Константин Затулин в эфире программы «Умные парни» 19 января 2022 года
Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.
Константин Фёдорович, здравствуйте.
К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там начался.
Нападало очень много заявлений господина Рябкова, который у нас ответственный за как раз вот эти переговоры двусторонние по линии США, НАТО и по всему тому, что сейчас происходит.
К.ЗАТУЛИН: По всему.
Е.ВОЛГИНА: Ну… судя по тому, что он говорит…
К.ЗАТУЛИН: По линии Россия — США.
Е.ВОЛГИНА: Но он говорит про НАТО очень много сейчас, поэтому я и делаю на этом акцент.
К.ЗАТУЛИН: Он делит свои полномочия с заместителем министра Грушко, который вообще-то за это отвечает.
Е.ВОЛГИНА: Что говорит Рябков сейчас? «Москве не нужен мораторий на расширение НАТО, а нужны чёткие гарантии невступления в альянс Грузии и Украины. Россия на Украину нападать не будет. Всё это слухи и инсинуации».
Интересный момент. На прошлой неделе буквально были заявления от Столтенберга, который сказал, что «мы вот не прямо сейчас возьмём Грузию в НАТО, но то, что мы склонны так думать, мы это сделаем». И это вот реакция Рябкова как раз на тезисы Столтенберга или это уточнение того, что мы хотим на самом деле?
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что это всё-таки более-менее дежурные объяснения по поводу дежурных заявлений. И на сегодняшний день можно сказать, что позиции сторон, России и Запада, они напоминают позиции сторон в Первую мировую войну, такая окопная война происходит. Вначале были действия, неоднозначные и беспрецедентные, опубликованы были наши предложения и настояния, чего прежде не было. Сделано это было, мне кажется, именно потому, что мы не могли рассчитывать на то, что сообщённые доверительно, без паблисити они будут услышаны.
Мы знаем, что на Западе хватает возможностей для того, чтобы манипулировать общественным мнением, и мы вынуждены были сделать это публично.
Наша проблема на данный момент, на мой взгляд, в общественном мнении состоит в том, что, когда мы с трибуны XXIV, XXV съезда КПСС в прежние брежневские времена провозглашали политику разрядки, нас слышало большое мировое общественное мнение, антивоенное движение, которое в тот момент выступало достаточно активно. Можно, конечно, бросать на него тень, говоря, что это всё были «агенты Кремля», но это было не так на самом деле. Там были, конечно, и «агенты Кремля», но в целом существовало такое активное антивоенное движение, оно вдохновлялось памятью ужасов Второй мировой войны.
Сейчас время ушло, поколения ушли, за это время распался Советский Союз, и этого антивоенного движения нет. Есть движение во главе с Гретами Тунбергами, которое касается климата, экологии и всего остального, оно, в общем-то, выполняет свою роль, будоражит весь мир.
Е.ВОЛГИНА: Оно про деньги ещё во многом, конечно.
К.ЗАТУЛИН: Ну, конечно, про деньги. Но странным образом вот эти вот активисты, которые в нём участвуют, рассуждают на темы, связанные с экономикой, связанные с ограничениями на выбросы и так далее, при этом совершенно не собираются, как я понимаю, до сего дня интересоваться тем, а что, собственно, будет с прекрасным климатом планеты, если произойдёт ядерная война. Это их не беспокоит, что лишний раз говорит о направленности этого движения и о том, что произошло за это время.
Вот мы сделаем заявление, соответственно, Запад выстраивает свою пропагандистскую линию. На сегодняшний день она характеризуется, прежде всего, конечно, попыткой взбудоражить всех, особенно в Европе, неминуемой агрессией России против Украины. В качества доказательства — сосредоточение российских войск вблизи украинской границы, проведение манёвров в Белоруссии и так далее, и так далее.
Я не могу отрицать того, что с нашей стороны тоже эти действия целенаправленны, потому что мы хотим, чтобы к нам прислушались. И мы, судя по всему, на уровне нашего высокого руководства не видим других возможностей, кроме как поддерживая этот огонь в очаге, так сказать, эту напряжённость, заставлять с нами разговаривать.
Е.ВОЛГИНА: Но мы надеемся, что с нами будут разговаривать по всем пунктам, или мы заранее, составляя такой документ и предлагая именно, позиционируя себя изначально так, понимаем, что, скорее всего, не всё будет выполнено той стороной?
К.ЗАТУЛИН: Мне можно свободно рассуждать на эту тему и говорить о том, что я, например, действительно не уверен совершенно, более того, уверен в обратном, что мы не получим никаких форменных с печатями документов. Более того, собственно говоря, даже не мной, а президентом Российской Федерации как-то между прочим было сказано, что даже если это будет договор с печатью, то совершенно необязательно ему верить.
Е.ВОЛГИНА: Конечно.
К.ЗАТУЛИН: Поэтому всё это условно. Сказать на официальном уровне, что мы просим больше для того, чтобы получить меньше, у нас никто не скажет. Потому что это означает в тот же самый момент эрозию всех наших попыток под тем предлогом, что мы просто набиваем себе цену. Но по сути дела понятно, что компромисс как раз есть договорённость какая-то, формальная, неформальная, лучше формальная, чем неформальная, когда стороны как бы сближают свои позиции. Происходит это на самом деле в переговорном процессе? Происходит. Хотя это не все замечают.
