Персоны года — нефть и газ. Версты от 26.12.2005

Добрый вечер, в прямом эфире канала ТВЦ программа «Версты». Это наша последняя программа в уходящем году. Везде подводят итоги, ну, и мы с Вами попробуем. Если говорить об уходящем годе, то я бы назвал две главные персоны: это нефть и газ. Это был год больших нефтяных денег, которые помогли решить многие социальные проблемы. Вы помните, год начался со 122-го закона, когда люди возмущения выходили на улицы. Нефтяные деньги помогли решить эту проблему, а теперь год заканчивается принятием тех крупных программ, которые есть превращение нефтяных денег в социальные решения социальных проблем.

Это был год большого газа, когда экспорт газа и обещания еще больше экспортировать, и намерения построить трубопровод по дну Балтийского моря, сделало Россию еще более влиятельным государством в Европе в политическом смысле, открывает возможности влияния на все европейские государства, в частности, на государства бывшего социалистического блока и бывшего Советского Союза. У нас теперь не просто внешняя политика, а внешняя газовая политика. Одно создает возможности для более комфортного жизнеощущения у людей, другое возвращает утерянное несколько лет назад чувство принадлежности к могущественному государству. Однако, при этом звучат и критические слова. Говорят о том, что ориентация на нефть и газ ущербна для экономики, а достаточно влиятельные экономисты и политики говорят о резком повышении газа, как только об афере. Давайте, разберемся, что на самом деле происходит. У нас в студии для этого все необходимые компетентные эксперты. Константин Федорович Затулин, депутат Государственной Думы, главный по соотечественникам. Евгений Александрович Галичанин, депутат Государственной Думы, нефтяник, главный по нефти и газу. Оксана Генриховна Дмитриева, депутат Государственной Думы, один из главных критиков социальной политики правительства. Владимир Александрович Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве, наоборот, Российской Федерации. Юлия, будьте добры сюда, Вы сейчас понадобитесь. Юлия Латынина, писательница, которая все знает о криминальной стороне отечественного бизнеса. И в качестве резерва главного командования, здесь у нас сразу три лучших профессора экономики в нашей стране. Итак, давайте, мы с Вами найдем ответы на три главных вопроса. Первый. Вправе ли мы, наращивая экспорт газа и нефти лишать будущее поколение тех природных богатств, которые подарены нам свыше? Второй вопрос. Преимущественное развитие энергетического сектора, и просто жить за счет энергетического сектора, хорошо это, или плохо для экономики? И третье. Правильно ли мы поступаем, когда поднимаем цены на газ, и таким образом ставим в трудное положение государства, которые еще недавно вместе с нами входили в состав Советского Союза. Давайте, по очереди с каждым вопросом разберемся. Евгений Александрович, так как Вы у нас главный по нефти и газу. Многие люди говорят: ну заме мы наращиваем? Зачем мы так много экспортируем? Ведь придут будущие поколения, им тоже понадобятся нефть и газ. А мы сейчас живем сегодняшним днем.

ЕВГЕНИЙ ГАЛИЧАНИН, депутат Государственной Думы: Ну, Ваш вопрос, я хочу сказать, не лишен логики. Это действительно так. Дело в том, что в последние годы мы наращиваем.

ВЕДУЩИЙ: И будем наращивать?

ЕВГЕНИЙ ГАЛИЧАНИН, депутат Государственной Думы: Ну, мало кто знает. Мы сегодня сокращаем вложения, инвестиции в геологоразведочные работы. То есть, мы сегодня ежегодно добываем больше, чем приращиваем запасы. Если так продолжится, то мы, естественно оставим наших детей без топлива.

ВЕДУЩИЙ: Ну, Вы хотите сказать, что на самом деле есть еще много месторождений, которые надо было бы разведать, и тогда на самом деле запасы так быстро не кончатся?

