Константин Затулин в эфире программы «Умные парни» 16 ноября 2021 года

Ситуацию с трудовыми мигрантами в России, беженцами на границе Белоруссии и Польши о многое другое обсудил в программе «Умные парни» специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, руководитель Института стран СНГ Константин Затулин.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня.

«Умные парни». Константин Затулин к нам пришёл, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества независимых государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Фёдорович.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: +7 (495) 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot. YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался, пожалуйста, подключайтесь, можно вопросы задавать.

Начнём с темы беженцев на границе Белоруссии и Польши. Лукашенко с Меркель поговорил, раскрывал детали переговоров этих. Многие люди, которые занимаются трактовками текущих событий, говорят, что Лукашенко как будто бы может уже выторговать для себя что-то из этого кризиса. Видите ли вы так эту ситуацию, что кризис инспирирован Лукашенко, чтобы выторговать себе у Европейского союза что-то?

К.ЗАТУЛИН: Наверное. Можно, конечно, продолжить исследования, углубиться и сказать, что этот кризис спровоцирован Евросоюзом, который санкции принял в отношении Белоруссии. А до того, как известно, то, о чём часто сейчас говорят, в том числе и наши руководители, рекламировал Европу как рай на земле, в силу этого, понятно, привлёк к себе внимание со стороны страждущих, которые со всех сторон устремились в эту Европу.

Но на определённом этапе, наверное, Александр Григорьевич Лукашенко по крайней мере сквозь пальцы смотрел на то, что у него в стране накапливаются мигранты, желающие попасть в эту самую вожделенную Европу и направляющиеся затем к белорусско-польской границе.

Никто меня не убедит, что у него не было никаких возможностей этому воспрепятствовать. Конечно, были. Но он рассудил: а зачем я должен этому препятствовать, если этот самый Евросоюз ведёт себя по отношению ко мне так плохо? Вот, собственно говоря, в чём состоял расчёт Лукашенко. И, наверное, частично его расчёт оправдывается хотя бы по факту переговоров его с Меркель, которая с ним не разговаривала, как и многие другие руководители Европы, в течение уже многих месяцев.

Е.ВОЛГИНА: В данном случае какую роль в урегулировании этой ситуации будет играть Российская Федерация? Самое главное — будет ли?

К.ЗАТУЛИН: Российская Федерация уже играет роль. Собственно говоря, Российская Федерация, как я понимаю, и добилась того, что восстановлены контакты между Германией и Белоруссией, состоялся тот самый разговор с Меркель, который анонсировал предварительно Владимир Путин.

Российская Федерация, конечно, не участвовала в создании этого миграционного кризиса вопреки всем тем обвинениям, которые звучат со стороны продвинутых русофобов в Польше и других странах.

Российская Федерация до некоторой степени, конечно, получает косвенную выгоду, если считать чьи-то выгоды от этого кризиса.

Е.ВОЛГИНА: Какую же?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, по той причине, что на Западе фактически узаконили Союзное государство. Теперь по всем вопросам, связанным с Белоруссией, обращаются к Москве. Как враги, так и друзья России.

Во-вторых, по той причине, что это дополнительный аргумент в пользу сертификации обходных газопроводов, раз уж Лукашенко брякнул по поводу того, что он может перекрыть вентиль.

Но это в краткосрочном плане. В долгосрочном плане понятно — и для Белоруссии, и для России дальнейшее обострение отношений с Европой не выгодно.

Есть ещё выгодоприобретатели тоже в краткосрочном плане. Вот, например, Польша — явный выгодоприобретатель, который всё время взвинчивает напряжённость, насыщает приграничную полосу своими военными, стягивает туда «Леопардов», кричит на весь мир, что пора прибегать к статьям … договора и привлекать союзников по НАТО и т.д. То есть кричит «держи вора», притом, что сама она ходит в проштрафившихся перед Европейским союзом, ей как-то нельзя выгодно сейчас этим заниматься.

Соединённые Штаты, очевидно, на фоне стремления Европейского союза как можно быстрее этот кризис урегулировать, потому что он наносит ущерб образу Европейского союза в связи с тем, что один из членов этого Европейского, что бы по этому поводу не говорили, Польша ведёт себя самым одиозным образом по отношению к людям, которые хотят попасть даже не в Польшу, а Германию. Соединённые Штаты подливают масла в огонь.

И, собственно говоря, этот кризис как нельзя доказывает, что Соединённые Штаты в таких случаях, когда речь идёт о конфликтах на европейской территории, они выступают в роли если не затравщика, то поджигателя дальнейшего обострения. Им это оказывается выгодным. Всё то, что, как мне кажется, следует из речей госсекретаря Блинкена, побывавшего в Польше и солидаризировавшегося с польской позицией.

