Стенограмма интервью Константина Затулина изданию «The Washington Post». Полная версия без купюр
В июле сего года журналистка издания «Washington Post» Кэтрин Белтон взяла интервью у Константина Затулина – для очередного материала по теме СВО. Не вызывает особого удивления тот факт, что даже одна единственная короткая цитата из многочасового интервью, попавшая в итоговый материал, безбожно переврана. Предлагаем вашему вниманию небезынтересный документ: полная, неотредактированная стенограмма интервью Константина Затулина изданию «The Washington Post»:
– Добрый день, Константин Федорович. Спасибо большое, что согласились поговорить со мной. Мы все пытаемся понять. Очень благодарна за разговор и просто пытаемся понять причину решения войти и начать специальную военную операцию. Почему все-таки это понадобилось? Может, были какие-то шансы решить это политическим способом? Как Вам показалось?
К. Затулин: Во-первых, начну с того, что скажу, я совершенно не лукавлю, я полагал почти до самого последнего момента, что напряженность, которая нарастает, она будет использована для того, чтобы найти решение, не прибегая к военным действиям. К сожалению, люди, обладающие большей полнотой представления о том, что происходит не только публично, но и непублично, я имею ввиду, конечно, Президента Российской Федерации, судя по всему, пришли к выводу, что добиться желаемого иным способом невозможно, что время работает, в этом смысле, не за нас, а против нас, и что все попытки, может быть, в том числе и военной угрозой воздействовать на сознание тех, кто в Киеве, и тех, кто на Западе, они, к сожалению, оказались бессмысленными.
Напомню, что за неделю до событий в Мюнхене, выступая, Зеленский говорил уже о том, что он хотел бы вернуть ядерное оружие. Вполне возможно, это был блеф, но это относится к числу таких угроз, которые мы не можем просто так игнорировать. Мы совершенно убедились за это время, что, скажем, наши партнеры на Западе, например, Германия с Францией, которые вместе с нами участвовали в Нормандском формате, ведут себя в этом Нормандском формате пристрастно, и ни о каком честном посредничестве, к сожалению, речь не идет, потому что что бы Украина не делала, вот именно не делала, потому что она, по сути, публично, неоднократно, устами разных государственных деятелей, находящихся у власти на Украине, говорила то, что она не только не будет, но и не может и никогда не будет выполнять те самые договоренности в Минске, которые она подписала, а мы в данном случае с Германией и Францией удостоверили. Напротив, Германия и Франция, следуя общей логике западных стран, в пропагандистском плане продолжали публично говорить, что дело в России, Россия виновата, Россия что-то не выполняет. Хотя, на самом деле, ведь Минские соглашения, которые, конечно, теперь уже ушли в прошлое, они предусматривали возвращение Донецка и Луганска в общее политическое правовое и прочее поле с Украиной. Просто Украина за годы своей независимости закостенела в этой модели унитарного государства и убедила политическая элита сама себя, что по-иному быть не может, что Россия может быть федерацией, Соединенные Штаты являются федерацией, существует Федеративная Республика Германия, а вот Федеративной Республики Украины быть не может, она может быть только унитарной. И все это, дескать, связано исключительно с боязнью того, что Украина может иначе превратиться в Россию.
У Украины с самого начала (я занимаюсь Украиной с начала 90-х годов, я был депутатом I Государственной Думы, в 93-м, в 95-м возглавлял тот Комитет, где сейчас я являюсь первым заместителем председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками) могу вам сказать, что Украина с самого начала могла бы выбрать путь добрососедства с Россией, который предусматривал действительно некую форму особых отношений. Например, отношений между США и Великобританией, которые говорят на одном языке. Но Украина демонстративно от этого уходила. Она себя убедила, что русский язык не может быть государственным наряду с украинским, хотя в мире существует много англоязычных государств, вам они хорошо известны, и никто из них при этом не теряет своего суверенитета от того факта, что он говорит с американцами на одном языке – ни Канада, ни Великобритания, ни Австралия. Но Украина себя в этом убедила, и она стала развиваться в духе «Украина – не Россия», Украина независима ни вообще, а независима именно от России. Причем, я хочу заметить, что это довольно сильным образом отличалось от настроений в самом обществе, среди населения. Это была позиция политической элиты, киевской политической элиты. На каждых выборах президента Украины, которые проходили в 94-м, в 99-м, в 2005-м, в 2010-м, Украина аккуратно пополам делилась на Запад и на Восток по политическим предпочтениям. Всегда Восток, за одним исключением – с Ющенко, кандидат от Востока побеждал кандидата Запада Украины, но затем попадал в эту колею, уже вырытую колею (вы представляете, что такое колея или нет?).
– Я не знаю, что такое «колея».
К. Затулин: Колея – это, когда дорога, в ней есть такая яма, по которой всегда машина попадает своим колесом, выбита такая полоса. Понимаете? Которую преодолеть невозможно. Если это не бетонная дорога, не асфальтовая, а обычная грунтовая дорога, то есть колея. То есть следы от прежде проехавших машин.
Вот Украина постоянно попадала в этот след, который предшественники оставляли, и продолжала противоестественным образом, во-первых, добиваться того, чтобы она продолжала оставаться унитарной, потому что только в варианте унитарности можно реализовать идею антирусского, антироссийского государства. Это вопреки желанию регионов.
И фактически, в этом смысле, все больше и больше это использовалось, в том числе и нашими конкурентами, противниками, западными странами в качестве такого средства сдерживания Российской Федерации. Это классическая фраза Бжезинского еще в 90-е годы о том, что без Украины Россия не империя, не держава, и надо все усилия направить к тому, чтобы они никогда не были вместе. У нее была такая возможность, при этом речь не шла об утрате ее суверенитета и даже не шла о том, чтобы вернуть Крым России. Просто создайте благоприятные условия внутри страны, проведите федеративную реформу, удовлетворите амбиции регионов Украины, которые очень разнонаправлены: Западная Украина смотрит в одну сторону, Восточная Украина – в другую, Крым и Севастополь вообще чувствуют себя инородным телом. Но, как мы видим, к сожалению, Украина в этом отношении просто не прошла никакого опыта самостоятельного существования, чтобы она при этом не говорила, она впервые существует как государство с 91-го года. И вот в результате этого всего они зашли дальше, чем могли и должны были хотеть.
