Беспорядки в Киргизии: война севера и юга
Ольга Арсланова: А мы продолжаем, прямо сейчас поговорим о ситуации в Киргизии. В Бишкеке этой ночью прошли акции протеста против итогов выборов в парламент, и, по данным Минздрава, пострадали почти 600 человек, один погиб.
Денис Чижов: Беспорядки начались после подсчета голосов: на выборах оппозиционные партии не получили в парламенте ни одного места. Около 5 тысяч протестующих после стычек с милицией захватили здание мэрии Бишкека, после этого протаранили грузовиками ворота парламента, ворвались внутрь и подожгли его.
Ольга Арсланова: Также оппозиционеры захватили здание Госкомитета нацбезопасности Киргизии и освободили из СИЗО бывшего президента Алмазбека Атамбаева. ОМОН пытался разогнать людей водометами, слезоточивым газом и светошумовыми гранатами. После массовых акций президент республики Сооронбай Жээнбеков заявил, что готов аннулировать итоги выборов.
Сооронбай Жээнбеков: Прошлой ночью некоторые политические силы попытались незаконно захватить государственную власть. Используя итоги выборов как повод, они нарушили общественный порядок. Я предложил Центральной избирательной комиссии тщательно расследовать нарушение и при необходимости аннулировать результаты выборов. Я призываю лидеров политических партий успокоить своих сторонников и увести их с мест скопления. Призываю всех моих соотечественников сохранять мир и не поддаваться призывам провокационных сил. Мир нашей страны и безопасность нашего общества – это самые важные вещи. Я призываю все силы поставить судьбу страны выше политических амбиций и вернуться в правовое поле.
Денис Чижов: Киргизская оппозиция обещает формировать новое правительство и выбрать премьер-министра. Протестующие их поддерживают.
Багдат Самарова: Люди сюда пришла в основном, чтобы поменять эту, как говорится, несправедливость. Мы хотим жить в справедливом государстве, демократическом, где работают все законы, и что все люди равны, и чтобы власть не узурпировалась в одних руках власти только. Как это только, прошли только три, несколько штук партий, а остальные где? Вот остальные, вышли на площадь.
Ольга Арсланова: Как будут развиваться события в Киргизии? Какие силы и как влияют на этот протест? И как нужно реагировать нам, России? Прямо об этом поговорим сейчас.
Мы продолжаем. Присоединяется к нашему эфиру наш первый эксперт, это Константин Затулин, депутат, член Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Константин Федорович, здравствуйте.
Константин Затулин: Здравствуйте. Вы что-то все время меня понижаете в звании, я вообще-то первый заместитель председателя этого комитета. Я, конечно, член комитета, я не спорю. Я слушаю.
Ольга Арсланова: Приносим извинения. Тогда вам вопрос как парламентарию, тем более с такой должностью…
Константин Затулин: Да-да-да.
Ольга Арсланова: Наблюдая за тем, что происходит в Киргизии, мы можем говорить, что это происки врагов, как утверждает президент, как часто бывает в таких ситуациях, или действительно есть какие-то вопросы к тому, как были проведены парламентские выборы?
Константин Затулин: Ну, и то и другое верно. То, что это происки пусть не врагов, но конкурентов, очевидно, потому что хотя бы из вашего эфира следует, что представители партии, которые проиграли выборы, вообще не представляют себе, что они могут проиграть выборы: такого не может быть, как же это так, мы проиграли, значит, выборы были нечестными.
Я могу вам сказать, что в день голосования, когда мы были на участках и когда мы, собственно говоря, проводили наблюдение, у нас оснований, ни у нас, ни у ОБСЕ, для того чтобы предъявлять претензии к выборам, не было. Я не видел еще ни в одном случае, а я в четвертый раз депутат, как вы сказали, член комитета того самого, и ни в одной стране не было столько мер предпринято демонстративных, чтобы показывать, что мы против фальсификаций: биометрия, прикладывание пальца обязательное, высвечивание паспортной фотографии на мониторе, электронный ящик для считывания бюллетеней, который каждый индивидуально опускает. То есть вброса пачками, как это было при тех самых руководителях, чьи сторонники теперь выступают за честные выборы, прежних руководителях Киргизии, например Атамбаеве, такого в этот раз не было.