Е.ВОЛГИНА: В этой связи Польша, очевидно совершенно, хочет выторговать для себя, наверное, какие-то ещё условия, денег и т.д. Но, с точки зрения Лукашенко…

К.ЗАТУЛИН: Денег, я думаю, и Лукашенко хочет выторговать. Как Эрдоган.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но, правда, позиции несколько иные у Лукашенко всё-таки, чем у Эрдогана. Не получается ли, что идея, которая сложилась в голове Александра Григорьевича об интеграции, она, условно, следующая: российские деньги — это мои деньги, мои проблемы — это российские проблемы?

К.ЗАТУЛИН: Я не буду спорить. Насчет денег, вряд ли он получил такой карт-бланш, что российские деньги — его деньги. Но то, что он пытается нас пользовать, это безусловно, это не первый случай в истории наших взаимоотношений.

У каждого есть своя ахиллесова пята. Вот в союзе России с Белоруссией ахиллесовой пятой для нас является поведение нашего так называемого союзника; ахиллесовой пятой Европейского союза — поведение таких членов Европейского союза и западного сообщества как Польша и Литва.

Е.ВОЛГИНА: Не получается ли, что, например, нам же выгодно и есть потребность преодолеть тот кризис, который существует между Российской Федерацией и Европейским союзом? Но, по сути, если этот кризис будет преодолён, то Лукашенко теряет определённые позиции, определённую выгоду экономическую и политическую, в частности, как такая страна-транзитёр, лимитроф (в хорошем смысле слова) для него, если эти отношения будут налажены?

К.ЗАТУЛИН: Я уверен, что кризис этот будет преодолён. Последние события, по крайней мере переговоры, разговоры, которые уже состоялись, говорят о том, что он идёт к своему завершению.

И в силу этого активизируются как раз те, кто не желали бы прекращения этого кризиса. Именно в этот момент звучат речи британские, американские, Джонсон или, допустим, Блинкен, то есть со стороны англосаксов, которые заинтересованы в напряжённости в этой части Европы, подальше от них.

Что касается наших отношений с Европейским союзом, то, мне кажется, что они, конечно, не в лучшем состоянии, но то участие, которое мы сейчас косвенно принимаем в том, чтобы этот кризис… И может быть примем ещё в большей степени в случае необходимости, допустим, каким-то образом поспособствовав переправке этих мигрантов на территорию Германии. Ведь один из вариантов, который обсуждается в экспертной среде по крайней мере, это вариант, когда мы отвезём этих мигрантов в Германию просто-напросто, если будет принято такое решение.

Я не знаю, будет ли оно, сможем ли мы выйти все на такое решение, но есть города в Германии, которые уже заявили о готовности принять. Речь на самом деле идёт об очень небольшом количестве людей сравнительно с теми потоками миграционными, которые за эти годы принял Европейский союз. Речь идёт примерно о 3 тыс. человек.

Е.ВОЛГИНА: Но, говорят, где 3 тыс., там и 300.

К.ЗАТУЛИН: Я не думаю, что это всё так автоматически произойдёт, раз 3 тыс. таким образом перевезут, то дальше будет продолжаться как вечный двигатель, постоянно то будет воспроизводиться. Я думаю, что на этом вся эта история будет заканчиваться.

Е.ВОЛГИНА: Я знаю, что вы последовательный сторонник помощи гражданам России за границей, помочь репатриироваться, организовать помощь, связанную с документами. Вас не смущает то, как Российская Федерация во внешнеполитическую историю и конфликт между Лукашенко и Европейским союзом впрягается, но при этом есть те же самые наши граждане, которые остались в Прибалтике после развала Советского Союза и т.д., которые до сих пор непонятно, в каком статусе находятся и, по сути, не могут ни от кого получить помощи?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, давайте не будем, как говорил мой отец, мешать божий дар с яичницей.

Е.ВОЛГИНА: Безусловно.

К.ЗАТУЛИН: Одно дело — мигранты из ближневосточных стран или средневосточных стран, которые, по крайней мере по их утверждениям, бегут от вооружённого конфликта, от смертей, от нищеты и от всего остального. Другое дело, например, наши граждане, бывшие советские граждане и теперь неграждане в Латвии и Эстонии. В Литве неграждан нет, как вы знаете, наверное. То, что касается этой категории людей, то мы последовательно всегда все эти годы выступаем в их поддержку. Есть решения, по которым им открыт путь к гражданству Российской Федерации в упрощённом порядке. Это было несколько лет назад указом президента (президента Медведева) установлено. И с этой точки зрения есть разные категории наших соотечественников за пределами России.