И вот я не хочу сказать, что у нас было идеальное решение 24 февраля. Конечно же, нет. И, может быть, много разных соображений, претензий и всего остального, но, по сути, речь шла именно о том, что нас просто дурачили, водили за нос в течение восьми лет обещаниями того, что будут выполнены те решения, которые были. И они не были выполнены, вот и все. А почему? Потому что власти в Киеве не так нужен был Донецк с Луганском, сколько нужно было обязательно добиться того, чтобы они вошли на условиях капитуляции, репрессий, выдавливания всего этого населения. Ведь они же публично заявляли – и президент Зеленский, а до него президент Порошенко, что, если в Луганске и в Донецке живут люди, которые так любят Россию, вот пускай они в Россию и уезжают и оставят эти территории Украине. И т.д.
Положите это еще на то обстоятельство, что речь идет не о постоянно существовавшем государстве, а государстве, которое вообще возникло впервые тридцать лет назад, а до этого было в течение сотен лет частью нашего общего государства. Сколько я помню, в XIX веке в Соединенных Штатах после того, как Южные штаты объявили о своей конфедерации, Север не захотел это признать, хотя тоже мог бы сказать: «Ну, ради Бога, это ваше решение». Последовала, как известно, Гражданская война. Вот и у нас сейчас происходит что-то вроде Гражданской войны с Украиной.
– Это очень сложный вопрос, и я не очень понимаю, они сначала хотели укрепить границы, провести местные выборы. Они считали, что граница была недостаточно укреплена. Это был сложный вопрос. Были ли какие-то политические очаги, которые можно было использовать?
К. Затулин: Я не понял концовки, что вы сказали, плохо слышно. Но я хочу сказать, что идея, что с начала давайте обеспечим контроль за границей, а потом проведем выборы, это идея вольного задом наперед прочтения достигнутых договоренностей. В договоренностях есть совершенно четкий порядок действий, которые там прописаны на бумаге. Они в собственных интересах захотели его нарушить, при этом совершенно не скрывая того на публичном уровне, в ходе дискуссии в парламенте, в выступлениях отдельных государственных деятелей, что контроль за границей им нужен для того, чтобы провести политические репрессии против тех, кто в тот момент в Донецке и Луганске осуществлял власть против так называемых «сепаратистов». Ведь заметьте, что Украина (и этого, кстати, никто не поддержал, по крайней мере, в течение этих лет) сразу объявила, что Донецк и Луганск — это террористические государства, террористические сепаратистские регионы. Хотя никаких террористических актов с их стороны не было. Это, напротив, Украина террористические акты организовывала, погибло довольно много всяких военных командиров и руководителей этой Донецкой Республики (Захарченко, как вы знаете, был взорван). Ничего похожего в Донецке и Луганске или русские не проводили на территории Украины. Украина себе решила обеспечить свободу рук, и никакого доверия, то, что передача контроля над границей не обернется массовыми репрессиями, кровопролитием и всем остальным, на самом деле, они не создали. Они даже не пытались его создать. Поэтому мы настаивали на выполнении именно в этом виде. Понятно, что да, наверное, результаты выборов в этом случае были бы не такими, как хотелось бы, например, людям в Киеве, но в любом случае речь шла о постепенном возвращении этих территорий в общее правовое политическое государственное пространство вместе с Украиной, просто на других началах. По сути, федеративных или конфедеративных. Почему это допустимо для России, которая является федерацией, почему это является основой устройства Соединенных Штатов или Федеративной Республики Германии, но ни за что не может быть основанием для компромисса на Украине? Вот почему?
– Мне кажется, что не было никакого доверия с обеих сторон.
К. Затулин: Доверия не было с обеих сторон, я могу это признать. Но в данном случае речь шла о том, чтобы выполнять подписанные договоренности. Они же подписаны. И в данном случае были и Германия с Францией, и другие западные страны, которые могли бы, в общем, осуществлять этот мониторинг и вмешиваться в этот процесс для его исправления, если кто-то начал бы его нарушать. Но они заняли позицию – все, что ни делает Украина, все надо оправдать. Тогда какой смысл во всем этом?
– Об этом можно очень долго говорить. Опять же, каково российское настроение перед началом войны? Это было на каком уровне? Там была поддержка партии Медведчука? Как Вам показалась эта ситуация, потому что рейтинг Зеленского все время шел на снижение?
К. Затулин: Да, рейтинг Зеленского шел на снижение просто потому, что Зеленский обманул ожидания избирателей. Он ведь боролся с Порошенко в роли президента мира, а не войны. А реально, оказавшись у власти, оказался не способен справиться с теми настроениями, порядками, которые царили в киевской политической элите. Он оказался в этом отношении не ведущим, а ведомым, и очень быстро перешел на эти рельсы. Естественно, это не могло не отражаться на его рейтинге. Он пришел к власти в том числе голосами этой самой Восточной Украины. И он обманул ее ожидания.
Что касается Медведчука и этой платформы «За жизнь», то я думаю, что одним из мотивов, которые убедили руководство России начать эту специальную военную операцию, было исчерпание надежд на то, что демократическим путем голос восточных регионов может быть Украиной учтен. Потому что, как вы, наверное, заметили, перед этим Зеленский заговорил не только о ядерном оружии в Мюнхене, но за год или около двух лет своего президентства он подавил фактически любую оппозицию, отнял у нее телеканалы, подверг ее репрессиям. И все это для того, чтобы свести счеты со своими политическими противниками. Не только, кстати, с платформой «За жизнь». С Порошенко, которого он как раз по этой причине пытался и пытается до сих пор обвинить в сговоре с противником, с Путиным. С платформой «За жизнь» и т.д.
Я, кстати, хочу сказать мое личное мнение. Россия тоже делала свои ошибки, доверяя, скажем, линии Медведчука или поддерживая Медведчука. На мой взгляд, мы с Медведчуком, как в таких случаях говорят, «тянули пустую карту». Потому что лично Медведчук обладает, наверное, многими достоинствами и самое главное его достоинство то, что он вошел в доверие к Президенту Путину. Но ни на Востоке, ни на Западе он не пользовался таким доверием, что можно было бы те интересы российско-украинского сближения передоверить Медведчуку. На мой взгляд, это было ошибкой, в том числе и с нашей стороны, потому что опыт показал, что это традиционная украинская линия. Он извлекал из этого собственную выгоду, безусловно, а создавал видимость того, что он в состоянии добиться результата. На мой взгляд, как человека, который давно разбирается в персоналиях на Украине, это было вряд ли возможно. Он не тот человек, не тот лидер, который нужен был Востоку. И здесь ошибка не только у избирателей конечно, и у политических сил на Украине, ну и с нашей стороны ошибка нашей власти, которая смотрела на многое глазами Медведчука. На многое на Украине глазами Медведчука. Это, мне кажется, была ошибка, хотя власть предупреждали. Нашу власть здесь в России предупреждали, что не надо так на это полагаться. Это же очередная история. До этого на многое смотрели глазами Януковича. Чем это закончилось, тоже известно. К сожалению, мы здесь наступили на грабли.