Например, вчера, если не ошибаюсь, Боррель, который, казалось бы, к переговорам не имеет отношения, тем не менее сделал заявление о том, что вообще страны Евросоюза не рассматривают никаких превентивных санкций против России.
Е.ВОЛГИНА: Ну да.
К.ЗАТУЛИН: И на самом деле оснований считать, что будет какое-то массовое вторжение России на Украину, у него нет. Заметьте, это он говорит на который день после того, как эта тема стала раскручиваться? После того, как с гастролями в Европейском Союзе побывал президент Зеленский, который всем и каждому рассказывает, что это неправильно — ожидать вторжения, что надо наоборот, до этого.
Е.ВОЛГИНА: «Дайте денег» это называется.
К.ЗАТУЛИН: «Дайте денег» — это его личное дело, но в данном случае он требует санкций против Российской Федерации, превентивных санкций. Оказывается, Европейский Союз, где он побывал, даже и не обсуждает эту тему. Точно так же как сомневается в том, что вообще правы все те апокалиптические сценарии и заявления о том, что состоится массовое вторжение.
В одно и то же время это говорит Боррель, за некоторое время до этого Нулад, замгоссекретаря, говорит, что аж восемнадцать сценариев они там нарисовали возможных действий России. Уже возникло огромное количество экспертов по мыследеятельности и творческой лаборатории мыслей Владимира Путина, что он собирается делать, когда он собирается делать. Теперь это переросло уже в прогнозы по поводу того, что все ждут, оказывается, в России до начала боевых действий, чтобы земля промёрзла. То есть уже и температуру почвы меряют для того, чтобы удостовериться.
Уже несколько раз, судя по тем срокам, которые назывались, мы уже напали на Украину. Тем не менее вся эта истерия сохраняется.
Если звёзды зажигают, значит, это кому-то нужно. Почему это нужно? Это нужно потому, что Запад в свою очередь поддерживает дисциплину в своих рядах с помощью вот этих криков о российской угрозе. Это для Запада тоже на самом деле накладно. Потому что до бесконечности держать ряды… Вот они рассуждают о том, что мы не выдержим пребывания 100-тысячного контингента вдали от родных казарм, поблизости с Украиной, это нанесёт, дескать, огромный ущерб. Но мы же не такие дураки, чтобы тратить зря деньги на содержание солдат вблизи от границы с Украиной. А мы с ни меньшей долей уверенности можем судить о том, что бесконечное требование солидарности стран без реально… На самом деле каких-то поводов к тому, чтобы эта солидарность проявлялась, без фактов нашего вторжения или ещё чего-то, на самом деле тоже требует от Запада очень больших усилий. И Запад тоже начинает сползать с некоторых своих, Америка начинает сползать с некоторых своих заявочных позиций.
Например, много раз нам рассказывали, что вообще обсуждать с нами размещение американских ракет в Польше, в Румынии…
Е.ВОЛГИНА: Не имеет смысла.
К.ЗАТУЛИН: Это вообще личное дело Польши, Румынии и Соединённых Штатов и сугубо суверенное право американских ракет быть там, где им рады. Оказывается, нет, они готовы теперь обсуждать эту тему. То есть уже подвижка произошла в этом вопросе.
Е.ВОЛГИНА: Но там про сокращение вооружения, уже Столтенберг тоже упоминал это, то есть может быть ренессанс Договора РСМД в каком-то новом формате.
Но возникает же другой момент, что вот этот дипломатический, как его называют некоторые эксперты, блицкриг со стороны Российской Федерации, он же был на что-то рассчитан. Мы понимаем, что, с одной стороны, можно действительно сосредоточиться не просто на теоретическом расширении НАТО, обсуждении именно размещения натовской инфраструктуры, это, наверное, разные вещи. С другой стороны, многие эксперты говорят, разные советы дают: а если они не пойдут, то мы, значит, в Венесуэлу ракеты поставим, на Кубе ракеты поставим, океанского флота нет, но всё равно что-то мы поставим. И это же не говорит об укреплении нашей безопасности. Просто ключевой вопрос: что делать после этих переговоров?
К.ЗАТУЛИН: Ну, во-первых, океанский флот есть.
Е.ВОЛГИНА: В таком количестве?
К.ЗАТУЛИН: Вы, наверное, говорите по поверхности, но на самом деле там, под водой, плавают стратегические ракетоносцы, это называется океанская ударная триада, ударные силы. Так что не всё так плохо, как кажется. Это, во-первых.
Во-вторых, они рассказывают о возможности вступления в НАТО Финляндии со Швецией. Мы в то же самое время рассуждаем о возможности поставок наших вооружений на Кубу, в Никарагуа и Венесуэлу. Ну так в рамках этого широкого, безбрежного разговора можно всякие варианты называть. И это на самом деле тоже элемент игры.
То, что касается, как мне кажется, представлений реальных политиков, то я об этом уже говорил. Я вчера об этом говорил на Первом, на Втором канале. Говорил о том, что, на мой взгляд, нет никаких разумных аргументов в пользу того, что Россия хочет напасть на Украину. Нет никаких разумных аргументов, что для Украины выгодно сегодня напасть на Донбасс. И нет никаких, безусловно, разумных аргументов, в ещё большей степени они отсутствуют для того, чтобы началась большая война между Западом и Россией в связи с Украиной.