ЕВГЕНИЙ ГАЛИЧАНИН, депутат Государственной Думы: Ну, Вы знаете, я Вам сейчас назову буквально 2-3 цифры, и Вы все поймете сами. По оценкам у нас сегодня 25 миллиардов тонн нефти, я про нефть говорю, с газом, запасов промышленных категорий. Мы добываем, ну 450 миллионов, пускай, даже 500. Примерно, это даже хорошо. На 50 лет вот так мы обеспечены. Но есть в нефтяной промышленности, как и в любой отрасли, некоторые нормативы. То есть, мы должны, в мировой практике 10-12 лет — это обеспеченность необходима. У нас 25 лет. Но дело в том, что это промышленные категории. Они меняются, иногда их доразведуют, иногда списывают с баланса. Плюс к этому добавьте, что у нас сегодня много появилось нефтяных компаний, так сказать, независимых. Более 400.

ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, если я Вас правильно понимаю, если проводить геологоразведку, найдется еще месторождения.

ЕВГЕНИЙ ГАЛИЧАНИН, депутат Государственной Думы: Конечно. Это я Вам сказал только по промышленным, которые подготовлены.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Александрович, Ваша точка зрения, мы можем сейчас продолжать активно экспортировать?

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: У этого вопроса есть две стороны. Первая — это с точки зрения будущих поколений. Они будут умнее нас и обладать большими и лучшими технологиями. 200 лет назад регионы с углем были одни из самых богатых и перспективных. Основная головная боль. Куда нужны будут нефть и газ через 50 лет, это вопрос, на который ответов нет. У Табакова есть один роман, немножко забытый о том, как у России на гербе труба, так как это источник национальной гордости, нефть экспортируется. То есть, нефть уже не нужна, но это предмет национальной гордости.

ВЕДУЩИЙ: Но Вы верите в то, что действительно появятся такие технологии, которые избавят нас от необходимости качать нефть?

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Вы знаете, за последние 300 лет такие технологии постоянно появлялись. Одни заменялись другими, таков закон жизни. Но есть и другая сторона вопроса, о котором Вы говорите. Хороша ли эта зависимость от… Это очень большая проблема.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это уже другой вопрос. Вы меня успокоили, мы можем продолжать экспортировать нефть, и мы продолжаем. И теперь уже выясняем вопрос, полезно ли это для экономики, или нет. Я знаю, очень многие экономисты говорят, что нет. Это вредит экономике?

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Это, несомненно вредит экономике. Я бы привел два аргумента. Первый о том, что нет ресурсобогатых стран, которые были бы занимали бы самые передовые позиции в современном мире. Норвегия здесь не причем. Норвегия получила нефть и газ, будучи уже развитой страной. И она не успела испортить норвежский институт, хотя сейчас методично портит.

ВЕДУЩИЙ: То есть, Вы считаете, что то богатство, которое у нас есть, богатству вредит? Вы считаете, что богатство портит человека, о большое богатство портит государство?

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Я не так считаю. Незаработанные деньги портят человека. Деньги, которые связаны с производительностью труда, с трудовыми усилиями, они не вредят. Деньги, которые приходят просто потому что конъюнктура цен изменилась, они вредят. Достаточно посмотреть на две истории. Испания 16-го века, куда хлынули деньги, и крупнейшая мировая держава деградировала на 400 лет. И история Советского Союза, который подстроился под высокую ценовую конъюнктуру. Вожди верили…

ВЕДУЩИЙ: И счастья нам не было. Оксана Генриховна. Вы слышали, наши зрители тоже. Идут деньги, ну, как это может быть плохо? Как это можно понять?

ОКСАНА ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: На самом деле я этого понять тоже не могу. Я думаю, что это абсолютная чепуха, полное перемешивание корреляционной зависимости и причинно-следственной, чем очень часто грешат наши экономисты. Понимаете, если проводить неразумную политику, если складировать деньги, которые получены от нефти и газа в стабилизационный фонд, и не использовать их внутри страны, то тогда действительно мы выкачиваем нефть и газ, не оставляя их будущим поколениям, не используем средства для разведования новых запасов, и у нас получается, что следующее поколение у нас без нефти и газа, без разведованных запасов, и с бумажками в стабилизационном фонде. Более того, это чисто экономически совершенно очевидно, что продавая газ и не используя эти средства ни на социальные цели, ни на структурную перестройку, мы усиливаем нашу зависимость от нефти и газа. Потому что мы не позволяем этим средствам переливаться в другие отрасли.