Но то, что касается наших ошибок, это наши проблемы, а главная проблема это все-таки заключалась в том, что по опыту оппозиционной деятельности на Украине стало ясно, что нет таких ограничений, нет таких репрессий против оппозиции, если она считается пророссийской, которые власть в Киеве не готова была бы при Порошенко, при Зеленском применять, а Запад, спустя сквозь пальцы, на это смотрел.
– Вы имеете ввиду, что все время Медведчук докладывал российскому руководству о том, что Украина будет поддерживать российских военных?
К. Затулин: Нет, я не знаю, о чем он докладывал в таком контексте, что Медведчук докладывал по поводу прихода российских войск. Я этого не утверждаю. Он мне не докладывал. Но я могу сказать, что ошибка заключалась в том, что у нашего руководства достаточно источников информации на Украине. На Украине вообще нет секретов никаких. Вопрос в том, что переоценивали возможности личные, персональные Медведчука и его мотивацию. Вот что происходило. А вот обольщались мы насчет того, что все выйдут с флагами нас встречать или нет, это вопрос запутанный. Вот сейчас в некоторых частях Украины, как вы знаете, с флагами встречают. Только что в городе Лисичанске флаги вывесили. Это одно из последних завоеваний – Северодонецк, Лисичанск. Люди там дают интервью, вывесили флаги российские. На самом деле, впечатление от пиара Зеленского и настроений, которые царят в Киеве, мне кажется, на Западе преувеличивают. Киев совсем не авторитет для Восточной Украины. Киев – это столица, которая хочет оставаться столицей. Конечно, большинство там, на каком бы языке они не говорили, они не хотят никакого прихода российских войск.
Совсем другая ситуация на Востоке Украины, где ситуация гораздо более сложная. Да, конечно, никто не любит, когда у тебя над головой летят снаряды или падают бомбы, но сказать, что там все фанаты соборной Украины, что там все готовы умереть, защищая Родину – Украину, ничего похожего нет. Не обольщайтесь.
– Вы, наверное, провели свое исследование. Вы – большой эксперт по Украине. Просто я помню слова Патрушева, когда было заседание Совета безопасности перед началом операции, где он говорил, что украинский народ встал на путь конфликта в Восточной Украине, что это дело рук Украины, как будто они ждут освобождения от всего этого. Вы с этим согласны?
К. Затулин: Ситуация разнится. Во-первых, в том, что касается территорий на Донбассе, которые оставались под контролем Украины все эти восемь лет, то они выносили на себе все тяжести вот этого пограничного фронтира. И, конечно, у них, я вам скажу, опыт сейчас показывает, приход наших войск это говорит и отношение к ним говорит, что, на самом деле, там очень многие люди сочувствовали России и не хотели, конечно, никаких не только войн, но и вообще конфликтов между Россией и Украиной. Да, конечно, там была своя часть людей, которые были по-иному настроены. Они не приемлют этого. Это тоже есть. Я в свое время, объясняя разницу между Крымом и Донбассом здесь в России еще до войны, говорил, что разница между Крымом и Донбассом состоит в том, что Донбасс гораздо больше времени провел в составе Украины, чем Крым. И степень «украинизации» так называемой, проводимой в советские годы – в 20-е, в 30-е годы, это была так называемая «советская украинизация», когда русские регионы, которые были переданы Украине, Донбасс был передан Украине решением Политбюро – Лениным в 20-м году. Для чего? Потому что считалось, что при построении Советского Союза Украина – мелкобуржуазная крестьянская страна, там сильны такие националистические настроения, поэтому для того, чтобы добавить пролетариата, рабочего класса, верного большевистской партии, нужно передать Украине вот эти вот пролетарские Донецк с Луганском. То есть каменноугольный и металлургический бассейн Украины, где были заводы, где были шахты и был высок процент рабочих. Вот это был мотив решения. Он носил партийный, внутрипартийный характер. Никакого отношения к национальной реальности он не имел, потому что большевики перекраивали так, как они хотели карту прежней Российской империи.
Как известно, до середины города Донецка, где протекает река Кальмиус, это была территория Российской империи Всевеликого войска Донского, то есть казачья территория. Дальше это была так называемая «Слобожанская Украина». Вот это все в Москве при большевиках не оценили или, вернее, на это не обратили внимания и главным было решить свои внутрипартийные задачи. Но затем в 20-е, 30-е годы, примерно до середины 30-х годов по всей Украине прокатилась так называемая «волна украинизации», когда изгоняли, убивали русских священников в храмах, запрещали русский язык, насаждали вместо него украинский вариант, украинскую мову и т.д. Это было насильственное действие. Оно в середине 30-х годов было остановлено, потому что далеко зашло, при Сталине. Но, в принципе, Донецк провел в теле Украины, вот этой советской Украины на 30 лет больше, чем Крым, который, как известно, был подарен Украине Хрущевым в 54-м году. Поэтому в Крыму абсолютно однозначное было недоумение по поводу того, что он оказался на Украине.
В Крыму в 91-м году был проведен референдум, в январе месяце, до Союзного референдума, который прошел весной, о сохранении СССР. Было проведен местный референдум о том, чтобы выйти из состава Украины. Они же за это проголосовали. «Вы за то, чтобы Крымская область стала Республикой и с тала подписантом напрямую нового Союзного договора в СССР?». Вот о чем шла речь в референдуме в январе 91-го года. Украина формально удовлетворила, сделала Крымскую область Республикой, но при этом проигнорировала вторую часть, за которую голосовали крымчане – 90% за то, чтобы Крым был отдельно. Быть подписантом напрямую Союзного договора означало выйти из состава Украинской ССР и стать такой же ССР, только Крымской. Вот чего хотели в Крыму. И хотели все это время. Именно поэтому Крыму до 14-го года не давали вообще возможности провести референдум, потому что заранее знали, что референдум будет за выход.
