАТУЛИН: Неоосманизм.
ПОЗНЕР: Так.
ЗАТУЛИН: Вообще то, что мы османы – это означает: на нас особая ответственность, мы праве вообще этим заниматься. Есть, между прочим, в 1922 году еще последний парламент Турецкой империи принял такой обет, который действителен до сих пор. Речь идет об ареале, где Турция должна… Туда входит и Сирия, и Болгария, и Кавказ весь, и Кипр, и так далее. Не все территории Османской империи, но именно вот эти, близкие.
И я хочу сказать, что все эти годы мы наблюдали, как турки проникали в постсоветское пространство, переориентировали на себя элиты, переобучали студентов, вели пропаганду там. Мы смотрели на это сквозь пальцы. А какое-то время мы даже содействовали им во всем, потому что сначала наши «челноки», потом наши экономические контракты, наш газ и все остальное, давало возможность состояться турецкому экономическому чуду.
ПОЗНЕР: Вот из нашей сегодняшней программы мы уже убедились в том, что в отношении Украины мы не всегда правильно действовали и, видимо, не очень умно относились и не очень понимали, что может быть с Турцией.
ЗАТУЛИН: Здесь вопрос заключался в том, что вот при Путине мы пытались Турцию использовать, играя на ее желании самостоятельности, и до поры до времени это удавалось. Знаете, когда это закончилось? Не в тот день, когда был сбит самолет.
ПОЗНЕР: Нет, когда Путин поехал в Ереван.
ЗАТУЛИН: Совершенно верно.
ПОЗНЕР: Конечно. Вот подумайте над этим, короткая реклама.
* * *
ПОЗНЕР: Как вы думаете, может быть, не надо было президенту Путину ехать на столетие вот этого геноцида в Ереван? Что это и не надо было с точки зрения последовавших событий?
ЗАТУЛИН: Вы знаете, это вечный спор вокруг вопроса: прагматизм – это абсолютный приоритет в вопросах внешней политики или нет?
ПОЗНЕР: Понимаю.
ЗАТУЛИН: Я думаю, что если президент Путин не поехал бы в Ереван, это было бы оскорблением для ожиданий армянского народа, большая часть которого живет, между прочим, в России, а не в Армении.
ПОЗНЕР: Ну, вообще живет не в Армении большая часть. Живет по всему миру.
ЗАТУЛИН: Конечно.
ПОЗНЕР: Хорошо.
ЗАТУЛИН: Но в России, по крайней мере, самая крупная диаспора армянская.
ПОЗНЕР: Значит, вы говорите насчет Османской империи.
ЗАТУЛИН: Приехал бы Олланд и не приехал бы Путин – как бы это выглядело?
ПОЗНЕР: Да. Но Франция, видите, абсолютно твердо говорит о геноциде. Франция никогда не отрицала этого.
ЗАТУЛИН: В 1995 году по моему докладу в Государственной Думе было принято решение – признать 24 апреля Днем памяти жертв геноцида.
ПОЗНЕР: Да.
ЗАТУЛИН: Мне до сих пор присылает на день рождения поздравления лос-анджелесская армянская община. Вот ни от кого такой…
ПОЗНЕР: Но вам не кажется, что все-таки отношения с Турцией, да и с Азербайджаном, кстати говоря, для России немаловажны.
ЗАТУЛИН: Абсолютно. Но весь вопрос в том, что мы должны ясно видеть, к чему это ведет. У нас могло не быть этого сбитого самолета, это глупость со стороны Турции, преступление с ее стороны. Но при этом надо было ясно видеть, к чему дело идет.
ПОЗНЕР: А вы говорите, что Османская империя всегда была враждебна России, Россия и Турция воевали неоднократно, Турция становилась союзником в таких альянсах, которые были против России, и что поэтому неизбежны вот эти…
ЗАТУЛИН: Неизбежно с тех пор, как она взяла курс на восстановление Османской империи.
ПОЗНЕР: А, вот так, да?
ЗАТУЛИН: А до этого был период национального государства, которому, кстати, при Кемале Ататюрке мы помогли создаться. Мы же там воевали, Фрунзе там воевал, на памятнике Ататюрку одним из героев является Михаил Фрунзе.
ПОЗНЕР: В какой-то степени мы с вами коллеги, потому что с 2012 года вы ведете программу, являетесь автором программы на «ТВЦ», которая называется «Русский вопрос», выступаете как ведущий, автор программы. И вот это название «Русский вопрос» (когда-то был фильм такой) вы объясняете тем, что у русских и к русским есть вопросы, на которые надо искать ответы.
И дальше я цитирую вас, вы говорите: «45% русских не хотят жить в России, 60% не имеют детей и не хотят их иметь. Русский народ устал. Когда 20 лет назад распался Советский Союз, за пределами Российской Федерации оказалось 25 миллионов одних только русских. Мы в одночасье стали одним из самых разделенных народов на Земле.
Но в нашем сегодняшнем российском государстве русских более 80%. Не сравнить с Советским Союзом, в котором на момент его кончины было чуть более половины русского населения. Так что же такое Российская Федерация? Это государство «Россия для русских», или это Россия для всех, кто в ней живет?»
Это было сказано четыре года тому назад. Во-первых, изменились ли с вашей точки зрения вот эти проценты: 45% не хотят жить, 60%…
ЗАТУЛИН: Я думаю, что сейчас изменились.
ПОЗНЕР: Изменились?
ЗАТУЛИН: И, кстати, Крым в этом сыграл определенную роль, особенно на первых порах.
ПОЗНЕР: Так.
ЗАТУЛИН: Что касается… Потому что это первый случай, когда мы не теряем, а кто-то к нам возвращается, значит, мы интересны.
ПОЗНЕР: Да, да.
ЗАТУЛИН: Люди ждали этого возвращения.
ПОЗНЕР: Так все-таки государство – это Россия для русских или Россия…
ЗАТУЛИН: Конечно, я воспитан и пытаюсь проводить эту линию в своей программе, что Россия для всех, кто в ней живет. При том, однако, что Россия – это государство русского народа, с которым согласились вместе жить на его условиях остальные народы, населяющие Россию. И нельзя на самом…
Почему эта передача возникла? В том числе потому, что возникло новое явление, наш национальный вопрос в 2000-е годы по существу изменился. Если в 90-е годы главная проблема была – национальные меньшинства, Чечня и так далее, то теперь пытаются национальный вопрос рассматривать, как «русские против российского государства». И есть националистические движения, которые на этом настаивают.