ВЕДУЩИЙ: Юлия, скажите мне, пожалуйста. И эта точка зрения хорошая, и та прекрасная, но на практике это происходит именно так. У нас есть нефть и газ, мы их можем продать, и мы их продаем. Мы получаем за это какие-то деньги. При этом мы все говорим, что это плохо, это неудачно, все это надо делать по-другому. Но такова реальность. Может, надо с этим примириться и успокоиться? Все-таки это есть деньги, их хватит на 50 лет, а на самом деле, может и больше, и не надо себя мучить.

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель: Во-первых, действительно, есть деньги и себя мучить не надо. У нас пошел философский разговор о будущих поколениях. Я бы хотела дать маленький ответ. Действительно мы живем в безумно странной цивилизации, которая вообще впервые в истории человечества построена на трате не восполняемых ресурсов.

ВЕДУЩИЙ: Так может, и не понадобятся они больше, как от угля отказались, дерева…

ОКСАНА ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Никто из специалистов реально в области энергетики не говорит о том, что через 50 лет у нас будут такие источники, что нефть и газ нам не понадобятся. Только экономисты крупные в области энергетики это предсказывают.

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель: Знаете, этот вопрос не к экономистам, конечно, это вопрос к технологам, но пока вот, де-факто, картина выглядит так, что альтернативных пока источников нефти и газа нет, и один из самых важных факторов, который начинает сказываться на высокой цене нефти и газа — это то, что рынок начинает понимать, что через 50-100 лет они кончатся. Вот то, что рост цен идет вверх нефти и газа, это уже не рост экономический в Китае. Это просто ощущение, что скоро это кончится. Альтернативы этому нет.

ВЕДУЩИЙ: Вы уверены? А не потому, что просто не хватает мощности для переработки нефти?

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель: Нет. Сейчас мощности как раз ограничиваются. Важно понять то, что на самом деле альтернатив сейчас технологических нет. Водородный двигатель можно построить, но у водородного двигателя есть маленькая деталь — он взрывается так, что у Вас вместо ДТП с покореженными фарами все время будет каждая машина взрываться, когда фару побили. Термоядерный двигатель, реактор можно создать, но, судя по экономическим расчетам, его создание будет возможно, когда цена нефти перевалит за 1500 долларов за баррель. Кварцевые батареи солнечные стоят приблизительно в районе 300 долларов…

ВЕДУЩИЙ: Я Вас понял. Вы не очень верите в то, что нефть заменят чем-то, Вы считаете, что мы зря ее сейчас выкачиваем в таких количествах.

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель: Я верю, что нефть кончится, и газ кончится. Какие и когда технологические кризисы произойдут с современной цивилизацией. Бушмены в Африке, они останутся бушменами в Африке. Та цивилизация, которая сейчас существует с кофемолками, машинами, ей грозит крах структурный. Это не значит, что она станет после этого хуже, но мы будем иметь после этого совершенно другую цивилизацию, после конца нефти и газа.

ВЕДУЩИЙ: То есть, Вы сторонник того, что не экспортировать нефть и газ?

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель: С этим ничего нельзя сделать. Это как рыба в море. Ее если эту рыбу в море не выловит один браконьер, ее выловит другой. Если одна страна не будет экспортировать нефти и газ, это будет делать другая страна. Мы можем только плыть и пользоваться попутным ветром.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы спросим. Евгений Михайлович, скажите, в нефтегазовых кругах не боятся вот этой ужасной картины апокалипсиса, которую Юлия нарисовала, когда цивилизация останавливается, потому что нефти и газ кончились?

ВЛАДИМИР ПАНЬКОВ, профессор, доктор экономических наук: Ну, я, собственно, не представитель нефтегазовых кругов, как таковых, а научных, но имею представление о том, как мыслят об этом нефтегазовые круги. У них нет таких апокалипсических настроений. И, в общем, я думаю, надо исходить из того: мы не можем так вопрос ставить, экспортировать или не экспортировать. Вопрос может стоять только так: «Сколько и на каких условиях».

ВЕДУЩИЙ: Ну, условия прекрасные, цена растет и растет.