Над чем мы сейчас работаем? Вот мы поддержали правительство, которое несколько лет назад (пару лет назад) внесло в бывшую уже Государственную думу проект закона, который мы приняли, и по которому любые иностранцы, живущие в России, вправе обращаться за гражданством Российской Федерации, не выходя из гражданства своих стран.

Это очень важное решение. Оно даже более либеральное, чем то, что мы предлагали. Мы предлагали соотечественникам предоставить такое право, здесь речь идёт об иностранцах вообще. Но есть одно ограничение, одно условие — надо уже жить в России.

Е.ВОЛГИНА: Это да.

К.ЗАТУЛИН: Вот поэтому я и внёс проект закона о репатриации 11 июня этого года. Он до сих пор ожидает своей очереди для рассмотрения. Он пошел в рассылку.

К сожалению, хочу сказать, что пока от правоустанавливающих органов в правительстве, министерстве внутренних дел мы слышим одни только отрицательные отзывы, потому что никак не могут свыкнуться с необходимостью вообще заняться всерьёз репатриацией как видом деятельности.

Они всё время имеют дело с миграцией и оперируют только этими терминами. А мы считаем, необходимо выделить в миграции такую важную для нас искомую величину, как репатриация. Собственно говоря, этот закон максимально прост, он не предусматривает никаких особых льгот, кроме права соотечественника, если они таким является, претендовать на переезд в Россию без всяких проволочек и получение в течение года после переезда здесь гражданства Российской Федерации.

Но это не всё достаточное, на мой взгляд. Я ставлю целью работы нашего комитета и своей лично в этой Государственной думе — добиться того, чтобы право получить гражданство для соотечественников по упрощённой форме было предоставлено вне зависимости от того, живут они в России, собираются они сюда переселиться или они остаются жить на той территории, в тех государствах, где они сегодня находятся.

Если ты соотечественник, то в этом случае ты должен иметь право получить гражданство Российской Федерации. Для этого, конечно, нужно уточнить содержание этого понятия «соотечественник». Если надо, внести в него какие-то изменения и добавления. Мы это делаем. Мы предлагаем, например, считать всех украинцев, всех белорусов, всех русских вне зависимости от того, родились они или их предки на территории нынешней Российской Федерации или жили где-то в других местах, предлагаем их считать нашими соотечественниками.

Нынешний закон о гражданстве требует подтверждения происхождения с территории нынешней Российской Федерации. То есть после 1991 года мы как-то забыли о том, что у нас прежде существовал Советский Союз, Российская империя, которые были на гораздо большей территории и, соответственно, происхождение этих людей не обязательно должно быть (их предков) с территории нынешней Российской Федерации.

Скажем, сегодня мы отмечаем день памяти 28 панфиловцев. Напомню, что эта дивизия сформировалась за счёт в том числе казаков Семиречья, которые жили на территории нынешней Киргизии, продолжают жить некоторые из них. В течение уже 200 лет! Собственно говоря, никаких подтверждений о том, что они с территории Российской Федерации происходят, не могут дать. Но они, безусловно, часть нашего народа, часть наших соотечественников, игнорировать их ни в коем случае нельзя.

Е.ВОЛГИНА: То же самое, наверное, можно сказать про людей, которые живут в Казахстане в связи с последними событиями, которые там происходили.

К.ЗАТУЛИН: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: А что касается мигрантов, вот интересная тема. С одной стороны, наши ведомства или компании, которые занимаются строительством, их деятельность завязана на мигрантах, всеми руками за не квотирование, а целевой въезд этих мигрантов, например, на стройки. Мы увидели, что, например, в правительстве Москвы говорят: а мы вообще хотим отказаться от этого. Некоторые сочли это популизмом, а другие говорят: нет, расчёты показывают, что можно.

К.ЗАТУЛИН: Слушайте, это желание правительства Москвы отказаться. Если они в состоянии это сделать, ну, как говорится, флаг им в руки. Мы совершенно против этого не возражаем.

Хочу заметить, что у нас в одно и то же время как демонстрируется расходящийся вектор.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.ЗАТУЛИН: С одной стороны, федеральное правительство (в котором, кстати, строительством занимается выходец из правительства Москвы — вице-премьер Хуснуллин, до этого возглавлявший стройкомплекс Москвы) как бы вносит нам проект закона, по которому надо вообще снять всякие препятствия для того, чтобы правительство имело право без всяких ограничений ввозить мигрантов на так называемые международные мероприятия, для обеспечения международных мероприятий. Но речь идёт о попытке в этом случае использовать опыт строительства объектов в периоде Олимпиады, чемпионата мира по футболу и т.д.