Но в Донецке была несколько иная ситуация. Я бы сказал, что там процентов 30 было за то, чтобы Донецк и Луганск вернулись в Россию, процентов 30 за то, чтобы он остался на Украине, остальные 30–40% – это были люди, которые могли присоединиться или к одному, или к другому мнению, то есть она была более сложная ситуация. Но под впечатлением того, что стало происходить на Украине, а именно – госпереворот 14-го года, конечно, пророссийские симпатии рванули вверх. Тут началась история с Гражданской войной и гражданским конфликтом. Мы оказались стороной, которая поддержала Донецк и Луганск. Это было просто неизбежно, иначе бы власть сама себя в Москве дискредитировала. Так же, как если бы она не обратила внимание на Крым, и сказала: «Ну, ладно, переворот — это не наше дело». Вот так.
– А Вы пытались перед началом спецоперации предупредить не только по поводу неверности Медведчука, но и о том, что поддержка и в Донецке, и в Луганске будет недостаточно высока?
К. Затулин: В Донецке и в Луганске к этому времени ситуация уже была совершенно очевидной за восемь лет. Я лично, в отличие от некоторых моих коллег, не злоупотреблял обращениями о признании Донецкой и Луганской Народных Республик. Напротив, я считал важным, что, поскольку люди попали в такое положение, я активно пробивал и добился своего – принятие указа о том, чтобы гражданство российское давалось тем, кто живет в Донецке и Луганске на упрощенных условиях. Теперь, как вы знаете, это решение принято в отношении всей Украины. Чтобы не было тех норм жестких и достаточно долгих ожиданий о гражданстве, которые в нашем законе «О гражданстве» прописаны. Для людей в Донецке и в Луганске было сделано исключение, что они могут вступать в российское гражданство, кстати, без выхода из украинского гражданства, могут вступать в достаточно таком упрощенном порядке. Я считал важным дать гарантии людям, а не территориям.
Я считал, что мы должны в обстановке этой военной опасности, взвинчивания страстей, мы должны обратиться к Президенту с предложением признать Донецкую и Луганскую Народные Республики в случае, если на них нападет Украина. То есть поступить аналогично тому, как в 2008 году, когда Грузия напала на Южную Осетию, а мы заранее предупредили, что, если она выберет такой путь решения территориального конфликта, то тогда мы вынуждены будем признать существование Южной Осетии как государства, Абхазии как государства. Мы так и поступили.
Я считал, что и в этом случае мы должны действовать также. Но я так считал, а, как вы знаете, прошла точка зрения в парламенте, которую представили коммунисты, которые 15-го числа проголосовали, я не голосовал, а другие мои коллеги голосовали за то. Чтобы обратиться к Президенту о признании ДНР и ЛНР без всяких условий. А признание без всяких условий, естественно, означало выход из Минских соглашений. Вот это произошло и дальше все стало уже необратимым.
Я сейчас не хочу злоупотреблять разницей между своей позицией и позицией, которая, в конце концов, возобладала. На данный момент никакой разницы в этих позициях нет, потому что после того, как все это произошло, ясно, что я, как политический, общественный деятель, как депутат и т.д., я, естественно, выступаю за то, чтобы моя страна победила в этой истории. Тем более, что теперь мы вступили уже не в борьбу за Украину. Мы вступили в борьбу за выживание и есть мало сомнений, когда послушаешь Джонсона, бывшего премьера, или Байдена, нынешнего президента, что именно так на Западе к этому и относятся: что надо нанести ущерб России, что выпал шанс укрепить западный лагерь, что надо, нанеся ущерб России, тем самым создать благоприятные возможности в будущем разговаривать с Китаем с позиций силы. Я думаю, что эта позиция ни к чему другому не приводит, как к тому, что заталкивает Россию в тесный союз с Китаем со всеми вытекающими из этого последствиями.
– Да, очень жесткая позиция Запада.
К. Затулин: Я согласен. Но дело в том, что, а зачем Запад, скажите, пожалуйста, вернемся еще тогда в другую сторону, зачем Запад с 98-го года двигается на Восток, приобретая все новых членов НАТО? Исключительно из-за любви к демократии, поскольку каждый имеет право вступать куда угодно? А ведь была другая договоренность.
– Они говорят, что это решение каждого.
К. Затулин: Да, но это не, знаете, это вольные голоса просто-напросто. Это еще и изменение геополитической реальности, которая нам угрожает. И вы, наверное, знаете об интервью, которое дал Томас Брэхем еще до начала всей этой спецоперации, накануне буквально, нашему агентству «Интерфакс»? Том Брэхем, который работал в Администрации прежде экспертом, вы его знаете, наверное. Он сказал: «Да, мы в свое время в 90-е годы сотрудничали, подписывали документы с Россией, демонстрировали свое желание в рамках «восьмерки» сотрудничать и т.д. Но при этом на всякий случай мы считали важным, чтобы двигаться на Восток, и чтобы вне зависимости от того, что в России будет происходить, чтобы мы были, как говорится, на тех рубежах, на которых мы раньше не были. Поближе к России». Понимаете, представлять позицию Запада здесь альтруистической, а нашу позицию – своекорыстной, когда дело касается нашего существования, вы знаете. Давайте попробуем поэкспериментировать, чтобы сказали в Соединенных Штатах, если исключительно, вы уже сказали, это было в 60-е годы в связи с тем, что на Кубе революция победила. Какой после этого поднялся шум в Соединенных Штатах? Там что-то никто не говорил о самоопределении кубинского народа. Там просто говорили об угрозе, которая возникла в связи с тем, что Куба теперь союзница Советского Союза и там ракеты появятся и т.д.
Почему бы нам так не реагировать на нечто похожее? Между нами и Украиной даже нет этих восьмидесяти миль, которые между Кубой и Соединенными Штатами.
– Это было большой ошибкой. Эти ракеты были поставлены слишком близко.
К. Затулин: Вы же знаете, для чего это делалось. Это делалось потому, что надо было создать ракетные базы в Румынии и Польше для того, чтобы перехватывать иранские ракеты. То есть нас считали идиотами. Такие объяснения тогда давали, просто считали, что мы идиоты. Или заведомо зная, что мы это не приемлем, просто не обращали на нас внимание. Но нам это, понимаете, не нравится.
– Такие решения не надо было принимать. Я боюсь, что никто не ожидал, что такая спецоперация может быть начата.