В чём вопрос? Все представляют, что Россия с бухты-барахты нападать на Украину не собирается. Весь вопрос в непредсказуемости поведения такого игрока как Украина, потому что на Украине очень много взаимопротиворечащих влияний как внутри, так и вовне. Украина не субъект, а объект, на неё влияют. На неё влияет много разных обстоятельств. Вот сегодня суд идёт, например, судят Порошенко. За что? За то, что он купил уголь для украинских электростанций на Донбассе. Его есть тысяча поводов судить, но только не за это. А судят его за это, потому что это выгодно президенту Зеленскому, чтобы дискредитировать Порошенко в глазах националистов. А на националистов, как на свой электорат, теперь Зеленский тоже претендует. Раньше он был за мир на Донбассе, теперь он пытается перещеголять Порошенко своими агрессивными заявлениями, акциями и всем остальным, требованиями бороться с Россией до последнего украинца.
Вот в этих условиях есть фактор неопределённости, связанный с тем, что может начаться что-то, похожее на выстрел в Сараеве перед началом Первой мировой войны. Ситуация как раз напоминает не начало второй мировой войны, где были совершенно очевидные планы Гитлера переустроить мир по-своему, по крайней мере, в Европе, а, может быть, и во всём мире. Перед Первой мировой войной просто были зафиксированы позиции сторон и в этой ситуации лавина тронулась с горы после выстрела в Сараеве.
Здесь масса поводов, примеров, оснований для того, чтобы ожидать похожего. Потому что на самом деле войска не разведены на востоке Украины, на Украине масса «горючего материала» — идиотов, которые, вообще говоря, считают, что они одним махом семерых могут побивахом, что они сегодня начнут операцию по примеру Азербайджана в Карабахе, по примеру Хорватии в Сербской Краине. Они изучали всё это. Они теперь уже закупили чудодейственные «Байрактары» и начинают их производить на своей территории, почему бы им не попробовать. И вот в этой ситуации взрослые люди вынуждены приноравливаться к поведению детей, которые играют со спичками. И это на самом деле создаёт проблемы. Но на фоне этого происходят вот эти все переговоры.
Нам ведь на самом деле никаким бумагам с печатями о том, что Украина никогда не вступит и Грузия никогда не вступит, мне кажется, даже доверять не стоит, даже если бы они были. А вот во что надо доверять — это своим глазам. Если уберутся с Украины те западные консультанты, те военные объекты, которыми уже сегодня обросли и Соединённые Штаты, и Британия, строят базы на приморском побережье, в Очаковской области, в Одесской области и так далее… Потому что я уже много раз говорил, проблема сегодня практическая не в том, что завтра Украина вступит в НАТО. Проблема в том, что НАТО уже вступило на Украину, оно уже там находится. И оно может быть отозвано. Вот это и может быть результатом переговоров.
Е.ВОЛГИНА: Может быть отозвано. Но мы понимаем, что, может быть, ставки Российской Федерации ещё таковы, потому что было поражение США в вопросе Афганистана, безусловно. Но мы же понимаем, что Соединённые Штаты Америки и НАТО, например, не откажутся от того влияния в Европе, коего они достигли. И почему мы настаиваем именно на Грузии и Украине, а не настаиваем на Финляндии как раз и Швеции, хотя у Финляндии, если я не ошибаюсь, как раз статус нейтральный.
К.ЗАТУЛИН: Финляндия в последнее время обсуждается.
Е.ВОЛГИНА: Да.
К.ЗАТУЛИН: Только что состоялся разговор Байдена с президентом Нийнистё, где Байден сообщил важную весть президенту Финляндии, что Финляндия может сама решать вопрос о том, в каких союзах ей пребывать. Но это похоже на намёк, конечно. И это опять же в рамках игры. После того, как мы заговорили о Кубе с Венесуэлой, вполне возможно, они заговорили дополнительно ещё и о Финляндии.
Почему Грузия с Украиной нас так взволновали? Да потому что между нами неразделённое до сих пор пространство, ментальное, по крайней мере. Это постсоветское пространство, на котором действуют многие тенденции, существуют прежние проблемы. Это совсем не привычная, традиционная заграница. Это не традиционное, так называемое ближнее зарубежье. И мы с большими на то основаниями полагаем, что если Соединённые Штаты считают, что у них во всём мире есть свои национальные интересы и любая страна представляет из себя зону национальных интересов США, то, насколько же у нас больше оснований считать, что и Украина, и Грузия входят в зону национальных интересов Российской Федерации, с которой Грузия и Украина жили вместе в течение сотен лет.
Е.ВОЛГИНА: Константин Фёдорович, но вопрос же весь в том, как мы это демонстрируем, а как это демонстрируют Соединённые Штаты Америки. Вот в чём дело. Не упущено ли время?
К.ЗАТУЛИН: Время на самом деле… Время в данном случае заявлять об этом. Потому что 90-е годы, если мы вдруг неожиданно проснулись утром с этими претензиями, то с большой долей вероятности не было бы никаких у нас вообще поводов считать, что наши претензии серьёзные. Потому что всё произошло в 1991 году. 1991 год — это взрыв сверхновый. И последствия этого взрыва в галактике будут ощущаться ещё очень долго.
