Беларусь, Кавказ, Киргизия… Кто следующий в очереди на беспорядки? Гражданская оборона от 07.10.2020
Владимир Ворсобин и депутат Госдумы Константин Затулин обсуждают, что же происходит у наших границ и готовят ли что-то подобное и для России.
В. Ворсобин:
— То, что сейчас происходит в бывшем СНГ, на периметрах наших границ, просто ужасает. «Полыхают Киргизия, Белоруссия, Армения, Азербайджан, — пишут в одном из Телеграм-каналов, — но тлеет и Украина, на очереди – выборы президента в Таджикистане 11 октября. Не думает утихать Дальний Восток. У США и Европы отношения, как во времена холодной войны, Китай давно не друг. Как давно Россия попадала в такое кольцо?»
Мы будем говорить о том, что сейчас происходит у наших границ, что это значит для России, не готовится ли что-то и для нас. У нас в студии Константин Федорович Затулин, первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ Госдумы.
Константин Федорович, я процитировал одно из самых ходовых изречений в интернете. Люди насторожены. Киргизия, Карабах, Белоруссия, Украина – такое ощущение, что над Россией смыкается кольцо. Как вы это видите?
К. Затулин:
— Во-первых, я разделяю беспокойство, которое испытывают люди. А во-вторых, все-таки надо разбираться, как мне кажется. Потому что вера в жидомасонский заговор никуда не исчезла из нашей мифологии, нам иногда кажется, что все во всем мире происходит в силу каких-то согласованных действий мировой закулисы. Я поддерживаю идею, что существует, безусловно, интерес целого ряда западных стран, направленный на то, чтобы сдержать развитие России, не дать ей встать на ноги так, как она хотела бы. Это заметно невооруженным глазом. Мы находимся в режиме санкций со стороны Запада. Но при этом валить все в одну кучу и считать, что события в Киргизии – часть плана, война в Карабахе – другая часть этого же плана, и к этому добавить нужно то, что происходит с Белоруссией и Украиной, это значит, мазать все одной краской и никогда не найти решения этих вопросов. Потому что если мы будем все время апеллировать к мировому заговору, то мы никогда не разберемся во внутренних причинах событий.
В. Ворсобин:
— Вы предлагаете смотреть на это как на цепочку случайностей?
К. Затулин:
— Почему случайностей? Это совсем не случайности.
В. Ворсобин:
— Ну, скажем так. Если это никто не организовывал…
К. Затулин:
— Одну минуту. Что значит «никто не организовывал»? Кто-то, безусловно, организовывал. Но это не значит, что есть штаб-квартира заговора против России, где все то, что вы перечислили, было распланировано и расписано. Это не так.
Стародавний конфликт с Украиной. Я в большую политику пришел вместе с депутатством в первой Государственной Думе, и по итогам своего председательства в комитете, в котором я теперь служу первым заместителем (а это было в первой Государственной Думе, мы тогда впервые организовали этот комитет, и я был его первым председателем), я опубликовал статью «Испытание Украиной» в 1996 году в «Независимой газете». Где я объяснил, почему эта проблема нас будет все время преследовать. Потому что мы не можем согласиться с попыткой разделить не только настоящее, но и прошлое. А ведь именно так, например, когда дело касается Украины, нас к этому пытались принудить, и не кто-нибудь, а президент Кучма поставил свою подпись на заглавии книги «Украина – не Россия». Там целая глава посвящена тому, как поделить нам общих героев истории. Эти герои давно умерли, они знать не знали, что они, скажем, украинские герои. Но по Кучме, а точнее, по тем, кто писал для него эту книгу, они принадлежат прошлому Украины, а не России, и так далее. Это в отношении Украины.