К. Затулин: Ну, что могу сказать? Никакой радости по этому поводу у нас нет. Но если Украина превратилась в результате своего сотрудничества с Западом и происшедших событий в экзистенциальную угрозу Российской Федерации, мы вынуждены сегодня бороться с этой угрозой.
– Но это не было социальной угрозой.
К. Затулин: Нет, это была экзистенциальная угроза, потому что речь шла о переформатировании сознания миллионов людей, в том числе русских на Украине. С самого начала украинской независимости это набирало свой ход. А после 14-го года это просто перешло в рост конфронтации. При этом Запад был однозначно на стороне Украины, даже не думал войти в какое-то понимание обстановки.
Я напомню, Германия в Минске устами Меркель вообще собиралась принять участие в восстановлении Донбасса. Хотел бы спросить: а что-нибудь было сделано? Никаких обязательств не было выполнено. Украина при Порошенко объявила блокаду Донбассу, прервала все связи, стала готовиться к тому, чтобы провести операцию по реваншу. Приезжали и лекции проводили, встречались с руководителями Украины деятели из Хорватии, которые в свое время организовывали операцию против сербской Крайны. Это же все было. Это было в год накануне всех этих событий. Почему бы нам не считать, что Украина, думая, что Россия никогда не выступит, полагаясь на поддержку Запада, попробовала бы совершить реванш в отношении Донецка и Луганска. Это вполне реальная картина. Опять же она готовилась к этому, она все время это обсуждала – как это будет правильно, как это законно и нет никаких вообще препятствий для этого, кроме того, что надо в военных действиях одержать верх. И все.
– Не очень согласна с тем, что Вы сказали, что не надо было предпринимать никаких мер до того момента, как Украина…
К. Затулин: Я не сказал «не предпринимать никаких мер», я сказал «не признавать Донецк и Луганск народных республик как независимых государств до того момента, пока Украина сама не разрушит Минских соглашений, напав на них». Да, была моя такая точка зрения. Я и сейчас считаю, что она была правильная.
– Наверное, это было правильным решением.
К. Затулин: Ну, может быть. Ну что ж теперь сделаешь? Видимо, были и другие обстоятельства, которые сыграли свою роль и были брошены на чашу весов.
Я уже говорил и о желании обрести ядерное оружие, и о консультациях по поводу всяких молниеносных блиц-кригов против Донецка и Луганска. И, самое главное, полнейшее впечатление, что режим Зеленского попрал всякие внутренние демократические нормы, обрушил репрессии на пророссийскую часть электората и их представителей в Верховной Раде, не стесняется ничем – отнимает телевидение, установил преследование депутатов и т.д. И при этом, на это ни на что на Западе не обращается внимание, более того, целый ряд деятелей это поддерживает и поощряет, говорит: «Да, правильно, так и надо делать». Что еще?
– Может быть, Медведчук и его люди информировали российское руководство о явном положении дел? Может быть, они давали какие-то гарантии?
К. Затулин: Этого я не знаю. Я не отношусь к числу тех руководителей, которым Медведчук давал какие-либо гарантии. Я только думаю, что какие бы гарантии Медведчук не давал, у российского руководства было вполне достаточно информации о том, что происходит на Украине. С Медведчуком или помимо Медведчука.
– Все же они рассчитывали на то, что режим Зеленского рухнет?
К. Затулин: Может быть, может быть. Я не берусь судить. Так многие считают у нас, что да, были завышенные ожидания, вполне возможно. Были ошибки военного характера, тоже вполне возможно. Есть впечатление о каких-то неправильных, неверных шагах, неверном планировании. Все это есть. Но до некоторой степени это неизбежно. При том, что, конечно же, для многих это решение оказалось неожиданным не только на Западе, но и у нас в стране. Это так. Если я, человек, причастный к этой теме в течение многих лет, до последнего почти, до момента начала эвакуации Донецка и Луганска, рассчитывал на то, что к военным действиям не перейдем. Но затем стало ясно, что уже все. Когда началась эвакуация с Донецка и Луганска 17 февраля, то стало ясно, что события движутся в этом направлении.
– У вас была возможность советоваться? У Вас есть такой канал?
К. Затулин: Вы задаете мне неделикатные вопросы, но вы можете поверить, наверное, что, если я пятый раз депутат Государственной Думы и я вам известен как человек, который является экспертом на Украине, наверное, я известен и Администрации Президента тоже.
– Я тоже к Вам всегда обращалась как к специалисту.
К. Затулин: Ну вот, видите. И в самой Администрации тоже были разные точки зрения. Вы же смотрели заседание Совета безопасности? Оно было опубличено, то есть оно было показано. Вы видели, что там мнения не все совпадали.
– Скажите, а эти люди обвинили Президента, что он неправильно действовал?
К. Затулин: В данном случае вы просто транслируете обычные догадки, поскольку ФСБ, по идее, информирует обо всем, значит, ФСБ, скорее всего, и убедило. Я думаю, что это не так. Это было политическое решение. Информация существовала, ее можно было трактовать по-разному. Но решение было политическое. Я еще одну вещь хочу сказать. Мы с вами это долго обсуждаем, и я могу себе представить, как это может быть потом отражено в вашем материале. Не делайте еще одной ошибки, которую часто делают и до сих пор делают, как мне кажется, на Западе. Считают, что если у нас были какие-то споры – надо так поступать и ли не надо перед 24 февраля, то теперь это может быть основанием для того, чтобы думать, что и дальше у нас эти споры продолжаются, и у нас тут есть Партия войны, Партия мира и т.д. Это не так.
Вы знаете, что да, есть целый ряд деятелей, которые выразили свое несогласие. Многие уехали из страны. Очень болезненно это восприняли в шоу-бизнесе наши популярные «звезды», часть из них выступила резко против, уехала из страны. При этом большинство населения доверяет Президенту, его рейтинги только выросли. А что касается политического бомонда, то с какого-то момента оппозиции в Государственной Думе нет, если говорить о ней. Просто нет. Это все партия в данном случае, которая, конечно, могут быть там разные нюансы, отдельные соображения, но в целом все понимают, что другого выхода у нас нет. У нас ситуация Отечественной войны, понимаете? Это война стала Отечественной. Это уже не специальная военная операция. И самую главную лепту в это внесли не украинцы, которые сопротивляются. Самое главное в это внесли вы – Запад, Соединенные Штаты, Великобритания и т.д.