ВЛАДИМИР ПАНЬКОВ, профессор, доктор экономических наук: Вы понимаете, в чем дело. В ближайшие дни заканчивается действие федеральной программы энергосбережения. На 98-2005 год. Ну, и что, мы ее выполнили?

ВЕДУЩИЙ: То есть, мы не сокращаем…

ВЛАДИМИР ПАНЬКОВ, профессор, доктор экономических наук: Конечно. Чем занимался наш топливно-энергетический комплекс? Он наращивал добычу, причем, колоссальными темпами. Судите сами. В 2003-м году — 421 миллион тонн нефти, в прошлом году — 459, а по этой программе. А по этой программе мы должны были сейчас добывать 320-350 миллионов тонн. Так это, или нет, коллеги?

ВЕДУЩИЙ: То есть, мы должны были добывать больше, продавать больше, а тратить меньше?

ВЛАДИМИР ПАНЬКОВ, профессор, доктор экономических наук: Нет. Экономить. Вы понимаете, какая вещь, к началу действия этой программы расклад был такой: треть примерно вывозилась наших топливно-энергетических изделий, 28% потреблялось внутри, остальное пропадало на различных стадиях потребления и распределения. То есть, понимаете, если за счет вот этих оставшихся увеличивать экспорт, то почему бы и нет? А постоянно наращивать производство, гнать это на экспорт, и одновременно терять…

ВЕДУЩИЙ: Евгений Георгиевич, все это так. Но мы экспортируем нефть и газ, приходят деньги в страну. А если сейчас бы их не было, что бы мы делали?

ЕВГЕНИЙ ГАВРИЛЕНКОВ, директор Института макроэкономических исследований и прогнозирования: На самом деле, у нас не было бы такого роста, потому что понятно, что другого ничего, кроме нефти и газа…

ВЕДУЩИЙ: Не было бы денег на лекарства, на пенсии…

ЕВГЕНИЙ ГАВРИЛЕНКОВ, директор Института макроэкономических исследований и прогнозирования: Не было бы денег. Не было бы денег в бюджете, не было бы денег в другой части экономики. Нефть, доходы от нефти, они являются катализатором всего нашего экономического общества. Экономика растет, развивается так или иначе другие сектора. Все больше денег поступает в бюджет. Просто реалии таковы, что других продуктов кроме как сырьевых, у нас просто нет, то, что было бы конкурентоспособным на мировом рынке. Другое дело, как этим воспользоваться, что нужно сделать. У меня есть убеждения в том, что в ближайшие годы кардинально ситуацию не поменять. Для того, чтобы уйти от этой зависимости, нужно как минимум поколение людей.

ВЕДУЩИЙ: Вы остались в одиночестве почти что.

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Ну, какой экономист не хочет быть популистом, который не хочет говорить, что раздайте деньги, и все будут счастливы. Я хочу выразить сомнение относительно того, что не будь у нас такого экспорта нефти и газа, у нас не было бы такого роста. Вы знаете, у нас все-таки растет сейчас не нефтяная промышленность в основном, а машиностроение и другие сопутствующие отрасли. Нефть дает деньги для бюджета, а растут другие сектора. Более того, если бы не было такого нефтяного экспорта, если бы не было бы такого потока нефтедолларов в страну, не было бы такого укрепления рубля, которое происходит последние годы, то и отечественное производство было бы более конкурентоспособным. Как же растут бедные страны типа Эстонии, Чехии, и так далее?

ВЕДУЩИЙ: Ну, маленькие такие?

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: А причем тут маленькие или большие? Как растет Китай без нефти? Это вообще не проблема наличия или отсутствия нефтяных ресурсов. Если мы честно будем смотреть в глаза, нефтяные ресурсы подавляют производство в других секторах, а вовсе не способствует ему.

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель: Я сформулирую коротко то, что сказал Владимир Александрович. Ну, совершенно понятно, что если человеку дают спросить: «Ты хочешь миллион?» Человек говорит: «Конечно, мне нужен миллион». Но статистика показывает, что все американцы, которые выиграли на халяву, просто в лотерею из беднейших классов, этот миллион, все, абсолютно все, 100% спились, скололись, и ничего хорошего.