Но то, что было, и то, что отмечалось еще до нашего приезда, – это то, что все партии без исключения, и те, которые считаются провластными, и те, которые считаются оппозиционными, пустились во все тяжкие, скупая голоса избирателей. Киргизия живет тяжело, люди особенно после пандемии, сокращения поступлений от мигрантов, которые теперь не могут найти работу в России или еще где-то, естественно, испытывают трудности. Протестный потенциал в этом смысле, достаточно одну спичку поднести.
И в этом смысле то, что произошло, – это обычная киргизская история. Ни один президент Киргизии на самом деле нормально не заканчивал свою политическую карьеру: два первых были свергнуты, а третий до вчерашнего дня сидел в тюрьме сроком на 11 лет, а вчера его освободили. То есть считать, что все те, кто против, это честнейшие люди, а все те, кто у власти, отъявленные фальсификаторы, – это просто не понимать ситуацию в Киргизии, где юг все время борется с севером. Сейчас президент южанин, против него выступают северяне.
Ольга Арсланова: А спичку кто подносит сейчас, как вы сказали?
Константин Затулин: И вот… Алло?
Ольга Арсланова: Да-да-да. Вы сказали, что достаточно поднести спичку. Важно понять, кто первый…
Денис Чижов: …подносит эту спичку, откуда огонь.
Ольга Арсланова: …ее поднес.
Константин Затулин: Ну вот я могу сказать, что накануне, в субботу, я лично вместе с депутатами нашей миссии, которую я возглавлял, Госдумы и Парламентской ассамблеи ОДКБ, встречались с представителями 3 партий из 16: «Биримдик», которая считается провластной, «Атамекен», которая считается прозападной, и «Республика», которая считается оппозиционной, не прозападной, не проевразийской, но оппозиционной. Значит, мы задавали всем вопрос: «У вас есть претензии по поводу организации выборов?» Нет претензий ни у кого, ни один из них не говорил, что у нас есть… Они говорили: «У нас очень демократична власть, у нас устранилась, мы имеем возможность говорить что хотим, никто нас не ограничивает».
Единственное, что говорилось, – да, вот есть сомнения в том, что много открепительных талонов, это да. Мы тоже отметили, что по законодательству Киргизии можно получить открепительный талон, и было довольно много таких талонов роздано. Во всем остальном претензий никаких не было. Теперь после того, как из этих 3 партий, с которыми мы встречались, 2 проиграли, их представители говорят, что это самые грязные выборы, страшные-страшные-страшные. Ну что это такое?
Ольга Арсланова: Ага. Важный момент, о котором вы, Константин Федорович, уже сказали, – за последние годы в Киргизии было два переворота, в 2005-м и в 2010-м, и всегда вот эта тема противостояния севера и юга поднимается.
Константин Затулин: Да, безусловно.
Ольга Арсланова: Расскажите об этом поподробнее, чтобы мы понимали, это протест за демократию, или это действительно какая-то клановая борьба, вполне специфическая для… Киргизии?
Константин Затулин: Я лично на все 100% уверен, что это в основном война клановая. И президент, который сам с юга, может быть, дал поводы в том, что значительная часть его администрации как бы сформирована выходцами, близкими или выходцами с юга. Южан вообще больше в Киргизии, 60%, 30% или что-то около составляют северяне. Значит, нарушение этих балансов ведет все время к катаклизмам, и в этот раз то же самое.
Вот из прошедших партий по крайней мере 2 точно считаются южанскими, это «Единство» и «Моя родина – Киргизстан»,которые получили наибольшее число голосов. Третья, которая прошла, «Киргизстан», считается более сбалансированной, там как бы северяне тоже присутствуют, их, может быть, даже больше. Вот каждый раз, какие бы названия партии ни приобретали, «Единство», «Единый Киргизстан» и так далее, все равно через какое-то время рассматривают сквозь лупу, откуда он, с юга или с севера, и это большая проблема Киргизии.