Нам дали понять, что мы ведем войну за выживание. Потому что речь зашла не только о нас, речь зашла о нашей культуре, речь зашла о том, как относиться вообще к русским, речь зашла о том, что из себя должна Россия представлять в будущем. Вы же, наверное, знаете, что у нас транслировали буквально на этой неделе всякого рода дискуссии, которые идут о том, что Россию надо раздробить на несколько кусков. Валенса сказал, что надо, чтобы осталось государство с численностью населения не более 50 миллионов человек и т.д. Да, можно сказать, что это частные мнения, это люди не у власти, но, а люди, которые у власти? Джонсон до последнего моменты был у власти и говорил, что ни в коем случае никакого мира нельзя допускать, надо биться, надо бороться, надо отстаивать, надо отвоевывать и т.д. А еще больше, представьте себе, какой эффект на будущее в отношения это закладывает между русскими, американцами, англичанами, если мы знаем, что какие-то обстрелы, которые ведутся, попадания, которые обеспечивают, все это с подачи не только той техники, которая предоставлена Украине, но и по результатам разведданных, которые в таком онлайн-режиме предоставляются украинским войскам американцами, англичанами благодаря спутниковой группировке над Украиной и т.д. То есть мы чувствуем, что мы ведем борьбу не с Украиной, а вообще с Украиной плюс страны НАТО.
– Но все это можно прекратить.
К. Затулин: И вы в это верите, что можно приостановить, прекратить и на Западе моментально все снимут, и свои претензии снимут, и санкции отменят? Ну кто же так наивно думает? У нас таких нет.
– Были же случаи, когда санкции могли быть сняты и будут другие отношения.
К. Затулин: Никакой гарантии в этом отношении нет. Мы поняли, что вы по-своему, опять же, у нас есть, конечно, что-то вроде огорчения за Европу. Потому что Европа – жертва этой войны. И жертва в том числе с двух сторон – с нашей, со стороны Соединенных Штатов. Соединенные Штаты выглядят выгодоприобретателями, потому что они отстроили западный лагерь, добились полнейшего уравнения на себя и даже заставили те страны, которые явно не торопились, сегодня поддерживать воинственную риторику и участвовать в санкциях (Германия и т.д.). Они в Европе просто рушатся.
– Реакция была намного сильнее, потому что все это очень близко. Они реагировали даже более жестко, чем США, потому что это все очень близко к ним.
К. Затулин: Вы знаете, есть такой не очень приличное русское выражение, называется «серпом по яйцам». Что сделала Германия? Она просто-напросто перекрыла себе газовый транзит, а потом спохватилась, в самый последний момент начала турбину обратно доставать. И т.д., и т.д.
– Но не реагировать невозможно.
К. Затулин: Ну, не реагировать невозможно, а зачем тогда до того, как эта война шла, зачем нужно было таким образом выгораживать Украину и не заставить ее выполнить Минские договоренности? Донецк с Луганском были бы в составе Украины. Несколько лет прошло бы, сменились бы люди в этом Донецке и Луганске, и постепенно началось бы гражданское примирение. Такого пути, что, не было, что ли?
– Никто не верил, что дойдет до таких событий.
К. Затулин: Послушайте, в отношении благородного негодования на Западе, которое вынуждает Запад именно так себя вести. Почему благородного негодования не было в 2014 году, когда три министра Польши, Франции, Германии (а один из этих министров позже стал и сейчас является президентом ФРГ – Штайн Майер) приехали и своими подписями зафиксировали договоренности между участниками этого гражданского конфликта в Киеве между президентом Януковичем и оппозицией. А на следующий день произошел переворот. И никто из них слова не сказал! Никто ни к чему не призвал, все аплодировали и говорили: «Вот, все нормально, так и должно быть». Это что такое?
То же самое с Минскими договоренностями. Подписали, что будут вот эти шаги сделаны. Они говорят: не будем делать. Ну, не будете, тогда Россия виновата. Как можно доверять благородству чувств и свежести реакции? Никакой свежести не было.
…
– Простите, пожалуйста. У меня линия сорвалась.
К. Затулин: Мне кажется, что мы так долго говорим, что потусторонние силы вмешиваются, говорят, что пора бы нам закончить.
– Может быть. Остались еще вопросы.
К. Затулин: Если можно блиц, давайте блиц.
– Я думаю, что это важно тоже, потому что в любом случае мы должны попытаться понимать друг друга. Не было ли каких-то сил, направленных против Януковича? Он сам решил покинуть страну?
К. Затулин: Послушайте, он не просто сам решил покинуть страну. У него прошел в стране государственный переворот. И люди, которые его совершили, захватили его резиденцию, не скрывали своих намерений с ним расправиться. Это действительный факт. Вообще, никто не собирался его захватывать в плен. Его собирались убить, потому что он мешал. И он испугался. Он был трус и остается трусом. Он не Сальвадор Альенде, который умер в своем кабинете с автоматом в руках. Поэтому тут про него можно разное говорить, но важно то, что не он же сам себя сверг. Его свергали, но Запад при этом занял позицию Понтия Пилата, как минимум. То есть позицию Понтия Пилата, то есть «умыли руки» посредники, которые подписывали гарантии – министр иностранных дел Польши Сикорский, министр иностранных дел Германии Штайн Майер, министра Франции, если я не ошибаюсь, или кто-то другой. Они просто как будто бы «я не я и хата не моя», и они при этом не присутствовали и никаких гарантий не давали. Все дальше произошло и дальше мы вольны были поступать так, как мы считали нужным. Вот мы и поступили так, как считали нужным.
– У Вас есть связь с ним? Может, он убедил руководство Российской Федерации так поступить?
К. Затулин: Когда поступить? 24 февраля?
– Да.
К. Затулин: Ну, нет. У меня с ним связи нет. Я, конечно, знаю, что он здесь, в России. Знаю людей, которые с ним контактируют. Но я совершенно не думаю, что он как-то влиял на принимаемые решения.
– Но там была надежда на то, что он мог обратиться к партии как легитимный президент?
К. Затулин: Нет, конечно. Никаких планов ввести Януковича обратно в обозе российских войск на Украину не было.
– Там были сообщения о том, что, якобы, его самолет приземлился в Минске.
К. Затулин: Я этого не знаю и не подтверждаю этого. И сомневаюсь в том, что это так. Все может быть. Может быть, я чего-то не знаю, но насколько я понимаю, нет такого ничего не было.
