«Мы стояли на пороге Тбилиси, но отказались идти дальше»: зампред комитета ГД по делам СНГ Затулин о своем видении пятидневной войны с Грузией

Гость нового выпуска программы «Котрикадзе иностранных дел» — первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин. Обсудили с ним заявление ряда европейских государств и США, которые призвали Россию отозвать признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Также поговорили о причинах и деталях вооруженного конфликта в Грузии, произошедшего в августе 2008 года.

Константин Федорович, здравствуйте.

Здравствуйте.

Я начну с новости. Вот на днях, в преддверии этой годовщины, несколько государств, в частности Эстония, Франция, Ирландия, Норвегия, Великобритания и Соединенные Штаты Америки, а также Албания, потребовали, чтобы Россия отозвала свое признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Как вы отвечаете на такой призыв?

Ну это довольно странное, скорее всего, дежурное заявление, сделанное к тому же впопыхах, судя по тому, что состав подписантов носит довольно странный характер. Должны ли мы считать, что те, кто не подписали это заявление, на самом деле не хотят, чтобы Россия отозвала свое признание Южной Осетии и Абхазии? Вот Эстония, например, требует от нас этого, а Латвия соседняя нет, и Литва тоже. То есть, я так понимаю, что спохватились в последний момент в преддверии этой даты, начала военных действий в 2008 году, взяли и сделали такое дежурное заявление.

Но так-то есть заявления и больших организаций, например, в которые входят все европейские страны и Соединенные Штаты, есть же позиция, не знаю, Европейского парламента…

Еще раз, вы мне начали с заявления, и сами сказали, кто подписал это заявление, семь государств, которые с бору по сосенке набраны. Конечно, там есть Соединенные Штаты, Франция и Великобритания, но там есть и Албания, особенно, я так понимаю, глубоко разбирающаяся в проблемах Кавказа, Южной Осетии, Абхазии, есть Эстония, но нет Латвии, как я уже сказал, нет Польши, которую никогда не надо вообще подталкивать, когда речь идет о каком-то заявлении против России.

Это заявление направлено против России, но оно носит дежурный характер, потому что всем очевидно, я уверен, и тем, кто подписал это заявление, что никакая уважающая себя страна не будет отзывать заявление о признании других государств под диктовку, под ультиматум, или как угодно, заявления других государств. Тем более государств, которые не стесняются периодически выражать свою враждебность по отношению к России, по одному или по другому вопросу.

Я хотела только уточнить, что Албания там упомянута как страна, которая в скором времени станет членом Совета Безопасности, именно поэтому она входит в эту семерку.

Я не знаю, по какому поводу там Албания, но если вы считаете, что Албания эксперт в этих вопросах, то лучше было бы спросить у Албании, считает ли она, что признание Южной Осетии неправомочно, а вот признание Косово правомочно? Вот это было бы любопытно узнать именно у Албании.

Мы с вами сейчас возвращаемся к разговору, который начали много лет назад другие люди, не мы с вами.

Я не знаю, о чем вы говорите. О чем?

О том, что признание Косово это то, что в общем для многих открыло ящик Пандоры, после этого каждый раз, что бы ни случилось, в любой непонятной ситуации Россия говорит — а у вас Косово. Как бы…

Послушайте, мне не надо ссылаться на то, что было много лет назад, я хочу вам рассказать, что за несколько месяцев до случившегося, в августе 2008 года у нас в Государственной Думе, а я и тогда был депутатом Государственной Думы, и тогда был первым заместителем в этом комитете, так вот по моему докладу тогда были приняты рекомендации Государственной Думы по итогам парламентских слушаний, в зонах конфликтов, о положении в зонах конфликтов — Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье. И было сказано, что если государства, которые являются стороной конфликта, вместо переговоров прибегнут к военной силе, то мы не исключаем, что России ничего другого не останется, кроме как признать эти непризнанные государства, и мы перечислили — Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье.

Хочу заметить, что к тому времени уже несколько месяцев, почти год был тому, как уже было признано Косово, признано большим количество государств, союзников тех самых, которые подписали заявление и в этот раз. Вы мне, пожалуйста… Я не знаю, как вы относитесь к этому, судя по всему, вы считаете это просто отговоркой, для меня это отговоркой не является.

В Косово не проводили референдумов, как у нас в Крыму, в Косово просто собрали парламент, собранный из албанцев, и они взяли и провозгласили независимость Косово, под в тот момент находившихся, в этот момент, в Косово и в Сербии иностранные оккупационные войска. И таким образом это все было проведено. Почему это может считаться легитимным, в том числе для тех, кто подписал это вот заявление совсем недавно, а то, что произошло в Южной Осетии — нападение на наших миротворцев, для начала, потом война, потом в силу этого признание Южной Осетии и Абхазии, это может считаться нелегитимным? Вот объясните разницу, и все будет понятно.