Поэтому вопрос, не опоздали ли мы, надо было раньше, на самом деле он иллюзорный. Раньше не могли, потому что не были готовы.
Е.ВОЛГИНА: Это понятно.
К.ЗАТУЛИН: Сейчас мы готовы в большей степени. Нельзя сказать, что мы вновь на уровне Советского Союза, но мы знаем прекрасно, что на Западе тоже никто не хотел умирать, никто не хотел рисковать. Мы на это обращаем внимание. Они ведь потому беспилотники и придумали, чтобы самим в этих самолётах не гибнуть. И мы используем это для того, чтобы подчеркнуть, что вы должны понимать…
Вот вы начали с Рябкова. Я не хочу проводить селекцию между заместителями министра иностранных дел, они все уважаемые люди, все люди профессиональные, как правило. Я могу сказать, что мне почему-то больше импонирует логика Грушко, который, мне кажется, внятно объяснил на своей пресс-конференции, в чём будет состоять линия Москвы: если вы ищите уязвимости в наших рядах, в наших позициях, мы будем искать в ваших, и они есть там; если вы ищите каких-то проблем, которые пытаетесь нам создать, проблемы, мы вам будем создавать проблемы. И это на самом деле предупреждение серьёзное. Потому что никто кроме Запада на самом деле не знает, насколько они сами уязвимы.
Другое дело, что они бесконечно рассказывают о том, что мы во что бы то ни стало нападём. Это всё части риторической пропагандистской кампании.
Е.ВОЛГИНА: ДВ говорит: «Как персонально в США, например (помятуя 2014 год), кто персонально в США принимал решение о свержении Януковича после достижения договорённости с оппозицией, что Янукович, например, уйдёт через полгода? Байден это делал?» Просто для понимания назовите, если понятно, кто.
К.ЗАТУЛИН: Байден в тот момент был действующим вице-президентом и, исходя из этого, он имел, безусловно, отношение, он курировал Украину. Я бы сказал так, было ли вот такое указание свергать Януковича? Я склонен думать, что, может быть, его и не было впрямую. То есть не было такого задания, спусковой крючок, который в руках у Байдена или в тот момент у Обамы, спустить для того, чтобы снимать Януковича. Это было уже саморазвитие той ситуации, которая была создана. Вы создаёте такую ситуацию, при которой она сама развивается. С теми персонажами, которые собрались на Майдане, с их степенью ответственности перед украинской государственностью или безответственности, с их степенью, вообще говоря, полного беспредела, с тем, что из себя представлял Янукович. Они решили, почему бы и не качнуть.
В чём на самом деле грехопадение Запада в тот момент? В том, что они их не одёрнули. Они могли бы их одёрнуть, но они не захотели это сделать. Это точно то же самое, как и во времена распада Советского Союза, тогда же на первых порах были попытки публично одёрнуть. Например, выступление Буша-старшего на Украине в августе, где он там советовал не торопиться с распадом Советского Союза. Он-то советовал не торопиться, а в его собственном бункере национальной безопасности сидел Брент Скоукрофт, его помощник по национальной безопасности, который, как утверждают компетентные люди, они об этом написали, всё это время говорил: надо добить Советский Союз, надо, чтобы он был снят с доски. И они это, в общем, реализовали.
Е.ВОЛГИНА: Если возвращаться к вопросам всё-таки формирования европейской безопасности. С вашей точки зрения, перво-наперво, что нужно для того, чтобы понимать, стабилизировать нынешнее положение? Это, может быть, возобновление работы Совета Россия – НАТО? Это, может быть, какие-то скромные меры по укреплению доверия, а не просто действительно какие-то бумаги с печатями, что мы больше сюда ни ногой. Потому что мы прекрасно понимаем, что такого текста, скорее всего, не будет.
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что, прежде всего, должны быть даны гарантии — гарантии ненападения Украины на Донбасс, а это значит выполнение Минских соглашений. И на этот счёт Западу, казалось бы, достаточно легко пойти, потому что он нигде не отказывался от Минских соглашений, а везде говорит о том, что их надо исполнять. Другое дело, что он потворствует Украине в интерпретации этих соглашений, с чем мы не согласны.
Перво-наперво — это гарантии Украине о ненападении. Наши гарантии в этой ситуации — ненападение на Украину. И в качестве дальнейших мер — это уход вот этих избыточных американских, британских, канадских и прочих инструкторов, поставок оружия на Украину и постепенный переход к разговору о нейтральном статусе Украины. Вот это в данном случае гарантия того, что мы здесь расходимся в этом вопросе и не сталкиваемся.
Е.ВОЛГИНА: Есть вопрос от нашего слушателя Дмитрия, который говорит: «Ну, а с чего мы берём, что инструкторы возьмут и уйдут с Украины? Не сможем же мы запретить поставку оружия. Ну да, сократится время подлёта ракет к Москве. Почему этого так мы боимся? Неужели мы не понимаем, что если произойдёт, то, соответственно, у нас есть все средства защиты?»
К.ЗАТУЛИН: Как утверждают военные специалисты, время подлёта ракет до твоей территории и поражение, таким образом, центров обороны, нападение, контрнападение и так далее, оно играет очень существенное значение. Так что это не просто так. Иначе бы не продвигалось НАТО на Восток.