Теперь Беларусь. То, что произошло в Белоруссии, мое глубокое убеждение, является результатом не только происков со стороны Запада. Запад, безусловно, хотел бы оторвать не только Беларусь, но все, что возможно, от России, и саму Россию желательно было бы раздробить. Но то, что произошло в Белоруссии, на 90% произошло как итог 26-летнего правления Александра Григорьевича Лукашенко, который, на мой взгляд, потерял представление о реальности и чувство меры. В шестой раз выбираясь президентом, написал себе 80% голосов, чего не было на самом деле. Я не знаю, сколько он получил. Очень может быть, он получил больше, чем требуется для победы, но, во всяком случае, не 80 процентов. А самое главное, чем это все сопровождалось и до выборов, и во время выборов, и особенно после выборов. Ну, при чем тут мировая закулиса? Мировая закулиса потом подключилась, потом стала отыгрывать и использовать эту ситуацию. И сегодня мы сталкиваемся с тем, что, с одной стороны — Лукашенко, с другой стороны — значительная часть значительная часть Белоруссии. Из этого надо каким-то образом выходить.
Мы знаем мнение нашего президента Владимира Владимировича Путина, который на встрече с Лукашенко публично говорил: да, поддерживаю идею конституционной реформы, потом проведения новых выборов. Он это всё говорил, а как-то Александр Григорьевич не очень рвется проводить ни конституционную реформу, ни очередные выборы. И его бы желание, чтобы все осталось по-старому. Ему кажется, что он отец всех белорусов, а те, кто против этого, это просто… Ну, дальше я не буду цитировать, как он называет своих оппонентов. Где уж тут желание диалога, конструктивных изменений и всего, чего угодно? Поэтому вот проблема с Беларусью.
Теперь по хронологии. 27 сентября возобновились бои в Нагорном Карабахе. Чья это инициатива? Инициатива Азербайджана и поддержавшей его больше, чем когда бы то ни было, Турции. Это их инициатива — таким образом, в свою пользу качнуть карабахское урегулирование. С 94-го года, в том числе и усилиями России, существовал режим прекращения огня. Азербайджан один раз попробовал его нарушить (это было в апреле 16-го года). До этого этот режим соблюдался. Но усилиями, в том числе и России, быстро это все было прекращено. Ну а сейчас он подготовился. Самое главное, впервые так о себе заявила Турция, которая взяла на себя чуть ли не руководство боевыми действиями, насыщает этот конфликт боевиками, о чем уже говорят со всех сторон, в том числе и Служба внешней разведки РФ. И борется за то, чтобы, по сути, выдавить (или истребить) армянское население с территории, которую они всегда занимали.
Да, конечно, вокруг Нагорного Карабаха есть целый пояс районов, которые тогда, в 94-м году, армяне захватили. Это один вопрос. А второй вопрос – собственно территория бывшей Нагорно-Карабахской автономной области, где и в советские времена три четверти населения были армяне, это их историческая территория. То, что она в советские времена была приписана к Азербайджану, не меняет этого обстоятельства.
Я не хочу оценивать, кто прав, кто виноват, но ясно, что Нагорный Карабах, тот, населенный армянами, ни в какой Азербайджан не вернется. И идея, которую сейчас провозглашает Азербайджан (и Турция его в этом поддерживает), что армяне должны оккупированные земли освободить, без конкретизации, какие именно, означает, что хотят отнять ту территорию, на которой они всегда жили, веками, тысячелетиями. Это, конечно, неприемлемое условие. Без этого Азербайджан и Турция не хотят прекращать огонь.
Видите, это история, в которой на самом деле Запад не прослеживается. Запад устами президента Франции, устами президента Соединенных Штатов вместе с Владимиром Путиным потребовал прекращения огня. Это было несколько дней назад. Заметьте, это редкий случай, когда президенты столь разных стран по одному поводу выступают с одних и тех же позиций.
В. Ворсобин:
— Киргизия?
К. Затулин:
— Из Киргизии я вернулся позавчера. Я был там несколько дней как глава миссии наблюдателей от Государственной Думы и Парламентской Ассамблеи Договора о коллективной безопасности. Я могу вам сказать, что все происшедшее с Киргизией, безусловно, сугубо внутреннее дело и сугубо внутренние обстоятельства.