Я считаю, что незрелость киргизской демократии в том и состоит, что люди готовы в любой момент рискнуть единством страны, потому что им вот что-то не понравилось, выборы или что их самих во власти нет в этот раз. Вот и сейчас это проявилось.
Денис Чижов: Константин Федорович, у меня вот такой вопрос. Всегда ищешь, кому это выгодно, и вот мы видим результаты, Алмазбек Атамбаев, бывший президент, освобожден буквально в первые же дни после…
Константин Затулин: Да-да-да.
Денис Чижов: Это результат вот этих волнений, или Алмазбек Атамбаев не отошел от политической жизни и, возможно, один из, скажем так, лидеров теневых, может быть, этого протеста?
Ольга Арсланова: Подносящих спичку.
Константин Затулин: Безусловно, он приложил к этому руку. Зная не понаслышкегосподина Атамбаева, могу сказать, что этот человек ради власти готов на все, он это продемонстрировал. Он сидит, собственно, за то, что приказал отстреливаться от правоохранителей, когда к нему пришли с обыском, и был убит человек.
Денис Чижов: Да, мы все видели эти кадры в новостях.
Константин Затулин: Да. И это человек, который и находясь в СИЗО, где он находился, не потерял связи с соратниками. Его социал-демократическая партия развалилась, точнее ее развалили, она вообще не выступала на выборах, и она выступает в роли одного из теневых организаторов вот этого вот протеста. Не единственного, потому что на самом деле пока те, кто не попал в парламент… и нежеланием признать эти результаты, но дальше если начнется разбирательство, кто из них, то мы увидим, что они все порознь, как мешок картошки, который рассыпан.
Денис Чижов: А Атамбаев – это север или юг?
Константин Затулин: Север.
Денис Чижов: Это север.
Ольга Арсланова: А Жээнбеков, собственно, юг, как вы уже сказали.
Константин Затулин: Да-да. Ну, Атамбаев в данном случае просто уже фигура, которая, может быть, переросла вот этот «север-юг». Просто Атамбаев – это некая знаковая фигура, человек, которому свойственен авторитарный стиль. Жээнбекову он, кстати, не свойственен, вот в этом, может быть, сегодня, если хотите, определенная слабость действующей власти, она не готова на то, на что Атамбаев всегда был готов, то есть бороться за власть до последнего.
Ольга Арсланова: Спасибо за комментарий.
Денис Чижов: Спасибо большое, Константин Федорович.
И мы продолжаем дискуссию. К нам присоединяется Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета.
Ольга Арсланова: Павел Борисович, здравствуйте.
Денис Чижов: Павел Борисович, вы нас слышите?
Павел Салин: Здравствуйте. Да.
Ольга Арсланова: Смотрите, главный вопрос, вот мы видим, что несколько тысяч, ну сколько там, 5 тысяч человек, наверное, максимум, выходят на улицу, устраивают протест, требуют политических перемен, уже формируют какое-то свое политическое представительство, собираются какое-то свое правительство даже презентовать. И мы понимаем, что это активное, но все-таки меньшинство. Вот какая конкретно сила действительно может управлять политическим процессом? Кто в итоге будет устанавливать правила, пассивное большинство, потому что, скорее всего, действительно выборы если и были сфальсифицированы, то не настолько…
Денис Чижов: Незначительно.
Ольга Арсланова: Да, или вот это активное меньшинство, которое просто готово брать ответственность в свои руки?
Павел Салин: Нет, ну смотрите, во-первых, когда вот противопоставляют активное меньшинство пассивному большинству, почему-то сразу предполагают, что вот активное меньшинство – это исключительно те, кто выходят на улицы. Мы сейчас абстрагируемся от Киргизии, любую страну берем…
Ольга Арсланова: Да, Белоруссию можем взять, к примеру.