Хочу обратить внимание, Томас Грэм делал несколько дней назад, в декабре давал интервью, это бывший сотрудник Буша и сотрудник американского посольства здесь, сейчас возглавляет Kissinger Associates. Он объяснял логику американцев: притом, что в 90-е годы мы, американцы, как бы публично выражали всякую поддержку развитию демократии в России (а мы по-своему можем сказать, развалу дальнейшему России под личиной продвижения демократии – прим. К.Затулин), в это же самое время, не зная, чем дело закончится, на всякий случай мы продвигали на Восток НАТО. Чтобы к тому моменту, когда вдруг возникнет что-либо, что мы сочтём изменением внутренней ситуации в России, Россия уже была окружена и в этом смысле не представляла бы никакой опасности.
В общем, вот в этом логика вся и состоит. То есть «Васька слушает, да ест» говорит о том, что мы поддерживаем демократические реформы президента Ельцина, а между тем продвигаемся и продвигаемся и находим здесь, в России, таких певцов восстания русских воинов, которые рассказывают, что и хорошо, что продвигаются, и очень здорово, что продвигаются, это гарантия развития демократии в нашей стране. Разве не об этом говорили многие из тех, кто сегодня говорят нечто противоположное, из тех, кто сохранился до сего дня в среде политических экспертов и политической среде у нас в России?
Я, например, припоминаю, что, будучи председателем комитета в первой Государственной думе, по собственной инициативе провёл слушания парламентские в 1995 году о вреде программы «Партнёрство во имя мира», которую нас призывали подписать. И нам советовали, и министерство иностранных дел ничего плохого в этом не видело. В тот момент, тогда было другое министерство иностранных дел, другой министр. И они считали, что это нормально. А мы уже тогда говорили, что под личиной этой НАТО лайт будет происходить продвижение НАТО, прежде всего, для того, чтобы сформировать интерес к НАТО со стороны наших соседей.
Ведь разница в так называемом сотрудничестве Россия – НАТО времён существования Совета Россия – НАТО состояла в том, что мы по необходимости, мы вынуждены с ними общаться, по-другому не может быть.
Е.ВОЛГИНА: Контактировать, конечно.
К.ЗАТУЛИН: Мы совершали и в советские годы визиты вежливости наших кораблей в западные страны. Гораздо больше, чем теперь. Но это совсем не одно и то же, когда на Украине посол Соединённых Штатов присутствует при раздаче погон в академии разведки. Это же ведь совсем иное, когда на самом деле назначения в спецслужбах, в министерствах обороны стран СНГ происходят по команде из американского или какого-то другого западного посольства по их рекомендации. Это разные вещи.
То, что касается таким образом, почему мы беспокоимся на этот счёт и почему мы вообще настаиваем на том, чтобы они убрались с Украины. Да, понятно, что мы можем их и мы их, собственно, принуждаем этими переговорами и своими мерами, и демонстрацией своей решимости, так, по-моему, называются наши учения в Белоруссии, «Союзная решимость», что им бы надо на это обратить внимание. Это может быть предметом договорённости. Могли же мы договариваться с Америкой по поводу ракет в Турции и ракет на Кубе.
Е.ВОЛГИНА: Ну да.
К.ЗАТУЛИН: Мы это сделали. И так именно это и происходит. Всё остальное — это пропаганда.
Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель 592-й, это, кстати, очень частые вопросы: «Почему ракеты в Прибалтике не страшно, а на Украине страшно? Расстояние одно и то же».
К.ЗАТУЛИН: На самом деле ракет в Прибалтике на сегодняшний день нет. А что касается Украины, это ведь вопрос ещё, связанный с тем, что мы продолжаем борьбу за Украину, за её мировоззрение, за её будущее.
Е.ВОЛГИНА: Геокультурный аспект.
К.ЗАТУЛИН: За то, чтобы миллионы людей на Украине, которые прежде не мыслили себя в разрыве с русским народом, сами являются русскими, не стали в следующем поколении янычарами, людьми, не помнящими своего родства, и не воспитывались бы в духе ненависти к России. Это элемент борьбы за умы на Украине, за возможности влиять на Украину. Одно дело, Украина — страна, в которой в самом деле обеспечены свободы высказывания. А сегодня этого нет, потому что закрыты телеканалы, душат любую критику, любую оппозицию. Это, конечно, происходит в условиях европейской как бы страны, но от этого не легче. От этого не легче.
Е.ВОЛГИНА: А есть возможности, скажем так, сохранить Украину даже не в том формате, в котором сейчас политически пребывает это государство, а прекратить формирование Украины как антироссии, вот так?
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что это произойдёт ни раньше, чем Украина сменит внутреннюю модель устройства своего государства. До тех пор, пока Украина будет тщиться сохраниться в роли унитарного государства, по этому пути она идёт с 1991 года, до тех пор неизбежно всё то, что происходит. Я об этом предупреждал в 90-е годы. В 1996 году я опубликовал статью в «Независимой газете» «Испытание Украины».
Пока Украина не является федеративной… Почему её подталкивают на многонациональность, почему подталкивают её, разнонаправленность её предпочтений в разных регионах? Восточная Украина тяготеет к России, Западная Украина тяготеет совсем в другом направлении. До тех пор Украина бесконфликтно развиваться не может. Вот Украина в унитарном варианте — это обязательный внутренний конфликт. Любые выборы на Украине, даже до событий 2014 года, это обязательно столкновения востока и запада. Мы же это прекрасно помним. Все выборы: 1994-й, 1999-й, 2004-й, 2010-й — всё время столкновения запада с востоком.