ВЕДУЩИЙ: У нас была такая же история. Семья выиграла огромные деньги, потом к ней приехали корреспонденты, и застали жутко несчастную семью, у которых все либо украли, либо они все пропили. Вы хотите это экстраполировать на…

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель: К сожалению, с нефтью, казалось бы, все хорошо. Но опыт показывает статистический, что действительно те страны, у которой нет этой подушки, быстрее модернизируются, и делают свою экономику лучше. Сейчас шагнуть нам в это пропасть очень страшно.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас спрошу про подушку Вячеслава Ивановича. Вот стабилизационный фонд есть. Он нужен на тот случай, если нефтяные цены упадут. Они не упадут. Они, видимо, уже никогда не упадут. Они будут только расти. Он нужен тогда вообще?

ВЯЧЕСЛАВ МОРГУНОВ, профессор, доктор экономических наук: Нет, он нужен, потому что Вы не можете быть уверены в том, что они не упадут. Они могут снизиться не через неделю, а через полгода, через год или через два. Через два года они не упадут, и, может быть, вырастут. Но, тем не менее, это важный такой стабилизационный фонд, который нам необходим для уверенности в себе и на случай каких-то непредвиденных обстоятельств. Но, кроме того…

ВЕДУЩИЙ: При таких деньгах, которые сюда текут…

ВЯЧЕСЛАВ МОРГУНОВ, профессор, доктор экономических наук: А непредвиденные обстоятельства, тем не менее, могут случаться. И вторую важную функцию стабилизационный фонд выполняет. Он помогает нам умерить денежное предложение, и справляться с инфляцией. И это важно. Высокие цены на нефть создают сложности для денежно-кредитной политики.

ВЕДУЩИЙ: Но, тем не менее, текут сюда деньги, и это создает для нас трудности. Может кто-то мне объяснить это? Объясните, Оксана, мне и зрителям.

ОКСАНА ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Во-первых, я хочу возразить. Вы приводите примеры стран, которые проводили разумную экономическую политику, и возродили свои страны, создали экономический рост, не имея ресурсов. Но масса стран, которые, не имея ресурсов, тоже ничего не сделали. И есть масса стран, которые слезли буквально с верблюдов и перелезли на «Мерседесы», нефтяные страны, и развили за счет нефти принципиально новые отрасли. Теперь по поводу стабилизационного фонда. Понимаете, дело в том, что если у вас вдруг случится черный день, страна в другом положении хотя бы потому, что у страны есть печатный станок. Так во. Если вдруг этот черный день наступит для инфляции, для денежной программы, с точки зрения платежного баланса, операций Центрального банка. И абсолютно равносильно, что мы продадим эти иностранные бумаги и напечатаем деньги, что мы просто напечатаем деньги — это абсолютно то же самое. Поэтому смысла копить деньги на черный день нет для страны никакого.

ВЕДУЩИЙ: Я сейчас прерву, и мы продолжим разговор о том, как используются нефть и газ не только в экономике и политике, после короткой рекламной паузы.

В прямом эфире канала ТВЦ программа «Версты». Мы продолжаем разговор о том, какую роль большая нефть и большой газ играют в политике нашей страны в уходящем году. Мы пришли к выводу о том, что вне зависимости от того, есть в стране природные ископаемые богатые, или нет, главное не то, экспортируем мы их или нет, а то, а в том, насколько хорошо и умело управляется экономика страны. Давайте, под тем же углом посмотрим и на вопрос о газе. Резкое повышение цен на газ поставило нас в ситуацию конфронтации с ближайшим соседом, Украиной, с которым мы еще совсем недавно были частями одного государства, а многие и сейчас считают, что мы должны вернуться в единое государство. Это резкое повышение цен на газ, с Вашей точки зрения, экономика или политика?

ЕВГЕНИЙ ГАЛИЧАНИН, депутат Государственной Думы: По отношению к ЕС это нормальное экономическое действо, которое сбалансировано нормально. К странам СНГ это избирательная, конечно, политика, но в основе лежат экономические расчеты.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Константин Федорович, с Вашей точки зрения это экономика или политика?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы: Ну, вообще, это трудно отделить одно от другого. Даже классик как-то написал целую работу, доказывая, что одно без другого не существует.