Я бы хотела конкретно о ситуации в Южной Осетии, мы сейчас 2008 год обсуждаем, Константин Федорович.

Именно его.

Конечно, очень разные обстоятельства. Просто если мы будем в деталях рассматривать ситуацию в Косово и разницу между тем, что было в Косово и тем, что было в Южной Осетии, то мы не закончим никогда этот разговор. Поэтому, поскольку я с уважением отношусь к вашему времени, то попрошу вас все-таки оценить 2008 год.

Слушаю вас.

Смотрите, я, например, каждый раз за все эти тринадцать лет задавалась вопросом и так и не получила прямого ответа от представителей российской стороны. 12 августа, если мне не изменяет память, был подписан план….

Вы меня извините, а вы сами с какой стороны будете? Вы не с российской стороны?

Представителей российской стороны официальных лиц я имею в виду, а сама я журналист, я задаю вопросы. Российская сторона — участница конфликта…

Понятно. Как-то странно, вы сами в России, но все равно называете стороной…. Ну, хорошо.

Господин Затулин, российская сторона — участница конфликта, поэтому я пытаюсь получить ответы. Я обязательно задам вопросы и представителям грузинской стороны.

Так вот, 12 августа был подписан план Медведева-Саркози так называемый, который, в частности, предусматривал отвод войск на довоенные позиции. Почему этого так и не случилось?

Еще раз, я хочу обратить ваше внимание, что есть итоги. Есть промежуточные факты, связанные с тем, как происходил этот конфликт, с чего он начался, с какого момента российская армия была вовлечена в события. Она же не сразу была вовлечена, как минимум, на второй день после нападения на наших миротворцев, которое случилось в Цхинвали, и занятия Цхивала грузинскими войсками. Вот после этого был целый ряд актов. То, что вы выдергиваете промежуточную договоренность, и почему-то она вас интересует, а не интересует результат…

Почему? Это же и есть тот договор, который положил конец, это же договор, план перемирия, Константин Федорович, он же и завершил, собственно…

Еще раз, хочу вам сказать, послушайте меня внимательно. Завершение этой истории состояло в том, что там к итогу активных военных действий российские войска реально стояли на пороге грузинской столицы, но отказались от того, чтобы двигаться дальше, прекратили боевые действия и потом отошли на территорию, которая сегодня официально признана как юго-осетинская или абхазская. Мы не остались ни в Поти, где были уже к тому времени, ни на границах с Тбилиси. Вы знаете о том, что мы там были?

Конечно.

Вы говорите — мы не отвели войска. Мы их отвели, заметьте. Причем я вам хочу открыть глаза, некоторые люди в Грузии, оппозиционеры, они очень были возбуждены, они настаивали на том, чтобы мы пошли дальше и свергли ненавистный режим Саакашвили. Мы не стали в эти внутренние дела вмешиваться.

Это кто это, интересно?

Ну, это те, кто представляли в тот момент оппозицию Саакашвили. Я не хочу сейчас называть фамилии, я не на допросе.

Ну что вы, я вам задаю журналистские вопросы, можете не отвечать.

А я вам говорю, что это так и было, можете мне в этом поверить. И войска были отведены. Если бы они остались там же, где на тот момент договаривались Медведев и Саркози, то тогда наш флаг бы развевался над Поти, наш флаг бы развевался еще над целым рядом городов на территории собственно Грузии.

Над Тбилиси. А вы жалеете о том, что отвели тогда войска от Тбилиси, что не заняли…

Нет, я считаю, что мы выполнили с нашей стороны миссию по защите населения Южной Осетии, по тому, чтобы отразить угрозу…

А в Поти вы какое население защищали?

В Поти какое мы население защищали, мы в Поти ликвидировали возможности грузинских сил контратаковать, вот что мы делали во время военных действий. А вы думаете, во время войны как-то в этот момент, когда идут боевые действия, кто-то думает, вот Поти, не Поти? В этот момент там в Поти была военная база, военно-морская база, и в этот момент нужно было ликвидировать угрозу, которая могла сдетонировать, учитывая эмоциональность господина Саакашвили, который не удержался напасть на наших миротворцев.