Что касается выборов. Киргизия – страна, на мой взгляд, с первичной демократией (она впервые переживает за время своей истории какие-то демократические механизмы), с очень неустойчивой политической системой и государственными структурами. Киргизия в отличие от соседних государств… Ну, попытки авторитарного правления делаются, но они всегда балансируют, в связи с тем, что Киргизия довольно четко разделена на юг и на север. И вот подоплека нынешних событий вовсе не в фальсификации на выборах. Я могу точно вам сказать, что нигде не видел таких демонстративных мер предоставращения…
В. Ворсобин:
— Но деньги платили за голоса.
К. Затулин:
— Я имею в виду день голосования. Что происходило раньше на выборах в Киргизии? Председатели избирательных комиссий, в зависимости от того, какой политической силе они принадлежали, бросали пачки бюллетеней или считали так, как надо. В этот раз этого сделать было невозможно.
В. Ворсобин:
— Константин Федорович, ваши слова по поводу Лукашенко произвели просто фурор и взрыв. У меня на ленте пишут: «Организатор протестов в Белоруссии – Лукашенко», «Лукашенко не договороспособен, от слова совсем, то есть назревает революция». Видимо, люди не ожидали, что из Государственной Думы придут такие слова.
К. Затулин:
— Наши радиослушатели должны понимать, что я выражаю не точку зрения всей Государственной Думы (на это никто из депутатов, пожалуй, кроме спикера, не имеет права), я выражаю свою личную точку зрения. Вот «из Государственной Думы» будет правильно, а «от Государственной Думы» — это чересчур.
В. Ворсобин:
— Советник министра обороны России Андрей Ильницкий (правда, на своей неформальной страничке) еще до всех этих событий написал интересный пост. Оказывается, беспорядки в Белоруссии, конфликт в Нагорном Карабахе и революция в Средней Азии готовились заранее. Эти планы вынашивались американской разведкой, по версии Андрея Ильницкого. Эти данные звучали в докладе разведывательно-аналитического центра Rand, в котором перечислялись следующие первоочередные задачи США: поставить летальное оружие на Украину, поддержать боевиков в Сирии, сменить режимы в Белоруссии, Армении и Азербайджане, внести политический раскол в странах Средней Азии (читай – Киргизия), после чего изолировать Приднестровье. Кстати, Приднестровье тоже может быть неспокойно, там в Молдавии будут выборы.
У нас на связи Сергей Сергеевич Митрохин, член партии «Яблоко». Сергей Сергеевич, как вы оцениваете это очень популярное сейчас мнение? И не только в интернете, но и многие эксперты озвучивают, что все, что происходит на границах с Россией, это часть одного плана наших недругов?
С. Митрохин:
— Эта версия, конечно, не выдерживает никакой критики. Я согласен с Константином Затулиным, когда он говорил о том, что внутренние причины всегда на первом плане. Внутренние причины приводят к тому, что народ недоволен. Внутренние причины приводят к тому, что начинаются всякие потрясения, начинаются восстания, бунты, революции. Внешние силы подключаются в тот момент, когда они понимают, что им есть чем поживиться. Точно так же происходил в свое время и распад Советского Союза, который начался совсем не с Горбачева, по сути, а начался еще с Брежнева, с того застоя, который был организован, страна не развивалась, накапливались неразрешимые противоречия. А тогда уже внешние силы, конечно, подключаются, они видят, что страна слабеет, здесь можно что-то урвать, можно что-то сделать. Но сейчас, я думаю, в Белоруссии даже об этом речь не идет. Просто белорусский народ перестал жить под диктат своего вождя. Он им надоел просто.
В. Ворсобин:
— Сергей Сергеевич, немножко деталей. «Нехту» мы все знаем, и о том, как они управляют протестом, тоже слышали. Кроме того, если посмотреть фактуру, то почти все политические партии Киргизии находятся на грантах. Кстати, когда уже почти свергнутый сейчас президент Киргизии пытался провести через парламент законопроект об иностранных агентах, таким образом, высветить всех, кто платит политическим партиям, парламент несколько раз заблокировал этот законопроект. Никому там невыгодно показывать те суммы, которые платят им из-за рубежа. И это только лишь небольшие детали этого большого разговора. И вы после этого все-таки настаиваете на том, что подобные вещи не готовятся заранее, а внешние силы подключаются только…
С. Митрохин:
— Слушайте, давайте не будем демонизировать процесс получения грантов, в том числе и иностранных. В России, когда это не было запрещено законодательством, гранты получала, например, такая организация, как «Единая Россия» (тогда она называлась «Единство»), еще какие-то партии. Она брала деньги, например, я точно знаю, у каких фондов…
В. Ворсобин:
— Неужели Сороса?