ВЕДУЩИЙ: Ну, наше правительство говорит, что это чистая экономика, чистые деньги.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы: Ну, я думаю, правительство должно это говорить, Президент и должен это говорить. Но это не значит, что во всех случаях Президент или правительство может сказать то, что может сказать.

ВЕДУЩИЙ: Вы их подозреваете в двоемыслии?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы: Я их подозреваю в том, что не бывает таких экономических решений, которые не имели бы политических последствий.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, с точки зрения наших отношений с Украиной, ведь им цену подняли выше всех. Государство трудно отделить. Там полно русских, здесь полно украинцев. В долгосрочной перспективе это правильное решение? Оно экономически обосновано, я знаю. Политически это обосновано, с точки зрения перспективы совместной жизни? Они никуда не денутся, вы никуда не исчезнете.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы: Ну, почему никуда? Во-первых, мне кажется, в самом посыле, когда мы начали разговор, после рекламной паузы, на этот счет, Вы сказали одну вещь, которая на мой взгляд, не совсем точна. Вы сказали, что мы оказались в результате конфронтации в результате решения поднять цены на газ. Она произошла раньше, это очевидна. Цены — это просто один из эпизодов, связанный с тем, что между Россией и Украиной формально существует договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который стал законом в обеих странах с 99-го года. Но мы видим, что настоящей дружбы, сотрудничества и партнерства между государствами нет. И в этой ситуации резонный вопрос, который может задать себе любой здравомыслящий человек. За что мы платим, если мы не получаем взамен этой дружбы сотрудничества и партнерства? Почему мы теряем? Цены рыночные на газ в России выше, чем на Украине. В результате таких цен на газ, конкурентные отношения…

ВЕДУЩИЙ: Я это понимаю. Но я понимаю и другое, что у нас с правительством Украины, ну, с нынешней властью. А там же живут миллионы людей. Они могут в результате оказаться в бедственном отношении. Не странно ли мы поступаем по отношению к ним?

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы: Во-первых, в любом случае, хочу заметить, об этом говорил Президент, что попытки переложить на нас ответственность за все, что происходит в экономике внутри Украины — это недобросовестные попытки. Украина, действительно, небедная страна. Это, во-первых. Во-вторых, у нее есть собственные запасы газа, которые, кстати, если бы они тратились только в розницу, было бы достаточно для того, чтобы все бесперебойно получали газ на Украине. Другое дело, что Украина запланировала тратить эти средства совершенно на другие средства. Другое дело, что на Украине газ реэкспортируется, наш собственный, и так далее. То есть, Украина привыкла не обращать внимания, она свыклась с тем, что газ вечно будет течь по этим трубам, по этим ценам. Так не бывает, чтобы цены никогда не менялись. Во-вторых, возникает вопрос: а ради чего мы… Я считаю, что есть соседние примеры, это пример Белоруссии, где мы на самом деле поставляем газ, и в будущем году будем его поставлять, по стабильной цене 47 долларов за тысячу кубометров.

ВЕДУЩИЙ: В 6 раз меньше той, которая предложена Украине.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы: Да, но, во всяком случае, это тоже предмет дискуссии. Я знаю, что уважаемые коллеги из праволиберального лагеря, поскольку они стихийные уравнители, они считают, что для всех цена должна быть одинакова. Я так не считаю. Я считаю, что в данном случае мы поддерживаем государство и народ, которые не создают нам проблем политических и экономических.

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель: По поводу поддержки, по поводу того, что газовыми ценами можно поддерживать или пугать. Это, прежде всего, газовые цены должны быть экономикой. Никого нельзя поддерживать и никого нельзя приручить, продавая колбасу, которая стоит 2.20 по 1.10. Взгляните на США. Они никого не поддерживают, продавая то, что стоит дорого за дешевую цену. Если Вы кому-то что-то дорогое продаете дорого, то Вы не получаете поддержки. Над Вами смеются. Точно так же, как над нами смеялась и Белоруссия, и Украина. Это надо понять, что цены на газ не должны быть орудием внешней политики. Возможность поставок газа — да. Это чисто экономический вопрос. И вот то, что сейчас случилось между Россией и Украиной, это, к сожалению, не экономика и не политика. Это хуже. Это скандал. И самое страшное, что этот скандал случился абсолютно на ровном месте. Точно также примерно, как с монетизацией льгот. Сама по себе абсолютно необходимая реформа была проведена так, что над ней все смеются и выходят на улицы. В данном случае есть абсолютно необходимая реформа — установление нормальных цен на газ.