Павел Салин: Да, Белоруссия. Вот те, кто выходят на улицу, они заявляют свою одну позицию, а пассивное большинство занимает прямо противоположную позицию, просто оно на улицы не выходит.
Ольга Арсланова: Ну да. Но раз мы вспомнили…
Павел Салин: Может быть, пассивное большинство поддерживает как раз это активное меньшинство, но опять же не выходит на улицы. Грубо говоря, в Белоруссии если выходят 100–150 тысяч человек из 9,5 миллионов населения, это не значит, что 9 миллионов 350 тысяч человек поддерживают господина Лукашенко. Если бы так было, то эти 150 тысяч давно бы уже по кутузкам рассадили.
Ольга Арсланова: Но опять же, приводя в пример Белоруссию, мы понимаем, что даже если Александр Лукашенко чуть-чуть себе прибавил, скорее всего, он действительно в этих выборах победил, вряд ли Тихановская набрала 80%. Вот такие вещи все равно же надо учитывать, с какого количества людей на улице мы можем сказать, что да, это справедливый протест, это настоящее проявление демократии, этих людей нужно слушать, потому что они представляют действительно серьезную силу?
Павел Салин: Нет, справедливый протест – это тот протест, который в итоге побеждает и навязывает свои условия. А вообще если абстрагироваться от эмоциональных вещей и говорить о чисто рациональных, то зависит исключительно от контекста. Но вот историки, которые всем этим интересуются, вот они за последние десятилетия кейсы перелопатили, от 0,2–0,3% до максимум 1–2% населения всей страны, то есть, грубо говоря, иногда хватает даже 0,1–0,2% от населения всей страны. Это зависит от конкретной страны, от конкретного контекста, от поведения властей, от политической традиции.
Потому что если брать конкретно Киргизию, то эти вот 5 тысяч человек, про которых вы говорите, – это передовой отряд. Вот о чем говорил эксперт, коллега предшественник, там сильная очень неформальная клановая структура, и эти 5 тысяч, которые вышли, в рамках этих кланов им просто делегирована функция уличных бойцов. Это не значит, что там только 5 тысяч человек от этих кланов в этом во всем участвуют, там если нужно к этому готовы подключиться, наверное, и другие игроки. Кто-то занимается обеспечением ресурсов, кто-то еще чем-то. То есть эти 5 тысяч – это просто назначенные лидерами этих кланов уличные бойцы.
Денис Чижов: Павел Борисович, а вот вы начали говорить про традиции – а насколько уникальные события сейчас в Киргизии? Ведь в принципе у них старая добрая традиция, 2005-й, какой-нибудь переворот…
Ольга Арсланова: Громили, митинги были немирные абсолютно.
Денис Чижов: В 2010-м опять громили, 2017-й пропустили немножко, но компенсировали, потом президента посадили все-таки в тюрьму. Ну, уже пора, просто назрело? Тут же традиционно, ничего уникального нет.
Ольга Арсланова: Мы видим, что есть какие-то циклы по крайней мере точно.
Денис Чижов: Да-да-да.
Павел Салин: Да, с 2005 года там просто сложный баланс интересов между кланами, традиционно там выделяют южные и северные, на самом деле ситуация сложнее, но пусть будут южные и северные…
Денис Чижов: А это с 2005-го или раньше сложилось?
Павел Салин: Ну как сказать, просто в советское время там была разработана мощная машина, которая согласовывала интересы этих кланов, и в первые постсоветские 15 лет эта машина еще работала…
Денис Чижов: То есть кланы существуют эти уже достаточно давно, просто как-то в советское время…
Павел Салин: Они существуют, прослеживаются где-то с XIX века, и это только по письменным источникам, а так еще раньше. Да, это историческая реальность, она гораздо древнее нынешней Киргизии и даже Советского Союза. В 2005 году этот баланс был сломан и с тех пор дает о себе знать, потому что идентификацию киргизов, у них превалирует идентификация как представителя южного или северного клана по сравнению с идентификацией как жителя Киргизии.