С. Митрохин:
— Нет. Был социал-демократический фонд, был фонд Зайделя, христианских демократов. Я точно знаю, что получали партии власти эти деньги. Ну и что? В самом этом факте нет ничего, что говорит о каком-то специальном влиянии, что эти люди являются именно агентами, что они проводят волю тех, кто дает им деньги. Да ничего подобного. Те, кто дает им деньги, просто отчитываются перед своими руководителями, своими надзорными органами, что они их потратили на такие-то цели, и сами на них живут. Эта жизнь и есть главная цель существования этих фондов, а никакое не управление какими-то процессами внутри страны.
И сейчас в Киргизии, вы сами сказали, парламент заблокировал. А кто сидел в парламенте? Те же самые партии, которые и сейчас победили на этих выборах.
В. Ворсобин:
— Как раз нет.
С. Митрохин:
— Если в законах запрета нет, больше всего денег от иностранных фондов получают партии власти, потому что они более интересны этим фондам и тем партиям, при которых они существуют. Фонд Эберта, например, при социал-демократах в Германии, он давал деньги нашей правящей партии, той же «Единой России». Например, мы, «Яблоко», запрашивали деньги – ничего он нам не давал, а им давал. Почему? Им интересно дружить с властью.
К. Затулин:
— Я ничего не знаю по поводу денег, которые получала когда-либо «Единая Россия» от каких-либо фондов. Может быть, потому не знаю, что я к аппарату партии ни тогда, ни сейчас не имел никакого прямого отношения, хотя имел отношение к «Единой России», когда она была создана, и был даже одним из ее учредителей и в личном качестве, как член политсовета «Отечества – всей России», которая объединилась в «Единство».
Хочу сказать, что не все фонды так безобидны, как говорит Сергей Митрохин.
В. Ворсобин:
— Иначе не было бы у нас закона про иностранных агентов.
К. Затулин:
— Что я хочу подтвердить? Во-первых, когда мы говорим о Киргизии, что там партии получали гранты. Да, получали и получают гранты. Но при этом гранты разные и от разных сторон. Например, многие гранты получают те, кто проводит идею общей тюркской судьбы. На выборах была представлена ассоциация тюркоязычных парламентов.
В. Ворсобин:
— Значит, Турция.
К. Затулин:
— Сказать, что интересы Турции во всем совпадают с интересами Соединенных Штатов, ну, тогда не было бы тех трений, которые между ними существуют.
Я недосказал по поводу Киргизии. На самом деле все ясно. В Киргизии все время качели между югом и севером. Южан больше, их 60%, на севере живет меньше. При этом они конкурируют за влияние. Если президент южанин, как Жээнбеков, значит, вокруг него его близкие, что и произошло.
Из-за чего возникло возмущение? Потому что по результатам в парламент прошли 4 партии, две с половиной из которых – южанские, одна общая и половина одной сформирована северянами. Это вызвало соответствующую реакцию. Я не исключаю, что была какая-то организация, особенно со стороны тех, кто утратил власть. Вы знаете, что одним из первых актов было освобождение из тюрьмы бывшего президента Атамбаева. Ни один президент Киргизии на самом деле хорошо свое президентство не закончил – два были свергнуты, а третий, хоть и сдал полномочия своему преемнику, через некоторое время оказался в тюрьме.
Так вот, что касается Киргизии. Я накануне выборов встречался с лидерами трех партий. Одна из них позже прошла в парламент, а две другие не прошли. Оппозиционные партии, в том числе «Ата-Мекен», партия Розы Атамбаевой, которая когда-то имела отношение к ее созданию. И задавался вопрос: «Вы имеете претензии какие-то, употребляется административный ресурс?» Они говорили: «Нет, у нас тут демократия, у нас тут конкуренция». Да, действительно, практикой в Киргизии всегда является подкуп избирателей накануне. Если раньше избирателей игнорировали, вбрасывали бюллетени, то теперь стали покупать. С удовольствием на это избиратели клюют, потому что жизнь в Киргизии не сахар.