ВЕДУЩИЙ: То есть, повышение цен должно быть правильным и логичным.

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель: Не только. Оно должно быть сделано для всех потребителей, и, например, для внутренних потребителей газа. Это социальный вопрос, что сколько стоит, то, что идет из крана. Извините, компания «Русский Алюминий» и «Норильский Никель» должны платит за газ по такой же цене, как Украина, а Украина должна платить за газ по такой же цене, как Германия или несколько меньше, поскольку они ближе. Но вот та непрозрачная система, отсутствие системы прозрачности торговли газом ведет к тому, что вместо того, чтобы сказать Украине: «Так, мы пересмотрели всю систему цен на газ. У нас теперь прозрачная западная компания, у нас директор Герхард Шредер, пожалуйста, Вы теперь ездите по правой полосе». Вместо этого мы устроили скандал.

ВЕДУЩИЙ: Оксана Генриховна.

ОКСАНА ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Я считаю, во-первых, безусловно, наши ресурсы — это наше оружие, которое мы должны очень эффективно использовать во внешней политике. И цена, и поставки, и все, что угодно. Более того, наша политика по отношению ко всем странам и в области поставок, и в области цен должна быть избирательной. Я считаю, что мы можем платить Белоруссии за единое экономическое пространство. Или если бы этого захотела Украина и приняла такое политическое решение. Это то огромное экономическое преимущество, за которое можно было бы заплатить более низкую цену за газ. То, что сейчас предпринято с учетом всего комплекса в отношениях с Украиной, с учетом утечек из водопровода, которые были в течение долгого времени, все эти решения абсолютно оправданы. Теперь. Полный экономический абсурд, мне кажется, предложение сделать цены внутренние и на газ, и на энергоносители на уровне мировых. Это совершенно неправильно. Это наше основное конкурентное преимущество. Мы должны его активно использовать. Если мы хотим экономический рост, если мы хотим прорваться по другим отраслям, мы должны его осознавать. А вот на мировом рынке мы должны стремиться диктовать цены, и вот на мировом рынке все наши энергокомпании должны выступать единым фронтом, и не конкурировать между собой, и не сбивать цены.

ВЕДУЩИЙ: Итак, две позиции. Экспорт газа не может быть политикой — это чистая экономика, прозрачные цены, все покупайте поровну. И вторая позиция — нет, это политика, потому что этот газ дает нам конкурентные возможности развиваться и влиять.

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Ну, во-первых, все, что связано с внешней политикой, есть политика. Если Вы что-то экспортируете, это всегда не только экономика, Нои политика. Второе. Кредит портит отношения. Семейные отношения — тем более. Поэтому для хороших отношений со страной ситуация может быть вполне прозрачной. Посмотрите на семью. Кто кому платит? Родители детям. Если Украина — младший ребенок России, то, наверное, можно и нужно платить. Ни братьям, ни соседям не дают просто так. Дают в долг. В этом смысле, естественно, отношения должны быть по всем правилам.

ВЕДУЩИЙ: Но вообще, если сосед хороший и добрый, ты ему одолжишь, а иногда и подаришь.

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Одолжишь или подаришь. Я согласен с Юлией. Если Вы хотите кого-то поддержать, то не надо этого делать косвенным путем через цены. Заложить эти цены в бюджет, сперва на таком уровне как на поддержу, и прямым образом поддерживать…