Е.ВОЛГИНА: Саммит АТЭС.

К.ЗАТУЛИН: Но по каждому из этих случаев принимались специальные поправки в закон. Сейчас это уже в прошлом. Впереди никаких мероприятий нет, но именно в это время правительство Российской Федерации решило предложить такое либеральное законодательство, которое, конечно, может быть использовано для лоббирования ввоза мигрантов под предлогом какой-то подготовки какого-то мероприятия, которое само правительство сочтёт достойным этого. То есть мы снимаем барьеры.

Мы этот закон отложили. В нашем комитете, где этот закон обсуждался, решили его отложить, создать согласительную рабочую группу и провести выяснения, что здесь на самом деле нужно и что на самом деле важно.

С другой стороны, правительство Москвы говорит о том, что мы мигрантов использовать не будем. Но так правительство Москвы не единственный работодатель в Москве и не единственный работодатель в стране.

И в состоянии ли мы, вообще говоря, полностью отказаться от притока мигрантов для обеспечения своей экономики, это вопрос прежде всего к правительству Российской Федерации.

Сколько я знаю — не в состоянии. Вообще говоря, число иностранцев, постоянно находящихся на территории России, колеблется в амплитуде от 5,5 до 11 млн. Допандемийная цифра — 11 млн, в период обострения пандемии, когда были запретительные меры всякие, в прошлом году — 5,5. Сейчас говорят, что-то в районе 7 млн. Вот так одним росчерком пера или запрещать, или разрешать, на мой взгляд, это не демонстрирует серьёзного подхода в работе по обеспечению миграции. Лишний раз в этом убеждаюсь.

Невозможно на самом деле постоянными заявлениями маскировать тот факт, что у нас серьёзной работы по обеспечению миграции, по культурному к ней отношению, по рассмотрению её как социально-экономического, политического и прочего явления не происходит. У нас это по-прежнему правоохранительная тема.

Е.ВОЛГИНА: Здесь, получается, два аспекта: с одной стороны — экономический аспект, а с другой стороны — аспект из области правопорядка, безопасности, будем говорить так. Как только что-то случается, сразу же возникают вопросы к министерству внутренних дел, сразу возникают вопросы: а, эти люди приезжают, не все готовы ассимилироваться. Да, они зарабатывают, увозят деньги на родину и параллельно здесь ещё занимаются нарушением правопорядка.

К.ЗАТУЛИН: У нас был только что статсекретарь министерства внутренних дел в комитете, который утверждает, что число преступлений, совершённых мигрантами, не превышает среднестатистического числа преступлений, которые вообще совершаются в России, то есть оно соответствует уровню преступности в нашей стране.

Другое дело, что каждый такой случай, он, конечно, гораздо активнее обсуждается, он серьёзные вызывает у нас внутри дискуссии, неприятие, порождает ксенофобию и т. д.

И, кстати говоря, целый ряд правоохранительных органов ведёт свою собственную линию в этом вопросе, постоянно это педалируя, например, Следственный комитет, который по каждому такому случаю бьёт в колокола.

Я не против этого, я просто хочу сказать: проблема миграции не сводится к правоохранительной стороне дела. Вот это, наконец, надо понять. При таком количестве, миллионах мигрантов, считать, что со всем этим управятся милиционеры или полицейские… У нас министерство внутренних дел, на самом деле, оно не отвечает своему названию, у нас министерство полиции. Поручать министерству полиции заниматься стройками… Решение вопроса, нужно соотечественников в первую очередь пропускать или, скажем, выходцев из Средней Азии, на мой взгляд, это просто отрыжка, инерция предыдущего периода, и надо как можно быстрее перейти к современной форме работы с миграцией

Е.ВОЛГИНА: Но может быть тогда это проблема просто целеполагания того, а как мы хотим это видеть? Как мы хотим, чтобы эти люди приезжали, просто работали или ассимилировались, принимали культуру и т.д.?

К.ЗАТУЛИН: Эти люди, они разные, во-первых, начнем с этого.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

К.ЗАТУЛИН: Если мы говорим об этих людях из Украины, об этих людях из Белоруссии или, допустим, о русских из Казахстана, я, например, не вижу ничего плохого, если люди здесь эти останутся.

Если мы говорим о людях, которые принципиально являются гастарбайтерами и бегут от своей нищеты, от отсутствия работы только для того, чтобы схватить какие-то деньги, отправить или привезти обратно, то тогда это сезонная трудовая миграция, к ним должно быть другое отношение. Конечно, цивилизованное, но не предполагающее ни упрощённого гражданства, ничего подобного, не предполагающее необходимости их ассимиляции.