В. Ворсобин:
— Ну, чтобы хоть как-то заработать на этом.
К. Затулин:
— Хоть чем-то заработать. И этим занимались все партии. Максимум, о чем мне говорили в «Ата-Мекен»: вы знаете, когда мы подкупаем, нас ловят, а вот правительственные подкупают, их, типа, не ловят. Вот и вся разница. А то, что между ними есть какое-то принципиальное различие, одни честные и благородные, а другие коррумпированные, — я бы такого не сказал. Просто в Киргизии настолько незрелая демократия, что руководители не согласны принять поражение, они готовы в любой момент качнуть ситуацию и не думают о будущем страны, что она может не сегодня – завтра развалиться на две части.
В. Ворсобин:
— Я напоминаю, что мы сейчас пытаемся понять, что это все-таки значит, почему вокруг России плотное кольцо революций и войн? Это совпадение во времени, есть ли такая возможность, что их организовал кто-то из единого центра? Я хочу все-таки напомнить, что я зачитал в предыдущей части советника министра обороны России Андрея Ильинского, который напрямую показывает — кстати, это официальный советник настоящего министра обороны — который прямо показывает на аналитический центр RAND Corporation, который вырабатывает стратегию внешней политики и безопасности США, которая еще задолго до этих событий определила себе цели и они волшебным образом совпали с тем, что сейчас происходит.
К. Затулин:
— Вовсе не волшебным образом. То, что даже вы процитировали, сказано, что цель состоит в смене руководства Армении и Азербайджана. Как бы Армения воюет или, точнее, Азербайджан воюет с Арменией, и одновременно Соединенные Штаты хотят сменить руководство в обеих странах.
В. Ворсобин:
— И в Белоруссии.
К. Затулин:
— Да. Но так достаточно посмотреть, какие страны входят в ОДКБ, какова внутренняя ситуация, чтобы таким образом прогнозировать что-либо. Я как бы не недооцениваю усилия RAND Corporation, но, во-первых, RAND Corporation, хоть и влиятельная, но не единственная из тех, кто советует. Я надеюсь, что и нашему министру обороны не один Ильинский советует. Если он будет пользоваться советами людей, которые кричат «Караул, русские идут!» — это примерно то же самое. Напомню, что министр обороны США выбросился из окна психиатрической лечебницы с криком «Русские идут!», потому что они ему везде мерещились. Давайте все-таки разбираться и в полутонах, и в личностях, и во всем остальном. Я уже сказал, ну, что тут ходить к гадалке, если Лукашенко 26 лет у власти Белоруссии и за это время он из человека, который самостоятельно, честно победил, вопреки всем, в 1994 году, превратился в человека, который организует выборы. Что тут гадать, если с 1994 года урегулирование не продвинулось, потому что стороны не пришли к общему знаменателю и сопредседатели не смогли это разрешить. И тут гадать совершенно не приходится, что это точка конфликта. Ну, значит, любой RAND Corporation, если он оправдывает свои деньги, об этом обязательно напишет.
В. Ворсобин:
— Вы очень хорошо сказали по поводу вот этого министра обороны, который выбросился из окна…
К. Затулин:
— Это был Форрестол.
В. Ворсобин:
— Просто, если включить наш телевизор, там коллективный Форрестол. Там все кричат о том, что вообще-то это закулиса, это запад все организовывает, особенно по Белоруссии. И это совпадает с внешней политикой государства российского.
С. Митрохин:
— Ну, если вы сказали про наше телевидение, оно же из всего должно извлекать пропагандистский эффект. Оно должно всегда говорить нашим телезрителям о том, что страна в кольце врагов, мы должны плотнее сгруппироваться вокруг нашего руководства. Это главный хлеб. Как для RAND Corporation делать аналитические записки.
В. Ворсобин:
— Подождите, но таким образом они дают неверные сигналы своим соседям.
С. Митрохин:
— Для нашего телевидения главное — обвинить всех во враждебных намерениях против России, тем самым обеспечив дополнительную поддержку Путину и всему его окружению.