Хорошо, я просто дополню, точнее, уточню еще раз по поводу вот этого договора Медведев-Саркози, план, который положил конец активной фазе боевых действий. Он до сих пор, насколько я понимаю…

Давайте договоримся, что слово «договор» имеет в у нас в законодательстве вполне определенное значение. Договор — это международный акт, подписанный в данном случае легитимным, уполномоченным на это лицом и прошедший ратификацию в Государственной Думе.

Я хочу вам сообщить, что «договор», о котором вы говорите, никогда не считался договором и был договоренностью.

Но подпись президента Российской Федерации там стоит.

Да, и договоренность эта не нуждалась в ратификации, не относится к числу международно-правовых актов.

Несмотря на наличие подписи президента?

Потому что текущая договоренность, которая связана с ведением боевых действий.

Я вас поняла.

По сути она выполнена тем, что наши войска были отведены к границам Абхазии и Южной Осетии.

То есть, еще раз, там было написано, там фраза «довоенные позиции», это шестой, если мне не изменяет память, пункт соглашения, плана. Довоенные позиции — это позиции, которые были до 7 августа у российских войск. Вы говорите, они остались на территории Абхазии и Южной Осетии.

А в чем претензии? Я хочу сказать, что на территории Абхазии и Южной Осетии и до этого присутствовали российские военнослужащие.

Там дополнительные появились.

Например, миротворцы.

И не только, вы говорите.

Все, что касается присутствия наших военнослужащих сейчас в Абхазии и Южной Осетии, то это результат договоров с признанной нами Республикой Абхазия и признанной нами Республикой Южная Осетия. Не думаете ли вы, что мы договоры с этими республиками должны обязательно осуществлять с разрешения президента Франции или еще кого-то? У нас двусторонние отношения, которым ни господин Саркози, ни ныне действующий руководитель Франции не имеют уже прямого отношения. Это все в прошлом.

Так я не поняла, вы говорите, что вы выполнили договор и отвели войска от Тбилиси и Поти, или вы говорите, что вы не выполнили договор, потому что вы имеете право заключать новые соглашения с представителями Абхазии и Южной Осетии?

Я сказал о том, что мы прекратили боевые действия, это было смыслом договоренностей между Саркози, и на самом деле не по настоянию Саркози, а мы и сами, насколько я понимаю, насколько мне известно, не собирались ни присоединять Грузию к России, ни штурмовать или там входить в Тбилиси.

Но для того, чтобы это было в данном случае продемонстрировано, да, мы остановились на тех рубежах, на которых сочли возможным остановиться, отразив угрозу от Абхазии и Южной Осетии, и вернули свои войска на территорию.

После этого прошло много событий, прошло несколько лет, за это время подписаны договоры наши с Абхазией, с Южной Осетией о наших базах, о наших военнослужащих. Почему эти договоры подписаны, потому что грузинская сторона ведь дальше не пошла, она ведь никаких мирных договоров с Южной Осетией и Абхазией не подписала, она их не признает. И конечно, люди там беспокоятся, они не хотят жить под угрозой военного нападения, как это было до 2008 года.

Как вам нравится экономическое развитие, вот за эти 13 лет уже, наверное, можно предварительные оценки или даже не предварительные, вполне объективные давать оценки происходящему в Абхазии и Южной Осетии, как вам нравится их экономическое развитие? Можно ли назвать это процветанием?

Мы когда вот говорим об экономическом развитии, это с нашей стороны будет правильно, употреблять глагол нравится, не нравится?

Как вы оцениваете, как политик?

Вот мне не нравится, например, экономическое развитие Российской Федерации, я считаю, что она могла бы развиваться гораздо быстрее. С другой стороны, мне не нравится экономическое развитие Соединенных Штатов, потому что в Соединенных Штатах периодически лопаются «мыльные пузыри», и весь мир от этого страдает, я имею в виду ситуацию с долларом, с различными пирамидами, которые были в свое время инициатором экономического кризиса. Мало ли что мне не нравится.

Что касается Абхазии и Южной Осетии, то конечно, экономика этих стран страдает от того, что они признаны только Россией и не признаны другими, что они не развивают отношения свои активно с Грузией, хотя определенные экономические отношения, на уровне субъектов экономических отношений, у них есть.

Что касается того, как они развиваются, я вот вчера был в Абхазии, могу вам сказать, никогда еще в Абхазии не было такого активного, несмотря на пандемию, курортного сезона. Там заняты все абсолютно места в гостиницах, в санаториях и в частном секторе.

Безопасно там, Константин Федорович? Тут приходят то и дело сообщения то об ограблении, то о поножовщине, то какие-то туристы жалуются, бегут оттуда….