– Может быть, действительно, его люди помогали убедить Президента?
К. Затулин: Ну что значит, «его люди»? У нас здесь довольно большая политэмиграция, по сути, из Украины, после 14-го года. Кто-то из этих людей поддерживает контакты с Януковичем, большинство совершенно от него далеки и никаких контактов не поддерживают. Вот у меня есть друг, например, Олег Царев. Вы, наверное, слышали эту фамилию.
– Да, слышала.
К. Затулин: Он живет в Крыму, и он активно выступает и поддерживает эту операцию и т.д. Никаких контактов. Он бывший депутат Партии регионов, один из руководителей ее на Востоке Украины. Я вас уверяю, что у него никаких контактов с Януковичем нет и не предвидится. Потому что эти люди сделали свой вывод из поведения Януковича: Янукович для них не герой и не пример для подражания.
Вот слухи о том, что Януковича собираются обратно на Украину отправить, это, мне кажется, в духе пиар-кампаний, которые проводит и не без успеха Владимир Зеленский и его команда для того, чтобы настроить население Украины против России и т.д. Но это было в самом начале. Сейчас, по-моему, это уже никого не интересует, и тема эта отошла давным-давно.
– Если бы была надежда и ставка на то, что все-таки Зеленский окажется трусом, тогда на смену власти кто должен прийти?
К. Затулин: Смотрите, вы думаете или считаете, что у нас был такой план – обязательное свержение Зеленского и т.д. Я этого утверждать не могу. Я об этих планах ничего не знаю. Я знаю, что, конечно, шла определенная подготовка, что вот эти самые украинские политократы в России, отдельные из них, принимали какое-то участие, экспертировали. Они, возможно, сейчас возвращаются на эти территории, которые сегодня под контролем российских войск, но сказать, что был точный план убрать Зеленского, на его место кого-то поставить, я думаю, что вряд ли он был таким, потому что это было бы слишком наивно думать, что таким образом можно удержать контроль над Украиной, поставив там кого-то с помощью военной силы и, свергнув таким образом Зеленского.
А то, что касается страха, который это навело, то, да был определенный. Вы же это видели по опыту переговоров – они начались на четвертый день, по-моему. И позиция украинской стороны была существенно иной, чем та, которая через два раунда стала проявляться, потому что через два раунда они обрели некоторую уверенность в себе, потому что все оказалось не так плохо, как они сами думали. Так, на самом деле, думали на Западе, так, может быть, думали и у нас. И они решили, что чем черт не шутит, а вдруг! Не было счастья, да несчастье помогло.
Мне кажется, что Зеленский сейчас чувствует себя, что бы он не говорил, просто в духе той роли, на которую он себя готовил. Никто его на «Оскар» не приглашал, в Канны не приглашал, а теперь он там везде выступает, пусть даже онлайн. Все встают. Замечательно! Рейтинга зашкаливают. Он купается в лучах славы. Его безответственность как руководителя Украины состоит в том, что это его народу стоит огромных потерь, самой Украине. Но ему на это наплевать. Потому что главное для него – он стал героем.
– А он был готов на все эти переговоры?
К. Затулин: На какие переговоры он был готов? Он был готов использовать переговоры для продолжения пиар-кампании. И он об этом многократно говорил – как он встретиться, как он то сделает, как он се сделает. Ну вот и все.
– Он говорил, что они готовы признать нейтралитет Донецка и Луганска.
К. Затулин: Нет, такого он не говорил. Насчет Донецка и Луганска уже не говорил. По поводу нейтралитета он говорил, но «нейтралитет» – это слово. «Нейтралитет» – это слово и, я бы даже сказал, сейчас эта тема – состоит Украина в НАТО или нет, является она нейтральной или нет, к сегодняшнему моменту это вчерашний день. Никакой нейтралитет Украины, несмотря на то является она членом НАТО или нет, при сохранении на Украине Зеленского, его команды речи быть не может. Не будет никакого нейтралитета Украины.
– Я думаю, что была возможность договориться.
К. Затулин: Ну, если была возможность договориться, почему так всполошился Борис Джонсон, который везде стал выступать и говорить, что ни в коем случае нельзя сейчас договариваться, потому что Украина должна прежде добиться победы, а сейчас это будет неправильная договоренность?
В рядах Запада тоже наметились какие-то любопытные нюансы. Скажем, Драги, Шольц и Макрон приезжают вместе с президентом Румынии к Зеленскому для того, чтобы о чем-то с ним говорить, и только они уезжают, сразу прибывает Джонсон. Для того, видимо, чтобы его отговорить от того, что они ему советовали. Это же очевидно.
– Я думаю, что это только с политической точки зрения.
К. Затулин: Я думаю, что он себя рассматривает, как у нас говорят, как куратора, как смотрящего за Украиной. Ведь Великобритания теперь ведет свою политику, не стесняясь Европейского союза. Она, по-моему, уже в нем не состоит.
– Он же не будет уже премьер-министром.
К. Затулин: Ну, посмотрим кто будет. Я не думаю, что будет кто-то в этом отношении совсем других взглядов. Я думаю, что это линия. Англия пытается возродить свою роль и ищет такие союзы и интригует, кстати, против Европейского союза, из которого она вышла. Она хочет создать свои блоки с участием Польши, Балтии, может быть, Турции, если получится.
– Я не видела и не читала ни о каких признаках, что Макрон и Шольц хотели убедить Зеленского в чем-то.
К. Затулин: Наоборот, я читал достаточно много комментариев. Естественно, я же не подслушивал их разговоров. Было впечатление такое, что они, кроме ритуальной части просто поддержать Зеленского, они еще и пытались как бы подтолкнуть к переговорам на основе каких-то компромиссов, каких в данном случае не будем обсуждать, потому что точно не знаем. Но это было, между прочим, их точкой зрения публичной в том числе, что надо переговоры вести. Точно также публичной точки зрения британского премьера было на тот момент – никаких переговоров, никаких договоренностей, надо воевать. Разве не так?
– Я не знаю.
К. Затулин: К счастью, я знаю. Я слежу за событиями, поэтому я знаю и могу это утверждать совершенно точно. Естественно, я не присутствовал третьим при разговорах европейцев с Зеленским или европейца Зеленского с Джонсоном, но это все было в комментариях. Это было все в публичных заявлениях до и после. Можно было угадать, к чему дело идет и к чему подталкивают Украину одни и к чему другие. Побеждает в данном случае такая англо-саксонская точка зрения, американо-британская, что надо продолжать войну. Сейчас ждем наступления. Вы же знаете? Мы же ждем все наступления. Миллион человек пойдет в атаку.