Вот в 2017 году была как раз предпринята попытка восстановить этот баланс, когда представитель северного клана, господин Атамбаев, поддержал представителя южного клана Жээнбекова, нынешнего президента, в качестве своего преемника, и вроде была там достигнута договоренность, определенный баланс. Но потом клановые интересы взяли верх, и Жээнбеков всех представителей Атамбаева с государственных должностей вычистил, они должны были сохраняться там как залог этого внутриэлитного баланса, а он вычистил всех этих представителей. В итоге получилось то, что получилось, все вернулось на те круги, которые были последние 15 лет.
Ольга Арсланова: Можно ли все происходящее сейчас назвать спонтанной реакцией на фальсификацию на выборах, или это какая-то организованная история, есть определенные люди, которым это нужно?
Павел Салин: Ну, скорее всего, это готовилось, потому что ясно было, кто победит на выборах. Потому что если с формальной точки зрения подходить, то победили 4 партии, но на самом деле победила одна партия Жээнбекова, просто она была разбита на 4. Вот те 2 партии, которые набрали по 25% голосов, это фактически 2 крыла одной правящей партии; 2 другие, которые прошли в парламент, но набрали по 7% голосов, их близкие союзники. Примерно та же ситуация, как вот у нас сейчас в России наблюдается.
А все остальные партии, которые не относились к правящему клану, их просто в парламент не впустили, и именно поэтому ядром уличного протеста стали как раз уличные сторонники тех партий, которые не прошли в парламент, – не тех партий, которые прошли, но недовольны своими результатами, а тех, которые не прошли в парламент. Потому что изначально была установка, что эти партии в парламент не пропускать, все знали, что так будет, поэтому все к этому готовились. Просто господин Жээнбеков недооценил, точнее переоценил лояльность силовиков, а сейчас выясняется, что силовики, по крайней мере часть, ему не подчиняются.
Ольга Арсланова: Ага.
Денис Чижов: Павел Борисович, спасибо, спасибо большое.
Двигаемся дальше. Ну вот у меня несколько вопросов по экономике есть, и я думаю, что Владимир Лепехин поможет нам с этим, генеральный директор Института ЕврАзЭс присоединяется к нам. Владимир Анатольевич, здравствуйте.
Владимир Лепехин: Да, добрый день.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Денис Чижов: Здравствуйте.
Владимир Анатольевич, скажите, пожалуйста, ну вот схожие процессы сейчас наблюдаются в Белоруссии и в Киргизии теперь. Но если ситуация в Белоруссии влияет на экономику России, мы видим какие-то заявления от России, реакцию громкую, то по Киргизии, как-то она и подальше, и поменьше. Каково влияние процессов в Киргизии на экономическую ситуацию в России?
Владимир Лепехин: Ну вы знаете, я бы не сравнивал Белоруссию и Киргизстан в том смысле, что это похожие ситуации. Мне кажется, что это абсолютно разные ситуации.
Денис Чижов: Так.
Владимир Лепехин: Я вот, например, крайне негативно оцениваю выступления либертарианцев так называемых, которые заправляют в массовых протестах в Белоруссии, а в Киргизстане совершенно другая ситуация. Я полностью присоединяюсь к мнению предыдущих экспертов, которые подметили, что на самом деле это бунт севера против юга. Действительно, вот эти 4 партии, которые прошли, они же не просто пропрезидентские, это все партии, в той или иной степени представляющие южный клан. Поэтому если бы, условно говоря, две плюс две было бы, то есть пустили бы и партии севера в парламент, может быть, не было бы таких вот массовых выступлений.