Если, вы знаете, все время зацикливаться на том, чтобы искать в районе мусорных бачков искать объективно, что вот, посмотрите, вот мусор лежит, и распространять этот мусор на всю территорию и считать это инвективой в адрес государства. Конечно, в Абхазии, как и в любой другой территории, случаются какие-то акты, они остро переживаются, вправе общественность делать любые выводы.

Но если вы сейчас хотите сказать, что есть такие идиоты в России, которые едут в эту опасную Абхазию… Через пост Псоу проходит ежедневно 60 тысяч автомобилей, это вчерашние данные мои, я беседовал с нашими пограничниками на переходе через реку Псоу между Абхазией и Россией.

Абхазия принимает просто, сейчас мало кто принимает.

Так вот я вам хочу сказать, что если бы так было все ужасно, как вы сейчас хотите дать понять, то наверное, люди не самые глупые, мы не самые с вами единственные умные в России, наверное бы туда не ехали.

Нет согласия относительно того, что стало все-таки основной причиной начала войны в Южной Осетии в 2008 году. Я бы хотела вас спросить…

Вы знаете, у экспертов, как правило, никогда не бывает полного согласия по любым вопросам, тем более, у конкурирующих между собой, спорящих между собой. Это нормально.

Конечно, тут я не могу с вами поспорить.

Есть доклад Хайди Тальявини, которая была спецпредставителем ОБСЕ в этом районе, и там сказано, кто на кого напал. Поинтересуйтесь, это официальный документ.

Там также написано, что Россия предпринимала целый ряд действий, и что были провокации.

Там написано, кто на кого напал. Кто на кого напал, написано? Ответьте.

Да, я об этом говорю в программе. Я уже рассказала нашим зрителям…

Вы об этом не говорите. Вы говорите о том, что нет согласия в этом вопросе.

Я говорю, вы не слышали первой части нашего эфира.

В этом вопросе как раз есть полное согласие — напала Грузия.

Российская Федерация тоже считается ответственной, поскольку она спровоцировала…

Она напала на кого-то?

Она спровоцировала то, что произошло.

Она спровоцировала?

Да.

То есть тот факт, что Российская Федерация там выполняла свои обязательства является по отношению к Грузии провокацией?

По факту, вы меня простите, но Грузия была и остается суверенным государством, и Южную Осетию вы даже, Российская Федерация, признавали частью Грузии на тот момент. Вы вторглись, а не Грузия в Россию, не так ли? Грузия не вторгалась в Россию.

Еще раз, на миротворцев напали. Наши миротворцы российские погибли в Цхинвали.

Но были перестрелки, гибли люди до этого момента тоже, Константин Федорович.

Ну причем здесь до этого? Ну вы ловчите просто, это даже неприлично выглядит. Люди погибли…

Я просто находилась в это время в Тбилиси, я помню, что гибли люди и до 7 августа.

Люди в Цхинвали погибли в результате нападения, миротворцы погибли, которые по приглашению же Грузии там находились, по приглашению двух сторон. Это нападение на миротворцев. Ну чего изобретать-то теперь, если это сказано, везде всем доказано. А вы пытаетесь тень на плетень навести, и говорите, эксперты не согласны, эксперты спорят…

Ну почему, вы же читали доклад Хайди Тальявини…

Вы знаете, если экспертом выступает сам президент Саакашвили, то заранее мы правды не добьемся. Но даже он, мне кажется, уже успел признать, что да, он такие указания давал.

Но непропорциональная реакция на действия грузинской стороны — это цитата из доклада Тальявини.

Это точка зрения Тальявини.

Так это ее точка зрения, что Грузия начала войну.

Да, начала войну.

А где точка зрения правильная, а где неправильная?

Смотрите, Германия начала войну 22 июня, но со стороны России была непропорциональная реакция, объявили Отечественную войну, а могли бы капитулировать.

Вы сейчас кого с кем сравниваете, Константин Федорович?

Я сравниваю странный пассаж, который звучит таким образом — они напали, а вы непропорционально отреагировали.

Я цитирую доклад, собственно, Тальявини.

Так вы бы не нападали, мы бы не реагировали вообще никоим образом.

Это вы ей говорите, госпоже Тальявини?

Это я ей и тем, кто эту точку зрения защищает.

Мы провели операцию принуждения Грузии к миру, мы выполнили эту функцию, отошли на эту территорию, и ни пяди за пределами Южной Осетии и Грузии никакой земли не захватили. Я считаю, что мы сделали все исключительно правильно.

О чем я жалею, я действительно жалею, я думаю, что признание Южной Осетии и Абхазии нужно было сделать гораздо раньше, вот об этом я действительно жалею.

Спасибо вам. Спасибо.

Пожалуйста.