– Это как гол в свои ворота.
К. Затулин: Я вам скажу, что это чушь. Если хотите, нам пора заканчивать. Вот когда меня спрашивают, я много вижу недостатков нашей страны в том, что происходит, как происходит и т.д. Но, когда меня спрашивают: «А у вас есть какой-то оптимизм, когда дело касается России, ее поведения, ее военных успехов?», я говорю: «Конечно, есть». И, знаете, в чем он состоит? Он состоит в том, что бардака, беспорядка на Украине гораздо больше, чем в России. И это почва для того, чтобы верить в победу России, а не в данном случае Украины, кто бы ей не помогал.
– Может быть, в этом случае всегда был расчет именно на то, что можно людей Украины подкупить. Именно на это ставку делают.
К. Затулин: Это чей расчет – западный или наш, российский? Или это и наш, и западный?
– Я думаю, что ваш.
К. Затулин: Я думаю, что, если у нас есть у кого-то мнение, что на Украине можно подкупить, ровно таким же образом и на Западе есть точка зрения и уверенность в том, что можно купить. А это значит только одно, что наше с вами представление о том, что на Украине можно кого-то купить, на самом деле, соответствует действительности.
– Я не думаю, что Запад так считает.
К. Затулин: Послушайте, вы можете думать, можете не думать. Я-то знаю, что при Януковиче чемоданами деньги отдавали чиновникам Евросоюза для того, чтобы они рапортовали в Брюссель, что Украина готова к подписанию Зоны свободной торговли. Конкретную фамилию называю вам – Штефан Фюлле, еврокомиссар по расширению Европейского союза. Был взяточником, который получал деньги лично от Клюева, главы Администрации Януковича, за то, что он писал рапорты. При Януковиче Украина продвинулась по пути демократических свобод. Ведь Янукович шел в направлении Зоны свободной торговли до сентября 2013 года, а потом поменял свою точку зрения, сказал: давайте попозже. И начался Майдан. А до этого он три года в этом направлении шел.
– Эти чемоданы не украинским чиновникам.
К. Затулин: Эти чемоданы, которые украинские чиновники отдавали европейским чиновникам. Почему отдавали? Потому что они были совершенно свято уверены, что европейских чиновников можно купить так же, как европейские чиновники заранее знали, что купить можно украинских. Такова природа несостоявшегося государства, которого никогда не было. Они думают о себе, а не о своем государстве. Понимаете?
– А Вы знакомы с Клюевым?
К. Затулин: Конечно, я знаком с Клюевым.
– Он в Москве все еще?
К. Затулин: Я с ним не встречаюсь. Но насколько я знаю, он в Москве.
– Может быть, он с Администрацией советовался?
К. Затулин: Все может быть. Я думаю, что Администрация не совсем глупая. Она, наверное, советуется со всеми, но это совершенно не означает, что думает она головой Клюева или Януковича. Я же вам сказал, было одно изъятие из этого. То, что, к сожалению, во всяком случае до 24 февраля, очень зримо было то, что Президент Путин доверяет Виктору Медведчуку и помогает ему в расчете на то, что Медведчук сможет достичь успеха. И несмотря на то, что в самой Администрации были и есть люди, которые с этим были не согласны, не верили в Медведчука, тем не менее, Президент есть Президент. Он свою волю проводил. Мне кажется, что это было так или иначе, 24 февраля стало ясно, что с Медведчуком, без Медведчука никакими внутренними, никакие мнения иные на Украине не дадут им этим мнениям состояться, потому что режим Зеленского вступил на путь диктатуры внутри страны по отношению к оппозиции. И Запад это проигнорировал. Проигнорировав это, он только вдохновил в данном случае сторонников военного решения нашей страны. Потому что стало ясно, что нормальным демократическим путем добиться компромисса невозможно. Вот и все.
– Все-таки как Медведчук убедил Президента?
К. Затулин: Я не знаю, как он убедил Президента. Почему я говорю о Медведчуке, потому что именно Медведчук пытался привозить пленных, вы знаете, наверное, да? Именно Медведчук по экономической линии какие-то контакты совершал. В чем обвиняет Зеленский Медведчука? В том, что они вместе с Порошенко делили доходы от реэкспорта российской нефти. Это же было. Порошенко выступал как президент, но при этом был бизнесменом. И Зеленский уже давно бизнесмен. Он же не обнищал с того момента, как стал президентом? Надеюсь, вы в это верите? Понимаете это?
– Да. А Медведчук должен был оправдывать себя, поэтому хотел преувеличивать влияние?
К. Затулин: В данном случае это были бы мои домыслы, потому что я при докладах Медведчука не присутствовал. Я с Медведчуком вообще по принципиальным соображениям никаких контактов не держал, потому что с самого начала считал, что действовать на Украине через Медведчука неправильно. Я так считал. Надо искать других людей, опираться на других людей. Но мое мнение не было в достаточной мере услышано. Как, наверное, не только мое мнение и чье-то другое. Я хочу, чтобы вы поняли. Думать при этом, что все сводилось к злой воле Медведчука, это будет явным преувеличением. Речь идет просто о тактике, о персоналиях, о разном отношении к одному и тому же человеку. Это же вполне естественно в политике.
– А Вы знакомы с генералом Беседой? У него какое было мнение?
К. Затулин: У него было хорошее. Я знаком с генералом Беседой, все нормально с генералом Беседой, и слухи о его смерти сильно преувеличены. Вот все, что я могу сказать по поводу генерала Беседы. Он продолжает выполнять свои обязанности.
– Как он докладывал?
К. Затулин: Этот вопрос надо задать генералу Беседе, а не мне. Я же не буду за генерала Беседу рассказывать, о чем он докладывал.
– Может быть, Вам известно?
К. Затулин: Нет. Я очень извиняюсь. Если бы мне даже было известно, я бы не стал говорить. Просто потому, что я никаких таких разрешений говорить за Беседу о том, о чем он докладывал, от него не получал.
Извините, мы уже достаточно долго говорим. Я прошу прощения, я уже совершенно опоздал на следующую встречу. Всего вам хорошего.
– Спасибо.