Выступление Константина Затулина 26 августа 2015 года на «Круглом столе» в ОПРФ

Выступление члена Общественной палаты РФ, директора Института стран СНГ Константина Затулина 26 августа 2015 года на «Круглом столе» в Общественной палате России «Гармонизация межнациональных и межрелигиозных отношений на Северном Кавказе» (презентация доклада «Северный Кавказ: русский фактор»)

ВОЗВРАЩАЯСЬ К СКАЗАННОМУ

По инициативе члена Общественной палаты России Валерия Коровина,
заместителя руководителя Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ, Комиссия ОП РФ по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений провела 26 августа в Общественной палате круглый стол на тему: «Гармонизация межнациональных и межрелигиозных отношений на Северном Кавказе».

Инициатор представил собравшимся подготовленный им и его коллегами доклад «Северный Кавказ: русский фактор», содержащий, на мой взгляд, на основе поверхностных и догматических представлений, крайне уязвимые, если не сказать вредные, рекомендации в отношении российской политики на Кавказе.

Последовала оживленная дискуссия, отдельные детали и интерпретации которой вторую неделю продолжают выплескиваться в интернет.

Ознакомившись еще раз со стенограммой, полагаю возможным представить в отредактированном виде три своих выступления на «круглом столе». Я, безусловно, не вправе публиковать всю стенограмму. Будет это сделано или нет – полностью зависит от решения постоянных членов Комиссии с решающим голосом. У меня только совещательный, который я добавляю в пользу полной публикации – ну, например, на сайте Общественной палаты.

Константин Затулин

Выступления члена Общественной палаты РФ, директора Института стран СНГ Константина Затулина 26 августа 2015 года на «Круглом столе» в Общественной палате России «Гармонизация межнациональных и межрелигиозных отношений на Северном Кавказе» (презентация доклада «Северный Кавказ: русский фактор»)

— (Дискин И.Е.) Спасибо, Валерий Михайлович! Коллеги, кто просил бы слово? Константин Федорович, если я правильно помню, много лет и сил потратил на изучение этих процессов.
— (Затулин К.Ф.) Много сил – это потому, что я имел счастье родиться в городе Батуми, который теперь является заграницей, а тогда являлся частью Советского Союза. После этого я прожил прекрасные 20 лет своей жизни в городе Сочи, всем известном и остающимся, к счастью, неотъемлемой территорией Российской Федерации.

Текст обсуждаемого нами доклада я прочел сегодня утром. Честно говоря, он вызывает у меня противоречивые чувства. Во-первых, я считаю, безусловно, важным обсуждение темы русских на Кавказе. То, что драматический уход русских с Кавказа отмечен авторами и поставлен во главу угла самого доклада, безусловно, правильно и важно. Также как важно и очевидное стремление авторов доклада к тому, чтобы русские сохранялись на Кавказе, а Российская Федерация в целом укрепляла на Кавказе свою государственность, общие для всех порядок и правила и т.д. Против этого нет никаких возражений. С этим я абсолютно согласен.

Начинаем переходить к деталям. К сожалению, детали таковы, что в нынешней форме и виде этот доклад не достигнет заявленной цели, а скорее достигнет обратной. Потому что на разных его страницах, как на минном поле, разбросаны всякого рода хлесткие оценки, определения и рекомендации, которые приведут к прямо противоположному результату. Если, конечно, исходить из желания внести на Кавказ успокоение и утвердить за русскими роль арбитров в межнациональных отношениях. На основе этого доклада претендовать на роль арбитров в межнациональных отношениях на Кавказе невозможно, потому что доклад пропитан враждебностью к Кавказу как таковому.

Есть ли на самом деле факты для того, чтобы говорить, что с Кавказа изгоняют русских, что существуют серьезные проблемы с русским населением на Кавказе? Конечно, есть. Следует ли из этого делать вывод, что Кавказ является территорией зла, в которой беспросветным образом мы противостоим всем другим кавказским народам? Это глубокая ошибка.
Начнем с того, что авторы, я вижу, считают все кавказские народы, как раньше у нас говорили про китайцев, «на одно лицо». Вы, например, совершенно спокойно ставите в один ряд национальные автономии, — а автономии как таковые вы сильно не любите, — в которых преобладающим кавказским элементом являются чеченцы, ингуши, адыги… И через запятую пишете об Осетии. Которая, вообще-то говоря, исторически находится в сложных отношениях с остальными народами на Кавказе, хотя бы потому, что в отличие от всех других осетины являются в большинстве своем христианами. Но у вас они тоже в числе «подозреваемых». Причем в главе, в которой рассказывается о злоупотреблениях в отношении русского населения, применительно к Осетии в основном речь идет о кумыках. Которые туда приехали и творят всякие бесчинства.