Е.ВОЛГИНА: В этой связи, кстати, не так давно было высказывание (забыла, чьё), что на Украине так-то, в принципе, статус-кво, который сейчас существует, в общем-то, выгоден, потому что обратно интегрировать такое количество нелояльного, такой объём нелояльного электората, в общем-то, даже невыгодно.
К.ЗАТУЛИН: Нам?
Е.ВОЛГИНА: Нет, я имею в виду, Украине реинтегрировать Донбасс, потому что там не лояльный текущей власти электорат.
К.ЗАТУЛИН: Если по-другому сказать, нынешним властям на Украине невыгодно возвращение Донбасса вместе с людьми, потому что эти люди критично относятся к этой власти.
Е.ВОЛГИНА: Да.
К.ЗАТУЛИН: Вот и всё. Им выгодно только в одном варианте. Территории они не прочь были бы вернуть, но территории зачищенные или территории, на которых будет производиться зачистка, так, чтобы загнать всякую политическую оппозицию в гетто или вообще её истребить, выгнать её в Россию. Вот в таком варианте. Они это много раз говорили, даже из уст президента Зеленского: если вы любите Россию, езжайте в Россию. Два с половиной миллиона украинцев в Россию.
Е.ВОЛГИНА: Интересно про процессы, которые происходят в Казахстане. Вот вы упоминали про Украину, что хорошо бы оттуда иностранные советники ушли. А ведь тоже же говорили, что казахстанскую армию тренировали и консультировали разве что не члены швейцарской гвардии папы римского, а все остальные там были.
И в этой связи как бы процессы, которые происходят сейчас в Казахстане политические, они должны вызывать у нас беспокойство, как с Украиной, или нет?
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, сейчас такой уникальный момент, переломный момент, исповедальный момент в развитии Казахстана, когда развитие Казахстана может пойти дальше по разным путям. По той дороге, по которой они шли при Назарбаеве, это медленное превращение Казахстана в Украину, медленное, без резких движений, притом, что внутренне страна, безусловно, является клановой, авторитарной. Очевидно, что хоть эта цель прямо не называется, тем не менее наиболее, так сказать, радикальная часть казахского политикума прямо об этом говорит, это постепенное превращение в моноэтническое государство. Собственно, по этому пути Казахстан шёл, но шёл, конечно, другими темпами, с учётом того обстоятельства, что в Казахстане на начальном этапе было сорок процентов русских. Между прочим, казахов было ровно столько же, их тоже было сорок процентов. Когда говорят, что русских было сорок, а казахов, видимо, было большинство, нет, казахов не было большинство. Были периоды в 60-е, 70-е, когда вообще неказахов в Казахстане было больше, чем казахов. Но к моменту 1991 года было примерно равно число, по сорок процентов, населения, это были казахи и не казахи, в основном, конечно, русские, двадцать процентов — это все остальные нации, народности, которые там жили. Казахстан называли лабораторией дружбы народов.
Вот из этой лаборатории в 1994 году выехал миллион человек. Это были в основном русские, украинцы, это были немцы, которых позвали в Германию. С течением времени процент казахского населения, конечно, возрастал. На сегодняшний день девятнадцать процентов официально русского населения, но это три с половиной миллиона человек.
Я задаю вопрос: кто-то может назвать мне какого-то лидера, каких-то политических деятелей с русскими фамилия в Казахстане? Их нет. Просто нет. Вот уже десять лет, если не двадцать. Они в лучшем случае остались в 90-х годах.
Е.ВОЛГИНА: Мы поддерживали эти стремления, как это было с Украиной и Белоруссией?
К.ЗАТУЛИН: Мы удовлетворялись на государственном уровне своими приличными, хорошими взаимоотношениями с Казахстаном.
Е.ВОЛГИНА: То есть опять линейная история, мы поддерживаем элиту в надежде, что элита…
К.ЗАТУЛИН: Мы закрывали глаза на тот факт, что инвестиционная политика в Казахстане тоже была дискриминационная, прозападная. И это было глубокое основание ни в чём ином, как в том, чтобы не дать какой-то экономической основе для российского влияния внутри Казахстана. Только в этом причина. Потому что продавали кому угодно, но только не российскому капиталу, он был токсичен для властей Казахстана, хотя вы знаете, Нурсултан Абишевич Назарбаев какие только комплименты России ни расточал и выступал с инициативами в Евразийском союзе, выступал с инициативами создания фонда русского языка в масштабах СНГ. Почему-то у себя в стране он русский язык так и не сделал государственным. Он его назвал официальным. Но вы назовите русский язык как угодно, если есть государственный язык и какой-то другой, с какими угодно названиями — прекрасный, официальный, удивительный, это значит, всё равно будет дискриминация. И мы видим, как эта дискриминация постепенно создаётся. Тут, правда, та проблема, что казахский язык ещё менее популярен в Казахстане, чем украинский на Украине. И тут весь вопрос, это и заводит, так сказать, национал-радикалов, что они хотят перепрыгнуть как можно быстрее из своего вот этого феодализма в капитализм. Как у нас, помните, говорили, из феодализма прямо в социализм, там Монголия шагнула и так далее.