То есть, с моей точки зрения, президент действительно заигрался, Жээнбеков, в узурпацию власти, в узурпацию власти южным кланом, а это все-таки, пожалуй, не та линия, которая экономически более сильная и интегрирована с Российской Федерацией, с Евразийским экономическим союзом. Я знаком был с Атамбаевым, был у него дома, видел, как он живет, то есть это человек, который, будучи президентом страны, на самом деле его дом, его участок и так далее, – это примерно как средний предприниматель. Более того, человек не пошел на второй срок, добровольно отдал, осуществил транзит власти, передал власть Жээнбекову наверняка на условиях определенных, как раз на условиях консолидации и взаимодействия вот этих двух кланов, южного и северного. А что сделал Жээнбеков? Он начал узурпировать власть, и вот мы видим этот результат.
И в экономическом плане, конечно, немножко не та ситуация, которая с Белоруссией, потому что Белоруссия очень сильно интегрирована в российскую экономику, в систему экономических связей. Безусловно, это все эксперты подчеркивают, те экономические успехи Белоруссии, которые мы наблюдаем, во многом связаны с позицией России, с поддержкой, со всевозможными преференциями и так далее. Что касается Киргизстана, то экономические связи России и Киргизстана очень слабые. Вот я проводил два форума деловых в Министерстве экономического развития России, где мы подписывали самые разные соглашения между Россией и Киргизстаном в области инвестиций, в области, значит, поставок сельхозпродукции киргизстанской в Россию и так далее. Но связи на самом деле не выстроены, очень слабые, товарооборот низкий.
То есть перспективы, безусловно, есть, но оно в основном, вот это экономическое взаимодействие, связано с тем, что огромное количество избыточного населения из Киргизстана едет в Россию, находит там работу, зарабатывает вполне прилично, более того, занимает некоторые такие ниши, например, в Москве более интеллектуальные ниши в сравнении, скажем, с мигрантами Узбекистана и Таджикистана… Например, мы знаем, что киргизы работают достаточно эффективно официантами в ресторанах, например, в типографиях они работают типографскими рабочими, то есть это такой более квалифицированный мигрантский слой в сравнении с представителями других стран Центральной Азии. И конечно, это огромное количество людей, которые зарабатывают деньги, посылают в Киргизстан, и тем самым там появляются дополнительные деньги, в том числе и в бюджете.
Ольга Арсланова: Но интерес самих киргизов, их заработок – это понятно, а нам-то что? Есть ли наш какой-то интерес в происходящем в Киргизии? Как мы вообще должны реагировать с выгодой для себя?
Владимир Лепехин: Ну, опять же реакция России, мне кажется, должна быть несколько иной в сравнении с той же самой Белоруссией. Белоруссия, да, это наша соседняя страна, от России требуется самое грамотное, самое плотное участие в тех событиях, которые происходят в Белоруссии, условно говоря, победа оппозиции несет угрозу для Российской Федерации как таковой.
Что касается Киргизстана, то это третья революция уже, Россия всегда занимала некое такое отстраненное положение по отношению к тому, что происходит. Наши руководители понимают прекрасно, что это не столько разговор о какой-то демократии, о какой-то цветной революции, сколько как раз о взаимоотношениях вот этих самых кланов, и все время превалирует либо та, либо другая сторона. Советский Союз, да, обеспечивал баланс, сейчас такого инструмента обеспечения баланса нет.
Но мы помним эту историю, когда начался конфликт Жээнбекова с Атамбаевым, Атамбаев обратился к Путину, непосредственно к России в поисках какой-то защиты. Ну, что сделал наш руководитель? Он пытался их примирить, но очень, так сказать, достаточно отстраненно и корректно, то есть понимая прекрасно, что не нужно ввязываться в эту ситуацию, которая там складывается. Так Россия и поступает, то есть, я думаю, и в этом случае мы больше будем наблюдать, чем вмешиваться.
Денис Чижов: Владимир Анатольевич, вот вы сказали, что России невыгодна победа оппозиции, я здесь чуть-чуть не понял. Смотрите, если в случае с Белоруссией и Украиной, там есть явные прозападные силы и пророссийские, то в Киргизии же это война между севером и югом, там нет какой-то борьбы России с Западом на территории Киргизии. Какая нам разница, оппозиция там победит или нет?