В. Ворсобин:
— То есть, рассориться со всем СНГ, чтобы сделать приятное Путину? Как-то нелогично.
С. Митрохин:
— Нет, что значит рассориться? Наше телевидение никто не смотрит на западе, чтобы с ним поссориться. Ну, может быть, какие-то члены RAND Corporation смотрят его с аналитическими целями. А из любых событий на международной арене наше телевидение должно извлекать пропагандистский эффект. Если события выгодны для России — они об этом кричат. Если оно невыгодно, говорят, что это его устроили наши враги. А на самом деле все абсолютно просто. Есть авторитарный режим, неустойчивый. Особенно в Белоруссии. В Белоруссии образованное население, очень близки западные страны, фактически это европейская страна, и тут же диктатура. Возникает резкое противоречие между социокультурным уровнем населения и архаической такой какой-то…
В. Ворсобин:
— Сергей Сергеевич, мы уже об этом говорили. Мы сейчас говорим о реакции России. Почему Россия так относится…
С. Митрохин:
— Неустойчивая страна, понимаете. Не потому, что туда влезла RAND Corporation своими щупальцами или Пентагон туда влез, или ЦРУ. А просто сама конструкция неустойчивая, которая вот-вот рухнет. Таких конструкций много вокруг России, и в самой России такая конструкция. Из-за того, что незрелая демократия в Киргизии, как сказал Константин Затулин, то у нас вообще нет демократии.
К. Затулин:
— Понятно. Ну, я думаю, Сергей, не стоит сравнивать нашу демократию с киргизской. Я предлагаю вам съездить туда и убедиться, какая там демократия. И в следующий раз не завидовать Киргизии. Не надо Киргизии завидовать…
С. Митрохин:
— Я не завидую.
К. Затулин:
— И демократии киргизской тоже не надо завидовать. Просто надо ее понаблюдать…
Значит, я хочу сказать, что в желании консолидировать страну в момент испытаний, я не вижу ничего предосудительного. И то, что на западе или на востоке, да и на юге есть наши конкуренты, недоброжелатели, точно совершенно. Конкуренты точно есть. Все друг другу конкуренты на самом деле во внешнем мире. Каждый ищет свою выгоду. И когда ищет выгоду, сталкивается с чьими-то другими происками или поисками, и в результате происходит все то, что происходит в международных отношениях. Это раньше думали, что все дело в том, что тут социализм, а там капитализм — и это вот соревнование мировое между двумя системами. А потом социализм рухнул и оказалось, что национальные интересы никто не отменял, все равно, как бы мы ни были капиталистическими, есть такие интересы, которые противоречат интересам каких-то других государств. И это все объективно. Это так. Но это не значит, что мы не должны разбираться в ситуации.
В. Ворсобин:
— Вот давайте разберемся с нашим телевидением. И с теми, кто транслирует точку зрения государства. Я был во время всех этих митингов в Белоруссии и я с неким непониманием смотрел центральные каналы России. И многие белорусы с непониманием. Потому что оттуда шло только то, что это все сделал запад. Они по сути повторяли все, что говорил Лукашенко. Только другими словами. И это противопоставляло очень многих в Белоруссии самой России. У них начиналось разочарование в России. Я хочу понять, почему наши телеканалы делают образ большого врага, который противостоит нам? И если это неверно, то зачем?