Здесь то же самое. Здесь национал-радикалы, они пестовались властью, она, конечно, их держала на поводке, но вот мы сейчас столкнулись с тем, когда они пришли в движение.
Е.ВОЛГИНА: Там про КНБ тоже очень много говорили в этой связи.
К.ЗАТУЛИН: Они пришли в движение и они стали движущей силой. По крайней мере, легко завести вот эту обездоленную молодёжь пригородов на то, чтобы она под любыми предлогами как бы действовала в том направлении, которое вам нужно.
Е.ВОЛГИНА: Но мы, получается, не можем решить русский вопрос на постсоветском пространстве? Мы не знаем, как к этому подступиться или что?
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что на самом деле мы должны гораздо активнее разбираться и действовать в этом русском так называемом вопросе.
Кстати, хочу сказать, что я с 2012 по 2016 год вёл на «ТВ Центре» программу с названием «Русский вопрос». Так вот один из руководителей кремлёвской пропаганды, очень высокий, узнав об этом, сказал мне, что эту передачу надо было закрыть с самого начала. Почему? Нет никакого русского вопроса, есть российский. Я сказал: вы знаете, не может быть никакого российского вопроса, если не решён или мы отказываемся признавать, что существует русский вопрос даже в России.
Вот мы видим сегодня, что у нас происходит. Я внёс в июне месяце закон о репатриации, законопроект. На него в декабре пришёл отрицательный отзыв правительства Российской Федерации: зачем нам закон о репатриации; зачем нам вообще слово «репатриация» в законодательстве, его у нас там нет. У нас же есть государственная программа добровольного переселения соотечественников в Россию, вот и слава богу. Эта программа с 2017 года превратилась просто в программу профнабора.
То есть решает на самом деле субъект Российской Федерации, регион, если ему нужны учителя, то он готов, так сказать, дать квоту на переселение соотечественников в этот регион. Но если вы даже внучатый племянник князя Трубецкого, но ваша профессия не соответствует сегодня потребностям региона или если вы в предпенсионном возрасте, пенсионном возрасте, то есть перестаёте быть трудовым ресурсом, вам никто эту квоту не даст.
Е.ВОЛГИНА: А что решал бы ваш законопроект о репатриации?
К.ЗАТУЛИН: Я предлагал и предлагаю, кстати, закон-то ведь ещё не обсуждён. Предлагал, чтобы этот вопрос был на самом деле расширен, чтобы мы гласно, публично, на уровне законодательства, а не просто заявлений и деклараций каких-то политиков сказали: у каждого, кто относится к соотечественникам за рубежом, есть право вернуться в Россию, если он того хочет. Причём оно не зарегулировано. Вы доказываете, что вы соотечественник там, за рубежом, получаете вид на жительство, в течение года, если вы приедете в Россию, вы вправе обратиться за гражданством. Всё. Ни разрешений на временное проживание, ни необходимости обивать пороги этой программы, которая на самом деле из-за того, что она отдана регионам, она буксует. Регионам невыгодно ею заниматься, потому что в соответствие с этой программой там какие-то небольшие деньги нужно давать на подъёмные.
Е.ВОЛГИНА: Понятно.
К.ЗАТУЛИН: Деньги эти смешные, не выше 200 тысяч рублей. Вот представляете, человек живёт где-то за рубежом, ему надо сняться и переехать в Россию, ему 200 тысяч рублей обещают. Из-за того, что ему обещают, его оговаривают обязательствами, он должен ехать именно в этот регион, никуда ещё, он должен получить квоту и так далее. Я не прошу в этом законе никаких денег. Потому что как только я бы заикнулся о деньгах, сразу бы сказали, этого нет в бюджете и так далее, и так далее. Поэтому сказали, денег не надо, дайте право. Это говорят люди за рубежом.
Е.ВОЛГИНА: Насколько остро тогда, с вашей точки зрения, стоит именно русский вопрос на постсоветском пространстве?
К.ЗАТУЛИН: Вот я хочу сказать, это первая часть «Мерлезонского балета». Право на то, чтобы вернуться в Россию, и все в Казахстанах, на Украинах — где угодно, должны знать: русские, если они захотят, украинцы, если они захотят (я про украинцев там тоже пишу), белорусы, если они захотят, татары, якуты, адыги и так далее могут в любой момент обратиться к России и приехать, вернуться в Россию. Без проволочек, без особых проволочек, без бюрократии.
А вторая часть «Мерлезонского балета», к которой мы ещё не подошли, потому что и первую пока не можем принять, это дать право на российское гражданство без выхода из гражданства государств проживания за рубежом. Ведь у нас сейчас такое право дано. Иностранец приезжает в Россию, вправе обратиться за гражданством Российской Федерации без выхода из гражданства Англии, Франции, Казахстана, Украины и так далее.
Здесь, внутри России, мы в прошлом составе Государственной Думы такое право дали по правительственному предложению. Причём не соотечественникам, а всем иностранцам вообще. Это вот правительство так предложило. Оно не хочет видеть соотечественников как отдельную категорию, оно просто рассуждает терминами «иностранец», «не иностранец». Ну дайте право соотечественникам за рубежом получать гражданство, и у вас половина Украины будет с двумя паспортами, половина Казахстана будет с двумя паспортами. Кто тогда рискнёт устраивать войну на Донбассе, притом, что там половина граждан Российской Федерации, во всей Украине?