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы: Я могу ручаться, что депутаты поддержат и ту цену на газ в Белоруссии, и эту цену на газ в Украине. Вне всяких сомнений. Я немого лучше знаю, что поддерживают депутаты, и даже кое-кто из присутствующих, поскольку сам им являюсь. Мне кажется, нет необходимости представителям нашей родной интеллигенции постоянно посыпать себе голову пеплом и говорить: «Ах, мы такие богатые, как это стыдно, ах это стыдно, что мы вот так себя плохо ведем, видите ли мы устроили скандал». Мы скандала не устраивали. Я хочу напомнить. Вы довольно много книг написали о разных сторонах тайной истории. Напомню Вам одну тайную историю. В 70-е годы ЦРУ Кейси встречался с руководством Саудовской Аравии, и они договорились об увеличении, о выбросе дешевой нефти на рынок ради того, чтобы опустить Советский Союз и цены на нефть. И Советский Союз благодаря этому получил такие экономические трудности, из которых в конце концов не смог выбраться. Было бы интересно с точки зрения голой теории, где все должно быть прозрачным. Что же этого Кейси за это не осудили в США, и вообще прибегали к таким недостойным методам во внешней политике?

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Советский Союз потерпел неудачу не из-за того, что Кейси был очень умным, а из-за того, что советское руководство было не очень умным. Если у Вас много денег, которые Вы не знаете, куда девать, Вы себе можете позволить бессмысленную политику.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы: Советский Союз рухнул по очень многим причинам. Но одна из них, по крайней мере, в этом состояла.

ВЛАДИМИР МАУ, ректор Академии народного хозяйства: Если бы Советский Союз не загнал себя в ловушку «нефть в обмен на продовольствие», так происходило. Пока у нас есть стабилизационный фонд, этого не происходит, потому что мы не загоняем в экономику те деньги, которые мы не заработали. У нас в экономике в основном те деньги, которые даны ростом производительности труда. Как только мы загоним в экономику деньги стабилизационного фонда, я не говорю уже о других макроэкономических индикаторах, мы повторим судьбу Советского Союза. Задача стабилизационного фонда — вовсе не вернуть деньги, когда их не будет в бюджете.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, депутат Государственной Думы: Слушаю в Государственной Думе уже не первый год, когда утверждается бюджет. И я понимаю, кто, теоретически должен сказать, автор подобной теории. Речь заключается в следующем. О чем она идет. О том, что деньги в больших количествах сегодня вкладываются в том числе в американские ценные бумаги. При этом наш стабилизационный фонд, который работает на чужую экономику, и нам пытаются экономисты доказать, что это хорошо. Я не понимают этой логики. Научите ловить рыбу на эти деньги.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, я Вас должен остановить. Я понимаю, что есть тема. Я обычно не подвожу итоги нашей программы, и меня за это часто критикуют. Я это делаю из-за того, что в этой короткой программе мне жалко времени для себя. Я отдаю его нашим гостям и замечательным экспертам, которые рассказывают Вам самое главное. Мы обсуждали в программе «Версты» самые болезненные проблемы. Мы приглашали сюда людей, которых, может, не увидишь на других экранах телевизоров, людей, которые высказывали резкие, злые мнения, все это для того, чтобы у Вас была объемная картина происходящего, чтобы Вы знали, что существуют разные точки зрения, чтобы Вы себе ясно представляли картину нашей жизни и делали правильные выводы, понимали, что нужно сделать, чтобы исправить существующую проблему. Во всяком случае, так была задумана программа «Версты», придуманная Олегом Васильевичем Попцовым, который возглавлял наш канал почти 6 лет. Здесь звучали иногда очень злые мнения, очень болезненно воспринимаемые кем-то. Но я должен Вам сказать, я наблюдал за всеми, кто был в нашей студии. Это всегда были неравнодушные мнения. Эти люди руководствовались тем принципом, который опять же сформулировал для нашей программы Олег Попцов: «Эта программа для тех, кому не безразлична судьба России». Я благодарю всех, кто участвовал в нашей программе, я благодарю всех, кто смотрел. Я думаю, что сегодня мы обсуждали важнейшую проблему: что нам делать с доставшимся от Бога, от природы, от предков богатством и счастьем. И мы приходим, и думаю, это общее мнение, что этим надо распорядиться этим богатством осмысленно, так, чтобы оно пошло на благо нашей страны. Я надеюсь, что наша программа продолжится в следующем году, и у нас будет возможность обсудить все это. Смотрите программу «Версты», программу для тех, кому не безразлична Россия.