К. Затулин:
— Ну, я не хочу с вами спорить в этом вопросе, я не придерживался этой точки зрения, что все, что произошло в Белоруссии, сделал запад. Я вижу, что запад все больше и больше обретает вкус к белорусским обстоятельствам и в силу позиций, занятой самой властью Белоруссии, и отчасти в силу того, что протест населения этот, конечно, не был поддержан официальной Россией, лидеры этого протеста, которые оказались выдавлены за территорию Белоруссии, ну, Тихановская, прежде всего. Она путешествует по разным западным столицам, иногда дело доходит до анекдота, когда в некоторых прибалтийских странах ее уже именуют президентом. Это, конечно, очевидная передержка, потому что она еще менее президент, чем тот Лукашенко, которого она не считает уже президентом. Вопрос в другом. Вопрос в том, что ситуация внутриполитического кризиса не разрешена. И действительно я полагаю, что необходимо власти Белоруссии прийти наконец к выводу, объявить о том, что, для того, чтобы восстановить доверие к выборам, надо пройти снова через… надо освободить… на самом деле, это мое совершенно очевидное желание, чтобы были освобождены политзаключенные. Они есть. Это, прежде всего, те самые два кандидата в президенты, которых заранее арестовали. Потому что не хотели, чтобы они были участниками выборов. Не бог весть какие кандидаты. Я так понимаю, у властей Белоруссии было представление, что уж Тихановская если просто останется, ну, кто за эту домохозяйку проголосует? А теперь мы удивляемся — что же эта домохозяйка на что-то претендует?! Да просто никого не осталось в списке, за кого бы можно было голосовать тем, кто не хочет голосовать за Лукашенко, вот в чем проблема. И в этом смысле серьезная проблема существует. Мы не хотим хаоса. Мы не хотим, чтобы не только винтовка рождала власть, как в Китае говорили, но чтобы толпа рождала власть. Ни в Киргизии, ни в Белоруссии. Вот это стойкое желание нашей власти, безусловно, в этом существует. Хотите, считайте это ограничением, недостатком, но на самом деле в этом тоже много здравого смысла со стороны властей страны, которая переживала одну за другой многие революции в ХХ веке и знает, к чему это приводит. Благими намерениями вымощена известна куда дорога.
В. Ворсобин:
— Мне вас хочется спросить, как первого заместителя председателя комитета по делам СНГ, у нас есть общая государственная политика? Такое ощущение, что мы не знаем своей политики в Карабахе. Потому что она у нас какая-то нейтральная и непонятная, в отличие от Турции… Непонятно, как мы реагируем на Киргизию. В истории с Белоруссией мы меняли свои позиции несколько раз. Сначала мы ругали Лукашенко, теперь мы ругаем Нехту и Брюссель и Латвию.
К. Затулин:
— Ну, согласитесь, мы Брюссель и Нехту никогда не хвалили… А то, что касается, что… не мы ругали Лукашенко, а Лукашенко нас ругал, если вы знаете… инициатива была с его стороны, и не со вчерашнего дня, а в течение многих лет. А самое главное не в том, что он нас ругал или критиковал. Самое главное, что он затормозил тот самый процесс интеграции, одним из инициаторов которой он был в 90-е годы…
В. Ворсобин:
— Я поездил по СНГ, я особенно хорошо знаю Абхазию… для меня всегда было загадкой — в чем настоящий интерес государства российского? Какую политику оно действительно ведет? Потому что происходит так — мы обычно поддерживаем какого-то одного большого политика, обычно главу государства, мы там не работаем с оппозицией, во всех странах. В итоге мы получаем проблемы, на которые реагируем так же косолапо и неуклюже, потому что все яйца мы обычно складываем в одну корзину… Почему такая политика? В чем ее плюсы и минусы? И как долго она продлится?
К. Затулин:
— Неплохой вопрос для короткого ответа, да. Во-первых, я хочу выразить убеждение, что наша внешняя политика подчиняется целям нашей внутренней политики. А она состоит в том, чтобы Россия была сильной, чтобы она развивалась и чтобы, если говорить применительно к ближнему зарубежью, новому для нас зарубежью, чтобы оно не стало источником интриг против России и сдерживание России. А это на самом деле в случае с Украиной совершенно четко прослеживается. И цели эти официально заявлены. Не буду цитировать вновь Бжезинского в сотый раз — Россия без Украины не империя, значит, надо в первую очередь не допустить союза России и Украины. Значит, исходя из этого, да, наша государственная власть пытается выстраивать по периметру интеграционное объединение с разной степенью эффективности, закрывает иной раз глаза на наличие оппозиции и всего остального, и в чем можно с вами согласиться, действительно, складывается впечатление иной раз, что складывает все яйца в одну корзину, потому что из принципиальных побуждений не хочет выглядеть страной, которая интригует против действующих властей. Вот пытается работать с действующими властями. Правда, тут есть ограничения. И не надо долго вспоминать. В 2005 году на Украине, например, пришел Ющенко, вы думаете, мы исключительно с Ющенко поддерживали отношения? Я лично в то время активно работал с оппозицией Ющенко и делал все от меня зависящее для того, чтобы реанимировать Партию регионов, которая понесла поражение в выборах 2005 года, и в 2006 году она вернулась в парламент и Янукович занял пост премьера. Другое дело, что при ближайшем рассмотрении стало ясно, что Янукович тоже не свет в окошке и что он играет в свою игру, да и вообще все играют в свою игру в этом. Поэтому возлагать вот так все недостатки исключительно на промахи нашей внешней политики? Вы должны понимать, что то, что с нами произошло в 1991 году, это сродни взрыву сверхновой, и последствия будут ощущаться и ощущаются, разбегания планет очень долгие годы. Поэтому тут кончается искусство и дышит почва и судьба, как говорил поэт.