Вообще эта нарративная часть, перечисляющая, кто, когда и кого побил или изнасиловал, очень уязвима для критики. Она является явной «вставной челюстью» в том высоком методологическом разговоре, который вы пытаетесь вести. Временами дело доходит до анекдота. Почему-то вы считаете нужным поделиться негативными рассуждениями некой женщины из других краев, которая каждый раз подчеркивает, что имеет на Кавказе родственников. Видимо, чтобы никто не усомнился в ее компетентности как свидетеля – знатока кавказской жизни. Запев о женщине, у которой родственники на Кавказе, повторяется дважды. У каждого, конечно, свой стиль, но что такого эксклюзивного доверяет нам «женщина, у которой родственники на Кавказе»?

Я хочу сказать о более важных вещах. Во-первых, безусловно, начиная с исторического очерка, все очень поверхностно. Я вспоминаю одного из творцов национальной политики Российской Федерации, уважаемого мною лично хотя бы потому, что он поплатился здоровьем и самой своей жизнью за участие в первой Чеченской кампании. Будучи руководителем крупного региона, получил пост в Правительстве РФ и сгорел на этой работе, брошенный «наводить порядок» в Чечне. Но я помню, как я по его приглашению вместе с Владиславом Ардзинба в 1994 году, еще до войны в Чечне, летел в Нальчик.

Мы говорили о Чечне, дела в которой заваривались все круче. Будучи человеком, который всю жизнь прожил в этом регионе, наш хозяин сказал: «Да, Дудаев это величина, он же из рода тейпов». Мы с Владиславом переглянулись и поняли, что человек, который всю жизнь живет на Кавказе, бок о бок с кавказцами, просто не удосужился разобраться, что такое тейпы и можно ли так сказать «род тейпов» или нет. Невежество. Когда я читаю ваше произведение, у меня временами возникает аллюзия с тем случаем. Например, вы пишите, что только с приходом русских на Кавказ он стал историческим и культурным явлением, а до этого был просто экономико-географическим. Интересно, каким же образом он перестал быть историческим и культурным явлением за многие века своей истории? Для начала, чтобы совсем не обижать предков: Кобанская или, скажем, Майкопская культуры когда существовали? Почему мы не признаем за скифами, сарматами, аланами, а потом адыгами, осетинами, вайнахами исторического и культурного значения?

Очень поверхностные исторические очерки. Так как я историк, мне это очевидно. О Кавказской войне сказано между прочим. О причинах прихода России на Кавказ что-то сказано, согласен, но почему вы считаете, например, что мы спасали на Кавказе одних грузин? Это чем-то похоже на убежденность непричастных к Кавказу советских людей, что на Кавказе живут одни грузины. Мне, например, обидно за армян – мы их тоже спасали, но они вообще не упоминаются. Между прочим, армяне, в отличие от грузин, живут везде на Северном Кавказе. Грузины не везде, а армяне везде и, кстати говоря, являются, как правило, союзниками крепкой центральной власти, вместе с ней заинтересованными в том, чтобы Кавказ жил по общим для всех правилам. Потому что, вы верно говорите, некоторые национальные меньшинства нуждаются в защите федерального центра и в силу этого являются нашими союзниками в борьбе со стихийным сепаратизмом, клановостью и так далее.

Вы в своем выступлении опять рассказали про феодальные отношения на Кавказе.

Для начала не феодальные, а родоплеменные. Знаете, расскажу вам еще одну историю. Знаете, почему произошло Лыхненское восстание в XIX веке? Абхазия уже несколько десятков лет была частью Российской Империи, правда, при признании ее, как бы сейчас сказали, правосубъектности, сохранении атрибутов Абхазского княжества и так далее. Лыхненское восстание в 1863 году произошло потому, что в этот период в России шла отмена крепостного права и ретивые царские чиновники решили отменить в Абхазии крепостное право, которого никогда не было. Они вроде вас думали, что там феодализм, а на самом деле было просто непонимание того, что за общество там существовало. Люди были взбудоражены. Абхазы собрались на Большой поляне в Лыхны и стали возмущаться, а казачий полковник сказал: «Вы знаете, вы сейчас под властью Белого царя. Если он скажет ходить вам, абхазам, без штанов, вы и будете ходить без штанов». В тот же момент он упал, так как его убили.