Владимир Лепехин: Нет, все эти факторы тоже есть, безусловно, там очень сильное влияние НКО прозападных. Мы помним, например, что вот партия «Мекеним», особенно… А вот «Бутун», например, партия, которая тоже прошла, считается оппозиционной, на самом деле лидер ее такой больше соглашатель с тем же самым президентом, чтобы были заработки на американской базе Манас, это как бы всем известно. То есть люди, которые возглавляют сегодня вот эти пропрезидентские партии, так или иначе были связаны с различными западными схемами, заработали такой не очень-то легитимный капитал. Ну, страна маленькая, все это известно, это тоже возмущает людей. Поэтому работают и классовые факторы, настроения такие антиолигархические, и западные влияния, безусловно, есть, но просто это не является решающим.
То есть ситуация, когда действительно президент перегнул палку… Я же говорю, если бы было сделано грамотно, как-то более-менее дозированно представители севера и юга, никто бы не обратил внимания, может быть, даже на фальсификации. А когда, собственно, вот эти все действия были только в пользу южан, то, естественно, это серьезный повод для того, чтобы возмутиться, ну и тем более есть как бы лидер, который сидит в тюрьме. Поэтому мы сейчас просто должны отделять основные факторы этого бунта, которые там происходят, от второстепенных, которые, конечно же, играют роль. Вот эти вот прозападные настроения играют роль, но они второстепенны.
Ольга Арсланова: Владимир Анатольевич, России все-таки выгодно, чтобы в Киргизии сейчас что произошло? Или нам по большому счету все равно, главное, чтобы не было там какого-то экономического коллапса, который, в общем, всегда отражается на соседях, даже дальних?
Владимир Лепехин: Нужно совершенствование избирательной системы и так далее, собственно, такие стандартные вещи, которые все время российская сторона декларирует. Поэтому, конечно, для нас важно. Почему, например, некоторые эксперты поддерживают сегодня действующего президента, хотя основная вина на нем в Киргизстане? Примерно с точки зрения того, чтобы вот этого негативного отношения к любым попыткам дезорганизации процесса, разрушения государственности и прочее, прочее.
Но в любом случае мы прекрасно понимаем, что решение тех проблем, которые сегодня возникли в Киргизстане, в руках самого народа Киргизстана, ну и, самое главное, это возможность, способность договориться вот этих кланов между собой, может быть, без нынешнего президента, который подставил южан в каком-то смысле, либо он найдет какой-то выход из этой ситуации, действительно не будет…, а как-то пойдет на взаимодействие с тем же Атамбаевым, что-то ему предложит. В общем, достаточно сложная ситуация, но это не наше, не российское дело.
Ольга Арсланова: Спасибо вам за комментарий.
Денис Чижов: Двигаемся дальше. К нам присоединяется Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус». Андрей Игоревич, здравствуйте.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Андрей Масалович: Здравствуйте, здравствуйте.
Ольга Арсланова: Ну вот первое, что происходит, когда начинаются протесты сейчас, в последнее время, в разных точках, – это проблемы со связью, блокировка интернета и пристальное внимание к тому, что происходит в электронных средствах массовой информации…
Денис Чижов: В социальных сетях, мессенджерах.
Ольга Арсланова: …в частности в Telegram-каналах. Ну то есть сейчас в основном Telegram такая площадка для каких-то революционных вещей. Можно ли говорить, что интернет-технологии сейчас играют все бо́льшую роль вот в таких протестах? И какую роль сыграли тогда все эти штуки в киргизском протесте?
Андрей Масалович: Ну, социальные сети не просто играют роль в протестах, они позволяют их фактически дирижировать. Началось это с конца 2010 года и прокатилось в 2011 году, захватило не только бархатную революцию на севере Африки, но и Великобританию, и, если помните, Россию, Болотная так начиналась и так далее. Не хочу прослыть ретроградом, но вот мне доводилось видеть кровь на мостовой, в том числе в Бишкеке, во время событий 10-летней давности, и тогда одной из причин вот этой крови на мостовой было просто то, что вовремя не выключили связь, тогда еще даже не интернет, а просто сотовую связь, потому что те, кто хотел пограбить магазины и помахать железными прутьями, просто созывали отморозков массово, и такая первая координация была уже 10 лет назад.