В. Ворсобин:
— Сергей Сергеевич…
С. Митрохин:
— Про СНГ я хотел сказать. Я считаю, что проект СНГ себя полностью изжил. Не существует уже такого проекта. Во-первых, вот то, что сказал Константин, на самом деле очень значительная новость. Оказывается, главной нашей целью было предотвращение интриг против России, когда мы создавали эту организацию…
К. Затулин:
— Я не про организацию говорил. А про цели нашей современной внешней политики.
С. Митрохин:
— Хорошо, хорошо. По отношению к СНГ. Ну, во-первых, уже из этой системы выпала Украина, выпала Грузия, теперь идет война между двумя членами СНГ. Просто настоящая война, без всяких смягчающих обстоятельств…
К. Затулин:
— Сергей, вы не заметили, что внутри СНГ уже есть ОДКБ и ЕврАЗэС, куда они все входят?
С. Митрохин:
— Ну, неважно… это означает, что цель создания СНГ действительно была вот такая чисто, условно, эгоистической, что реально на эту организацию никто не надеется в плане решения основных базовых задач и что к числу этих базовых задач относится и мир в отношениях между членами-странами СНГ. Мне кажется, что просто сейчас СНГ — это способ существования людей, которые входят в его аппарат и в руководство, никаких проблем на территории бывшего Советского Союза она не решает и, мне кажется, надо ее отменять и переходить к какой-то новой организации…
В. Ворсобин:
— Давайте все-таки примем звонок. Юрий, Минск. Слушаем вас. Здравствуйте.
Юрий:
— Здравствуйте. Вот слушаю вашу передачу и хотел бы для себя отметить, наверное, просто больше для российских граждан, так как я вот сам водитель и периодически очень часто нахожусь в России, и то, что вот как бы мнение простых российских граждан, что вот там проплачено, не проплачено… хотелось бы сказать, что вот был потенциальный кандидат Бабарико и у него была просто колоссальнейшая поддержка и вот мое мнение, что он выиграл бы в первом туре… Нам просто-напросто хотелось честных выборов.
В. Ворсобин:
— Спасибо. Давайте перейдем к самой главной теме. Ждать ли в России подобных волнений? Ведь бывает, как падающее домино, — неужели следующие мы?
К. Затулин:
— Если вернуться к классикам, которых мы изучали в советской школе, то революционная ситуация — это когда верхи не могут, а низы не хотят. Так вот, я вам хочу сказать, что многое зависит от вменяемости властей, от их понимания, от четкого анализа того, что у нас происходит, какие у нас проблемы нарастают. У меня, конечно, совершенно отличное впечатление от президента Путина и президента Жээнбекова в Киргизии. Это разные по своему уровню политические лидеры. Президента Киргизии даже и лидером трудно назвать все-таки … Поэтому, конечно, если мы не будем своевременно диагностировать проблемы, которые встают перед страной, то мы можем попасть… Вот вы спрашивали, почему все вдруг так стало происходить? Я могу одну общую причину назвать. Потому что во всем мире все происходит. После пандемии падение экономики, нарастание социальных проблем и, конечно, все сдетонировало. И не только у нас. В США тоже…