После этого убили еще 50 казаков, которые пострадали без вины из-за глупости своего начальника. Началось Лыхненское восстание, исход которого – махаджирство – стало глубокой раной на теле и абхазского народа, и других народов. И русского народа тоже. Только при Николае Втором абхазский народ был признан окончательно исправившимся, а до этого был под подозрением. Под его предлогом в XIX веке началась грузинская колонизация Абхазии и так далее. Вот до чего доводят ошибки, которые совершаются в теории. Такие же самые типовые ошибки делаете и вы.

Я просто некоторые вещи, сказанные в вашем тексте, процитирую. Смотрите: «Таким образом, в определенной ситуации Северный Кавказ рискует превратиться в плацдарм наступления западного геополитического полюса, в том числе и турецкого влияния на традиционные русские территории». Где Кура и где твой дом? Одно дело западный, другое дело турецкий. Это совершенно не идентичные вещи. Может быть, с высоты космического геополитического анализа кажется, что это одно и то же, но это не одно и то же.

«Сегодня становится ясно, что полноценное государственное управление на территории Чеченской республики, его прочная интеграция в систему территориально-административных отношений РФ возможна лишь при признании за русскими как государствообразующим народом главенствующей роли в ведущих политических и экономических процессах на территории Северного Кавказа». Вы предполагаете признать «главенствующую роль» указом?

— (Дискин И.Е.) По факту.

— (Затулин К.Ф.) Просто сказать людям, которые живут на Кавказе: «Ребята, у нас есть бегство русских. Имейте в виду, что русские – государствообразующий народ и только они могут быть начальниками».

Простите, пожалуйста, подобного рода заявлениями и декларациями бегство не остановить. Я с вами согласен, что в Конституции России давно нужно было бы упомянуть русский народ, хотя бы также как в Конституции Татарстана, где сказано: «Мы, народы Татарстана, и татарский народ». Это преамбула татарской Конституции, она не вымерла. Почему у нас не сказано так в российской Конституции, это другой вопрос. Это не значит, что государствообразующая роль русского народа реализуется через назначения на посты русских по национальности. После всего происшедшего в XX веке, русские принуждены вновь привлекать к себе Кавказ разумной политикой федерального центра, уважением к местным обычаям, помощью в подъеме местной экономики и социальных стандартов. А не декретами о назначении русских вместо нерусских везде и всюду.

Из вашего повествования лобзиком вырезана Чеченская война. Просто нет ни первой, ни второй. Дальше вы говорите, что русские побежали. Разве война не сыграла в этом свою роль?

Отъезд русских начался до войны, но в бегство он превратился в ходе первой чеченской кампании и после нее. Об этом надо честно сказать, – иначе, между прочим, не объяснить, почему Чечня напала на Дагестан, и мы вынуждены были вновь воевать.

Пожалуйста, не злоупотребляйте словом «геноцид». Я насчитал уже несколько десятков геноцидов. Каждый, кто считает нужным сказать как можно острее о беде своего народа, сразу присваивает себе слово «геноцид». С этим термином надо быть осторожнее. Даже несколько случаев воровства, грабежей, убийств и изнасилования – не есть геноцид. В этом нельзя обвинять, если вы хотите сохранить кавказские народы в составе Российской Федерации. Вы же пишете на самом деле об этом? Как вы будете их сохранять, если вы повесите на них клеймо – «геноцид»?

Это такая же история как с крымскими татарами. Да, среди крымских татар в Отечественную войну были «предатели-коллаборационисты» и их надо было осудить. Я не устанавливаю, сколько их было в процентном отношении. Можно и нужно было бы осудить всех, кто на самом деле в этом виновен, но не надо было фактом депортации объявлять весь крымско-татарский народ виновным.

Даже, допустим, если он был таковым (а это не так). Потому что придут новые поколения, в воспитание которых вы закладываете травму и противостояние с Москвой на перспективу. То, с чем мы сейчас сталкиваемся, что мы вынуждены преодолевать своей политикой в Крыму.