У нас же здесь путаются. Министерство абсолютно не видит разницы между одними и другими, на мой взгляд. Потому что за взятки с утра до вечера предоставляется гражданство (мы сталкиваемся с этим) людям, которые к нам не имеют прямого отношения. С другой стороны, устраиваются барьеры на пути людей, которые являются людьми одной с нами крови, веры и языка, например, приехавших с Украины.

И при всём желании центральных органов МВД как-то преодолеть, это натыкается на давящий слой бюрократии на местах, которые, естественно, везде и всегда ищут свою выгоду. Если ты человек с подмоченной репутацией, с недостаточными основаниями, значит ты принципиальный донор взяточников, которые будут тебя доить и решать твои вопросы не забесплатно.

Е.ВОЛГИНА: Это из этой части, чтобы точку поставить, история с предложением запретить средствам массовой информации указывать национальность — это про педалирование, про замыливание темы или это рациональное предложение, как вы считаете?

К.ЗАТУЛИН: Оно объясняется, конечно, нежеланием создавать фобии, создавать вот такие погромные настроения. С другой стороны, я считаю, что необходимо всё-таки в этом вопросе тоже соблюдать объективность и называть вещи своими именами, взвешивая, на одних весах вот это нежелание обострять ситуацию, на других — отсутствие объективной информации.

Мне кажется, всё-таки мы далеко зашли в попытке скрывать такую информацию, не доводить её, не обострять её, и в результате потеряли иммунитет что ли к подобным проявлениям и не сориентировали может быть и правоохранительные органы и многих других на то, что на это надо обращать внимание, на эту среду, на эти национальности, на граждан этих стран и т.д.

Е.ВОЛГИНА: Наиль говорит: «Я татарин, приехал в Россию по программе переселения из Ташкента. Спасибо России за такую возможность». Человек получил возможность и воспользовался ею.

К.ЗАТУЛИН: Действует государственная программа добровольного переселения соотечественников в Россию. Судя по всему, человек, о котором идёт речь, воспользовался именно этой программой. Татары тоже являются нашими соотечественниками, ничего не имею против. Они исторически живут на территории Российской Федерации. Они могут, конечно, приезжать из Ташкента. Я бы хотел, чтобы не только татары, но и русские имели такую возможность – из Ташкента приехать.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества независимых государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Сейчас информационный выпуск, потом продолжим. Стрим в YouTube тоже продолжается, канал «Говорит Москва».

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина.

Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества независимых государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.

Важная история, которая происходит и беспокоит многих — это стрельба, которая возобновилась. Азербайджан и Армения друг друга обвиняют в обострении ситуации. Важно понимать, то, что было подписано год назад (как раз 10 ноября была годовщина), тогда многие расценивали, что это прямо хорошая, жирная точка, что, казалось бы, решён какой-то вопрос. Другие говорили, что нет, это только точка с запятой и просто так этот кризис, эта вторая война не окончится. И чего мы ждём в итоге? Вот это обострение, оно про что? Опять про дальнейшее отвоёвывание позиций?

К.ЗАТУЛИН: Это доказательство правоты тех, кто говорил про точку с запятой, а не правоты тех, кто говорил про точку. Точка с запятой или многоточие, в любом случае то, что было подписано год назад, это было важным этапом, это было соглашение о прекращении огня.

Соглашение о прекращении огня не может не быть важным документом. И, конечно, лавры за достижение этого соглашения Российская Федерация должна разделять. Но значит ли это, что это всё необходимое и достаточное для того, чтобы урегулировать на перспективу взаимоотношения между двумя народами, которые на протяжении всех этих лет враждебно друг к другу относились? И, более того, исторически имеют основания не доверять друг другу.

Напомню, Азербайджан не признаёт, скажем, геноцид армян в Османской империи, в то же самое время развивает тему геноцида азербайджанцев во время событий в Нагорном Карабахе в 90-е годы в селении Ходжалы, где погибло несколько сот человек.

Хочу сказать, что события сегодняшнего дня — это, на мой взгляд, очередная попытка Азербайджана принудить Армению к скорейшему ведению переговоров о демаркации, делимитации границы между Арменией и Азербайджаном. На эти переговоры в Баку возлагают надежды, что таким образом они принудят Армению отказаться от всяких настояний о статусе Нагорного Карабаха, что с самого начала лежало в основе конфликта в Нагорном Карабахе.

То есть делимитация и демаркация, заключение договора по этому поводу отрезает окончательно Нагорный Карабах от Республики Армения, и Нагорный Карабах в этом смысле и армянское население полностью остаются в распоряжении Азербайджана, так представляют себе дело в Баку. То есть они не считают то, что произошло год назад, окончанием. Они настаивают, торопятся с тем, чтобы закрыть эту историю полностью. Метод, который они избрали, — метод давления, в том числе вот этих пограничных провокаций и инцидентов.