Сейчас про социальные сети написаны целые книжки, там и методички, как координировать протесты, как использовать Telegram и как использовать Twitter и так далее, и так далее, раньше еще были телефоны BlackBerry, которые обеспечивали защищенное соединение, их нельзя было отловить, технически заблокировать. Поэтому сейчас в каждой стране имеют в виду использование социальных сетей, пытаются наладить их мониторинг и там, где это возможно, пытаются их заблокировать, где видят такое вредоносное внешнее воздействие.
Денис Чижов: А вот в Киргизии мы, кстати, не видим, по-моему, какого-то громкого названия, вот как в Белоруссии, раз! – и мы узнали слово «NEXTA», а в Киргизии пока какого-то нового Telegram-канала мы не слышим, например.
Андрей Масалович: Ну понимаете, в Киргизии внутренний конфликт довольно сильный, там не нужно внешней силы, там такой «NEXTA» не надо. В Белоруссии внутренняя оппозиция жила очень тихо и как-то лицо свое не показывала. В Киргизии как раз внешним силам гораздо проще маскироваться, просто расковыривая уже существующий конфликт между югом и севером.
Ольга Арсланова: То есть вы не сомневаетесь в том, что некий организатор, который использует новые технологии, и это внешний организатор, присутствует и в конфликте в Белоруссии, и здесь тоже он есть?
Андрей Масалович: Во всех значимых событиях присутствуют внешние организаторы или как минимум попытки внешней организации. Другое дело, иногда они могут перехватить инициативу и, в общем, рулить конфликтом, иногда у них сразу ничего не получается, но на зубок пробуют всех и всегда, никаких исключений в принципе нет. И дело не только в какой-то мировой закулисе, скажем, западной, это делают и китайцы, это делают и разные арабские страны, то есть любая крупная страна свои интересы пытается сейчас продвигать с помощью социальных сетей.
Денис Чижов: А внешние силы в Киргизии – это кто? Я не прошу фамилии, конечно, но приблизительно…
Ольга Арсланова: Хотя, если они есть, мы будем не против.
Денис Чижов: Ты же сказала, Киргизия не самый «вкусный» прямо-таки регион, скажем честно.
Андрей Масалович: Тем не менее, если помните, Киргизия протянулась вдоль Великого шелкового пути, так что, с одной стороны…
Денис Чижов: То есть Китай там есть?
Андрей Масалович: …интерес Китая там достаточно сильный. С другой стороны, любая дестабилизация на границах сильной страны, например России, интересна врагам Киргизии…
Денис Чижов: Но Киргизия не граничит.
Андрей Масалович: Да, но она рядом, она рядом и с Казахстаном, с которым граничит, и очень недалеко от России. Поэтому если кто-то хочет установить, вернее попытаться устанавливать свои порядки в Казахстане и в России, Киргизию мимо не пройдут. Ну и потом база Манас там есть, которая тоже…
Ольга Арсланова: Ага. А скажите, пожалуйста, почему Россия не может использовать в своих интересах также социальные сети и новые технологии, Telegram-канал и вот так тоже тонко и эффективно воздействовать на разные процессы, быть тем самым организатором?
Андрей Масалович: А может быть, просто Россия тонко и эффективно использует свои возможности и мы об этом не говорим? Надо сказать, что войска информационных операций в России появились более 3 лет назад, и тогда руководитель Генерального штаба на вопрос журналиста, что будут делать войска информационных операций, обернулся, Шойгу тогда не стал отвечать на вопрос, а начальник штаба обернулся и сказал: «Они будут продвигать нашу правду». То есть силы, которые продвигают нашу правду, тоже есть, только работают профессионально.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Денис Чижов: Спасибо большое. Мы говорили о ситуации в Киргизии, но она только начинает развиваться, поэтому будем следить.