Вы хотите это же предложить для Кавказа? Отменить автономии? Далеко не всегда для этого есть хоть какой-то повод.

Еще раз, пожалуйста, разбирайтесь в лицах на Кавказе. Есть осетины, адыги, абадзехи, есть кумыки, карачаевцы, балкарцы, чеченцы, ингуши и так далее. У них разное происхождение и очень сложные отношения между собой. Из вашего доклада я не почувствовал, что вы в этом разбираетесь.

«Для исправления этой пагубной ситуации русскому народу необходимо придать официальный юридический статус. Необходимо констатировать важность передачи политической и военной сферы отношений на Северном Кавказе в руки представителей государствообразующего русского народа». Это как? Запретить им служить в нашей армии? Быть полицейскими, политиками? При царе такого не было, но так сказано у вас. Заинтересованные люди, которые это читают, прежде всего на Кавказе, поймут это именно так. «Передать политическую и военную сферу отношений на Северном Кавказе в руки представителей государствообразующего русского народа». Как это понять иначе?

— (Мужчина 1) Здесь речь идет о местном квотировании.

— (Затулин К.Ф.) Объясните мне практически, как вы будете квотировать? Дадите ингушам квоту на двух генералов и одного милиционера, а осетинам наоборот?

На этом я заканчиваю свои речи. Вы ругаете или критикуете нашу федеральную власть за то, что она там не права, здесь не права. Это общее место наших обсуждений. Власть у нас дура, мы это заведомо знаем. Все, что она ни делает, все плохо. Она плохо сделала, потому что сделала ставку на Кадырова. А на кого делать ставку в абсолютный временной отрезок времени, когда надо делать выбор? Ждать, пока напишут доклады?

Последнее, что хотел сказать, обратите на это внимание. У вас все время идет речь о том, что главными страдающими лицами от таких межнациональных проблем на Кавказе являются русские. Наконец-то, в конце в одном месте, – я с радостью это отметил, – вы пишите, что есть же еще феномен: представители кавказской элиты, которые связаны с нашим псевдоколониальным господством на Кавказе годами, столетиями, родами и так далее. В первую очередь они становятся пострадавшими от того, как реализуются лозунги «За национальную республику!», «За национализацию!», «За революцию!». Также как советские национальные кадры в союзных республиках в массе своей, я не беру «перевертышей», пострадали от распада Советского Союза. Точно также и здесь: на них надо делать ставку, их надо поддерживать. Не надо среди них никого отрицать: ни чеченцев, ни ингушей, ни осетин. История подсказывает, кому можно больше, а кому меньше доверять. Квотирование тут не помощник. Спасибо.

* * *

— (Дискин И.Е.) Пожалуйста, Константин Федорович.

— (Затулин К.Ф.) Во-первых, я приношу извинения, если мое выступление было излишне эмоциональным. Поверьте, я желаю добра всем исследователям, которые занимаются Кавказом и, тем более, русскими на Кавказе. Я не считал, генетически я чист или не чист, но вообще-то я удручающе однородный донской казак в н-ском поколении.

Хочу сказать о том, что сейчас показали. Это, возможно, некое методологическое предложение ваше или тех людей, которые подготовили эту стройную схему. Эта стройная схема одна из многих десятков возможных. Она совершенно не является канонической. Она, как и многие другие схемы, подвержена массе всяких изъянов, исключений, критике и так далее. Непонятно, например, почему разговор о гражданском обществе кого-то оскорбляет. Причины и следствия не так взаимосвязаны и детерминированы, как вы представляли только что в своем ролике и в своих комментариях.

Самое главное, на что я хочу обратить ваше внимание. Как нас в практических делах на Кавказе продвигает эта дискуссия о том, кто это: этнос, народ или нация? Неужели вы думаете, что сидят люди где-нибудь на Кавказе, в каком-то ауле или селе и думают, этнос они, народ или нация? Одна часть села думает, что они этнос, а другая часть, что они нация. На основе этого они строят свои претензии к власти, жизни и так далее.

Это же неправда, абсолютная неправда. Этот разговор может вестись. Я тоже учился в Московском государственном университете на историческом факультете, а затем в аспирантуре. Я прекрасно помню наши методологические дискуссии «В чем предмет научного коммунизма?» и так далее. Начетчики обожали методологические дискуссии. К чему-то они нас приближают или нет по существу вопросов, которые вы поставили, говоря о русском факторе на Кавказе?