В свою очередь в Армении, где внутриполитическая ситуация, несмотря на победы Пашиняна летом, всё-таки в настоящее время начинает меняться. Правительство всё менее популярно. Местные выборы, муниципальные выборы показывают, что сторонники оппозиции получают преимущество, несмотря на очевидные репрессии против своей оппозиции, которая проводит в Ереване всё меньше доверия к центральному правительству. В этих условиях это правительство не может, как прежде, идти на договорённости с Азербайджаном, в результате оттягивая сами вот эти переговоры, понимая, что за этими переговорами о границе на самом деле судьба Нагорного Карабаха. И отказ от Нагорного Карабаха, конечно, будет предательством по отношению к армянам, которые там живут, армянскому населению Нагорного Карабаха.

Азербайджан пытается с помощью вот этих инцидентов, вылазок, занятия каких-то высот, пересечению каких-то внутренних коммуникаций Армении, то есть попыток выставить таможенные посты на внутриармянских дорогах, которые находятся вблизи границ, он пытается Армению к этому принудить.

Ситуация крайне неудобная для России, которая хотела бы, конечно, сохранять хорошие отношения с Азербайджаном, но при этом является союзником Армении.

Армения сегодня обратилась именно к России, вспомнив о статье договора 1997 года. Вопрос в том, как в России воспринимаются эти события, как вооружённая агрессия или как пограничный инцидент? Здесь многое зависит от того, какой мы придаём им характер.

И, конечно же, на мой взгляд, при любом варианте Россия (и не только Россия) должна сейчас максимум сделать для того, чтобы охладить пыл Азербайджана и заставить его отказаться от тактики вот этих провокаций, используя якобы неопределённость этого положения.

Владимир Путин говорил о картах, которые есть в Генштабе, так пора эти карты в этом случае опубликовать с тем, чтобы было ясно, где проходит граница, по версии по крайней мере российской стороны. Если для российской стороны это ясно, это должно быть сказано. И, соответственно, Россия должна настоять на том, чтобы эта граница Армении была нерушима. Мы несём ответственность свою в соответствии со своими обязательствами по двустороннему договору и договору ОДКБ.

Е.ВОЛГИНА: Возможно, здесь проблема ещё определенных политических рисков, которые оценивает Российская Федерация? Хотя, с другой стороны, очевидно и прошлый год показал, что меры принимать пришлось, их надо было принимать.

К.ЗАТУЛИН: Конечно, надо было принимать меры. Я бы сказал, что прошлый год и нынешний год лишний раз подтверждают, что нельзя было допускать эту войну.

Е.ВОЛГИНА: Вторую, вы имеете в виду?

К.ЗАТУЛИН: Я имею в виду войну, которая началась в сентябре месяце с нападения Азербайджана. Азербайджан, конечно, попытался в пропагандистском плане представить это как ответ на нападение, но это что-то похожее на Глайвицкий инцидент или инцидент в Тонкинском заливе.

На самом деле, конечно же, инициатива здесь принадлежала Азербайджану. Подготовился вместе с Турцией, и Турция осуществляла непосредственно помощь Азербайджану. И то, что у нас на этом этапе перед непосредственно военными действиями не была оценена эта угроза, не было сделано эффективных шагов, чтобы предотвратить начало военных действий, это серьёзная ошибка, это неудача наша.

Е.ВОЛГИНА: Может быть ещё многое связано с тем, скажем так, с неоднозначным (я мягко выражусь) отношением руководства Российской Федерации к той власти, которая сейчас представлена в Армении?

К.ЗАТУЛИН: Вполне возможно, что это так. Хотя последующие события, мы видим, что нет недостатка в желании Владимира Путина продемонстрировать солидарность с Николом Пашиняном, пресечь любую попытку вмешательства какие-то во внутренние дела Армении, потому что здесь в конечном счёте много родственников, большая армянская диаспора в России, все горят желанием как-то поучаствовать в событиях.

Как правило, армяне России настроены критично по отношению к новой власти в Армении, упрекают в предательстве, в утрате национальных позиций и всего остального. Но официальная российская власть по этому поводу ведёт себя более чем аккуратно.

Я не исключаю, что, то что произошло в восемнадцатом году, «бархатная революция», конечно, сразу породила кризис доверия в отношениях между руководством России и руководством Армении, руководством конкретных министерств, ведомств, инициативами по интеграции и т.д.