Е.ВОЛГИНА: Алексей Мороз говорит: «А здесь вопрос тогда в том, кого считать соотечественниками. Если это русскоязычный человек, думающий и говорящий на русском — это одно, а если это плохо говорящий на русском, например, гражданин Узбекистана, то пусть там и остаётся». Или что?
К.ЗАТУЛИН: Секундочку. Во-первых, мы, конечно же, в этом своём законопроекте очертили эти пределы. Во-первых, у нас понятие «соотечественник» прописано в законодательстве с 1999 года, есть закон о государственной политике в отношении соотечественников. Там сказано, кого можно считать соотечественниками.
Конечно, когда наш уважаемый слушатель требует, чтобы мы точно знали, думает ли он на русском языке, это проверить невозможно. Но, если у него есть основания, основания, связанные с его родством, основания, связанные с его знанием русского языка, что проверяемо, а самое главное — с его происхождением с этой территории…
Е.ВОЛГИНА: То есть это практика как в Израиле, грубо говоря, такая.
К.ЗАТУЛИН: То в этом случае, почему мы должны это отрицать? Почему мы это должны отрицать? Я не считаю, при всём уважении к узбекам, киргизам, что они соотечественники Российской Федерации. У них есть государства Узбекистан, Киргизия и так далее, это их родина. Они являются нашими бывшими согражданами, если они относятся к тем поколениям, которые жили вместе с нами. Они имеют право претендовать на гражданство Российской Федерации? Имеют, только не в графе «соотечественники», а в другой графе, по другим основаниям. Но соотечественниками нашими являются все русские, где бы они ни жили. Соотечественниками нашими являются украинцы, где бы они ни жили, белорусы, где бы они ни жили, татары, где бы они ни жили, якуты, адыги — это те народы, которые другого места жительства исторического, кроме нынешней Российской Федерации, не имеют, не имеют своей Киргизии, Узбекистана и так далее.
Е.ВОЛГИНА: Понятно. Мне тут напомнило, когда в бытность свою несколько лет назад я учила сербский язык, у меня был преподаватель серб, который сказал, что после развала Югославии в политическом истеблишменте как стало, в общем-то, это в обществе тоже стало навязываться. Говорит, рекомендовано было называться не сербинами, то есть именно как сербами, этнически сербами, а сарбиянами. Мне это что-то напомнило, честно говоря. Вот что-то похожее, честно говоря.
К.ЗАТУЛИН: Ну да, это тоже игры в россиян, в российский народ и так далее.
Е.ВОЛГИНА: «Я окончил русскую школу», — Константин Орлы, по-моему, он нам из Приднестровья пишет, если я не ошибаюсь, или из Молдавии. Андрей Освальд говорит: «Я родился в Казахстане, живу в Германии. В России был один раз. В свидетельстве о рождении я русский. Я могу по вашему законопроекту гражданство получить?»
К.ЗАТУЛИН: По моему — да, если он будет принят.
Е.ВОЛГИНА: Если он будет принят. Мы с вами с Казахстана начали, с того, что Назарбаев превращал фактически своими действиями Казахстан в Украину. А вот сейчас, когда Токаев, какие вы видите тенденции?
К.ЗАТУЛИН: Вот я и говорю, сейчас как раз по Гумилёву тот самый момент развилки в историческом пути. Кстати, Гумилёв публично очень популярен, в том числе и благодаря Назарбаеву, евразийство и так далее.
Е.ВОЛГИНА: Это правда.
К.ЗАТУЛИН: Казахстан может продолжить свой путь построения национального государства. Не многонационального, а национального. И тогда это чревато проблемами, постепенным вытеснением русского или ассимиляцией русского населения.
А может в данном случае пойти по другому пути — по пути учёта своеобразия своего состава, по пути развития как бы в самом деле не племенной демократии, а реальной демократии. И, конечно, для этого должны быть проведены очень серьёзные внутри экономики, политики Казахстана, очень серьёзные перемены, включая, например, сферу формирования общественного сознания. 22 тысячи иностранных НКО в Казахстане — это западные НКО, а вот российских НКО там практически нет.
Е.ВОЛГИНА: Мы это не умеем или нас не пускали?
К.ЗАТУЛИН: Нас туда не пускали. Во-первых, мы это плохо умеем. Во-вторых, нас туда не пускали. Меня, например, туда никогда не пускали, потому что я выступал с критикой.
Е.ВОЛГИНА: С проектами вашими.
К.ЗАТУЛИН: С моим Институтом стран СНГ. Мы отстаивали права русского населения. У меня в институте здесь работают выходцы из Казахстана. Мой первый замдиректора — выходец из Казахстана. Заместитель директора ведает вопросами диаспор, Александра Докучаева, когда-то была депутатом Верховного совета Казахстана, в 1994 году, и возглавляла Всеказахстанское славянское движение «Лад». Этого движения теперь нет. Она вынуждена была уехать сюда. Заведует отделом Казахстана Андрей Грозин, который тоже из Казахстана. Это всё люди, которые вытеснены из Казахстана были в своё время.
И ради этого проводились публичные порки русского населения. Например, «усть-каменогорское дело» 1999-2000 годов, когда придумали заговор с попыткой отделения восточного Казахстана.
Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.
Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.
К.ЗАТУЛИН: Спасибо.