***

— (Дискин И.Е.) Спасибо! По первому круг все. Константин Федорович просил ремарку. Константин Федорович, в данном случае я буду просить соблюдать регламент.

— (Затулин К.Ф.) Из выступлений, которые сейчас последовали и текста доклада, я понял, что докладчики «в высокой степени» разбираются в том, что касается геополитики, происков наших геополитических противников, и знают даже, каким образом и на чем в теории основаны их бомбардировки чужих стран. Я так понял, это прямое обвинение Канту, который, судя по всему, и виновен в этих бомбардировках, потому что, придумав «гражданское общество», дал повод американцам считать, что можно бомбить те страны, где «гражданского общества», по американскому мнению, нет.

Насчет гражданского общества. Я не понимаю, почему мы должны исходить из представления о гражданском обществе, которое принято у отдельных методологов? Например, я почетный гражданин Абхазии. Я знаю, что если кто-то умрет в Абхазии или женится, я об этом обязательно узнаю. Если кто из вас читал книги Фазиля Искандера, знает, что есть такой термин у абхазов «горевестник» — человек, который обязательно должен сказать самым далеким родственникам о том, что кто-то умер и надо собраться. Что есть исторический обычай схода абхазского народа в Лыхнах – не путайте с выборами-перевыборами по западному образцу. Это гражданское общество или нет?

— (Мелентьева Н.В.) Нет.

— (Дискин И.Е.) Как это нет?

— (Затулин К.Ф.) Знаете, вы уже достаточно сказали про невинное значение употребляемого вами слова архаичный». На самом деле, это звучит именно как пренебрежение, как обвинение в отсталости для любого человека или народа, когда его считают архаичным. Архаичный, значит недоразвитый.

Скажу о другом. Мне кажется, надо понять, что будущее России не решается на Северном Кавказе, несмотря на то, что здесь было сказано. Также, как будущее Советского Союза не решалось от того, будет ли продолжаться конфликт в Нагорном Карабахе или нет. Он начался в 1988 году, когда до распада Советского Союза было еще три года. Вот от исхода конфликта с Украиной, за которой в самом деле стоит Запад, будущее России решается в гораздо большей степени. Это не повод пренебрегать Северным Кавказом, но и не надо преувеличивать проблем с ним связанных.

Пока существует Северный Кавказ в административной системе, он является важнейшим аргументом в пользу того, чтобы Россия оставалась федерацией.

Вместе с Татарстаном, Башкорстаном Кавказ самый важный аргумент в пользу федеративного компромисса. Сделки, если хотите.

Для того, чтобы вы были спокойны за людей с Северного Кавказа и их лояльность российскому государству, увлеките их значимыми целями. Когда шла война в Абхазии, все с Северного Кавказа защищали Абхазию: и русские, и нерусские, потому что это был стабилизирующий для Северного Кавказа конфликт за пределами российской территории. Все, выражая свое уважение к этому маленькому народу, защищали этот народ и были едины в этом отношении. Никто не говорил, что ты русский или кабардинец и не можешь здесь быть.

Во-вторых, совершенно верно было сказано, чего же мы хотим, если у нас сырьевая модель экономики и все предприятия, которые в свое время на Кавказе насаждались, действительно рухнули. Не изобретайте велосипед. Социально-экономическое развитие, преуспевание – самый лучший способ уйти от экстремизма, радикализма и всего остального.

В-третьих, будьте, пожалуйста, осторожнее с разного рода теоретическими рассуждениями, включая концепты и все остальное. Это другой спор в другой аудитории. Если вас интересует, создайте имперский консервативный монастырь, в котором будете с утра до вечера обсуждать этнос, народ, нацию. Заведомо могу вам сказать, что никто не откажется ни в одном случае на Кавказе от того, что «мой народ – это мой народ», потому что кто-то в Москве сказал, что ты теперь не народ, а этнос. И делает из этого какие-то далеко идущие выводы. Вы же ведь делаете замечательные выводы, потому что к этому толкает ваше голое теоретизирование: «Если будут республики, значит, будет распад. Если будет нация, в этом случае обязательно будет сепаратизм». Вы навешиваете на свою теорию инвективы и не замечаете этого. В данном случае вы просто озлобляете людей.