Но, заметьте, невзирая на все эти обстоятельства, которые могли влиять на наше поведение и в прошлом году, всё-таки приоритетом должно было быть понимание, что милые бранятся — только тешатся, а на самом деле положение Армении таково, что она всегда будет в оборонном вопросе, в вопросе безопасности зависеть от России.

И наше дело — не допустить продвижения в этом регионе Турции, которая на протяжении многих десятилетий хотела впрямую войти в Кавказский регион. Которая и сегодня ведёт большую работу по объединению бывших советских республик Средней Азии, Кавказа вокруг себя под названием «тюркская интеграция».

Вот сейчас, на прошлой неделе, был очередной тюркский совет, тюркский союз и т.д. То есть совершенно очевидно, наши интересы (Турции и России) в этом вопросе сталкиваются — либо интеграция будет происходить вокруг Стамбула и Анкары, либо она будет происходить вокруг Москвы.

Эта конкуренция существует. И пропускать этот удар ниже ватерлинии мы не должны были. Мы это, тем не менее, пропустили. И потом уже наверстывали в сложной ситуации. Надо отдать должное президенту, он проявил максимум тут внимания, энергии и т.д., добился этого прекращения огня и ввода российских миротворцев на наших условиях. Но это, оказывается, не всё, что нужно дальше делать, есть ещё много других проблем, которые вот сейчас начинают вылезать из всех щелей.

Е.ВОЛГИНА: Но это, наверное, воспринимается как уже какая-то пауза, которая нужна была для манёвра, знаете, нужно было выгадать время для манёвра. Но здесь же сложности есть. Во-первых, отношения Российской Федерации и Азербайджана, плюс отношения Российской Федерации и Турецкой Республики, безусловно. И мы понимаем, если бы не влияние Турции, наверное, эта ситуация была если не заморожена, как это было 30 лет, то хотя бы вариантов договорённости было бы больше. Нет?

К.ЗАТУЛИН: Безусловно, азербайджанская сторона тонко прочувствовала ситуацию, связанную с усложнением отношений между Ереваном и Москвой, она эти воспользовалась.

Безусловно, Турция проявила в очередной раз свой интерес, и настойчиво его проявила. И военный, и политический, и экономический, и всякий иной. И, исходя из этого, несмотря на какие-угодно хорошие отношения с Азербайджаном и замечательные отношения с Турцией, мы всё равно должны были предостеречься.

Но сейчас об этом уже бессмысленно говорить, но надо сделать выводы на будущее. У нас же есть персонажи, которые таких выводов не собираются делать, а наоборот — продолжают дуть в одну и ту же трубу. И они появляются на каналах нашего телевидения. Одного Коротченко достаточно, чтобы судить об этом, который просто с утра до вечера поёт асану Азербайджану, руководству Азербайджана.

Это их личное дело, кому они лижут блюдо, но вопрос-то заключается в том, что на сегодняшний день вот эта линия Азербайджана, солидарного с Турцией, чтобы продвинуть интересы в этом регионе, она совершенно явно противоречит интересам Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: И надо будет ещё принимать какое-то решение. И не одно, скорее всего.

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, да. Мне кажется, если мы так интересуемся американскими или западными иноагентами, то давно пора поинтересоваться иноагентами, которые в нашей среде оперируют, при этом получая поддержу со стороны стран СНГ или отдельных государств, которые входят в понятие Ближнего Зарубежья. Это тоже иноагенты, и они тоже преследуют свои цели, и далеко не всегда совпадающие с интересами Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: Есть вопрос по поводу как раз интеграции и того, что Российская Федерация предлагает бывшим союзным республикам, чтобы что называется или тягаться (или другой глагол можно выбрать) с другими странами, которые тоже хотят и заинтересованы в привлечении этих республик. В этой части каких наработок не хватает?

К.ЗАТУЛИН: Вы знаете, что мы на определённом этапе сделали вывод из немощей содружества как организации и учредили в военно-политической сфере Договор о коллективной безопасности в Евразийский экономический союз.

Конечно, не занимаясь развитием этих объединений, если мы не будем придавать им значение, если мы не будем в них вкладываться, то в этом случае маховик будет раскручиваться в обратную сторону.

То есть мы должны, невзирая на все обстоятельства, стремиться к наращиванию одного и другого союза, проводить свою экономическую политику таким образом, чтобы она была привлекательна для участников наших интеграционных объединений, придавать этому значение. У нас периодически об этом забывают наши эгоистичные министерства и ведомства, правительства, предпочитая принимать быстрые решения, когда это им требуется, и забывая о необходимости их согласовывать.

То есть, мы здесь, во-первых, должны продемонстрировать стиль. Во-вторых, у нас есть основание надеяться на то, что мы всегда будем интересны. Наши ресурсы, наши возможности, наши военно-политические возможности — всё это лежит на столе, всё это может быть использовано для того, чтобы сохранить своё влияние. Собственно говоря, никаких особых рецептов здесь нет, речь идёт о том, чтобы в полной мере использовать эти возможности.

Плюс ко всему использовать фактор нашей диаспоры, которую надо всячески поддерживать для того, чтобы она имела право голоса в принятии решений. Миллионы русских людей живут за пределами России, но далеко не всегда они имеют в своих странах, как, например, сейчас на Украине, право голоса, потому что это право голоса в результате внутренних событий на Украине подавлено. Значит, надо всячески помогать тому, чтобы они это право голоса вернули себе.

Е.ВОЛГИНА: Я обратила внимание на ваше заявление от 11 ноября в Государственной думе, вы выступали по случаю годовщины Российской империи. И здесь такая фраза: «Мы не только вспоминаем историю, мы осознаём, как мы стали собой сегодня. Взаимосвязь времён и коренных национальных интересов очевидна. Россия может быть только великой, единой для всех живущих в ней или никакой. Этому выводу даже не 300, а уже более 1000 лет».

Вопрос такой, опыт объединения Российской империи, Советского Союза. Но ведь сейчас, мы это знаем из истории, но у Российской Федерации сейчас, по сути, вызовы те же самые, но методы могут быть другие.

К.ЗАТУЛИН: Нет, методы, конечно, должны быть современными. Начнём с того, что никто из тех, кто отмечал 300-летие Российской империи, в большинстве своём не собирается требовать вернуть императора или монархию.

Е.ВОЛГИНА: Это важное замечание.

К.ЗАТУЛИН: Многие считают, что империя — это обязательно монархия.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

К.ЗАТУЛИН: Соединённые Штаты являются империей, на мой взгляд, при этом никогда не были монархией. Или, допустим, римская республика времён пунических войн с Карфагеном уже была империей в Средиземноморье, но не называлась таким образом ещё 200 лет, пока не пришла к империи уже во времена Октавиана Августа, Цезаря и т.д.

Как бы мы не назывались, Российская Федерация, Советский Союз или Российская империя, по типу мы всё-таки взаимосвязаны между собой, и пульс империи продолжает биться даже в сегодняшней Российской Федерации.

Потому что такое империя? Это многонациональное централизованное государство, при этом исповедующее принципы равенства прав и обязанностей по отношению ко всем населяющим народам, не выделяющее какой-либо народ в качестве привилегированного.

Да, у нас в Конституции теперь сказано, что русский народ был государствообразующим, но это просто признание его исторических заслуг. Никакой русский гражданин России не обладает большими правами по сравнению с гражданином России татарского, якутского или адыгского происхождения. Это имперский принцип объединения пространства.

Альтернативой ему является создание национальных или националистических государств. Вот по этому пути, например, идёт Украина. Она уже поделила своим законом в этом году народы, живущие на её территории, на коренные и всякие иные, то есть можно читать — пришлые народы.

Вот национальное государство или империя. Империя — это наднациональное, многонациональное государство. И с этой точки зрения, возникает впечатление такое, что этот путь сохраняется для Российской Федерации. Российская Федерация в ряде случаев становится убежищем для тех народов и государств, которые не могут по каким-то причинам существовать самостоятельно. Но нет сомнений в желании, например, Южной Осетии войти в состав Российской Федерации. Это мы как бы наложили вето на этот процесс, чтобы не быть обвинёнными в том, что мы вот искали этого самого начала.

Е.ВОЛГИНА: Территории забираем.

К.ЗАТУЛИН: Я уже сказал о том, что Запад, игнорирующий существование Союза России и Белоруссии, тем не менее, почему-то к Путину обращается, когда дело касается Белоруссии.

Сегодня, я вас уверяю, люди, живущие в Нагорном Карабахе, вообще двумя руками проголосовали бы за то, чтобы Нагорный Карабах присоединился к Российской Федерации. Но опять же это по целому ряду причин вряд ли возможно, но факт таких настроений имеет место. И факт таких настроений имеет место ещё в целом ряде территорий — Приднестровье, доброй части Украины и т.д.

То есть мы должны понимать, что мы должны находить современные методы интеграции, современные формы её, но это не значит, что мы должны отрицать саму необходимость объединения этого евразийского пространства. Для чего? Для того, чтобы был мир на территории. Для того, чтобы не было этих конфликтов. Для того, чтобы мощь централизованного государства не давала отдельным частям этого пространства между собой конфликтовать, как это было в Советском Союзе.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества независимых государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём вас снова.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.