Константин Затулин в программе «Умные парни» на радио «Говорит Москва» 19.01.2023
Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни».
Константин Затулин к нам пришёл, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.
Здравствуйте, Константин Фёдорович.
К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.
Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.
С заявлением выступил министр иностранных дел Турции Мевлют Чавушоглу. Он сказал, что «возобновить переговоры между Россией и Украиной стало сложнее, хотя стороны проделали большой путь в начале конфликта, но сейчас всё усложнилось».
Мне кажется, сравнивать вообще период того, что было в начале конфликта и сейчас, просто невозможно, тем более отталкиваться от того, что стороны когда-то были близки, а теперь точно не близки. Но перспектива-то переговоров есть?
К.ЗАТУЛИН: Просто министр иностранных дел Турции напоминает о самом себе и о Турции.
Е.ВОЛГИНА: О роли Турции, согласна, да.
К.ЗАТУЛИН: О том, что переговоры в последний раз происходили именно в Турции. Кстати, результат их, по мнению, по крайней мере, большинства наших экспертов, был крайне неоднозначен для нас. В том смысле, что было, напомню, заявлено о выводе наших войск с киевского направления в знак доброй воли. Так это было на самом деле или вынужденно — это другой вопрос, но, во всяком случае, это было очень негативно воспринято теми людьми, которые настроены на победу и не хотят, чтобы в незавершённых переговорах были какие-то договорные отдельные эпизоды, которые расхолаживают и отдаляют время этой победы.
И мне кажется, что выводе определённые из этого были сделаны. По крайней мере, о переговорах в том прежнем формате с тех пор ничего не слышно.
Переговоры в самом деле маловероятны. Министру иностранных дел Турции ответил министр иностранных дел России, когда буквально вчера на своей пресс-конференции говорил о том, что слово «переговоры» на самом деле он не считает ключевым на ближайшее время, прежде всего потому, что те, кто настаивают на этих переговорах, на самом деле этих переговоров не хотят.
Мы имеем в виду под переговорами признание определённых реалий, прежде всего, в качестве отправной точки для этих переговоров.
Что касается Украины и Запада, то они везде и всюду провозглашают лозунги: надо вернуть Украине всё, что ей когда-либо принадлежало, включая Крым, — и это основа для каких-то переговоров.
Е.ВОЛГИНА: И Россия должна проиграть обязательно.
К.ЗАТУЛИН: Россия должна проиграть — это как условие вообще любых переговоров, как основание для любых переговоров. Мы не хотим проигрывать, это, по-моему, понятно, объяснимо. Естественно, не хотим таких переговоров, в условиях которых является проигрыш, и не будем их вести. Вот то, что можно сказать в ответ на заявление министра.
Но, может быть, добавить при этом, что, конечно, Турция извлекает выгоду из любого посредничества, она как бы слуга двух господ одновременно. То есть она сохраняет особые каналы сотрудничества с Россией и на этом получает свою выгоду, прямую материальную и всякую иную, политическую в том числе, а с другой стороны, набивает себе цену в своём западном альянсе тем, что остаётся членом этого альянса, решает, быть Швеции с Финляндией членами НАТО или не быть, и так далее. То есть повышает свои ставки. То есть как бы растёт на дрожжах.
Чем это закончится, я сейчас предсказывать не берусь. В этом году в Турции президентские выборы и всё то, что происходит в Турции, надо рассматривать через призму этой подготовки.
Во всяком случае, в истории Турции был момент в начале 90-х годов после распада Советского Союза, когда под впечатлением от этого распада Турция сразу заявила свои права на мусульманские территории в России, по крайней мере, культурно-исторические права. Попыталась реализовать тогда, с места в карьер, вот эту концепцию Великого Турана, но тогда она явно надорвалась. То есть заявку она сделала, а подкрепления её в полном объёме не было. Сейчас она делает новую такую попытку, делает уже не первый год и активно развивает идею интеграции вокруг Анкары, в том числе и постсоветского пространства: Казахстана, Киргизии, Азербайджана, тюркских стран. Это абсолютно не скрывается. Ради этого созданы специальные структуры, объединения, в том числе на парламентском уровне.
Ну и надо сказать, что страны, о которых идёт речь, до определённой степени тоже идут навстречу, потому что они заинтересованы в том, чтобы их приглашали, чтобы к ним обращались, чтобы их к чему-то призывали и так далее. То есть ведут себя как ласковые теляти.
Е.ВОЛГИНА: Нам нужны какие-то сейчас или вообще посредники в том, чтобы проводить свою линию на какие-то переговоры, если нам это надо? Просто ритуально обе стороны и третья тоже, кто желает быть посредником, говорят, что да, переговоры возможны, но не сейчас, переговоры возможны, но не сейчас.
К.ЗАТУЛИН: Переговоры возможны, но не сейчас, повторюсь за ними. Но хочу сказать, что, конечно, хотя бы с точки зрения правил хорошего тона, все абсолютно, ну за исключением Украины периодически, которая то считает, что Путина не существует, то, что с ним вообще никогда нельзя садиться за стол переговоров, все остальные как бы ритуальным образом произносят эту фразу.
С самого начала, хочу сказать вам откровенно, я с сомнением отношусь к идеям, что Турция должна быть посредником в переговорах между Россией и Украиной. Хотя мы в деятельности реально за этот год видели такие примеры, когда дело касалось «зерновой сделки» и так далее, но это больше связано с фактом географии, с тем фактом, что любые договорённости о коммуникациях, идущих по морю, они неизбежно затрагивают Турцию.
Е.ВОЛГИНА: Босфор и Дарданеллы, конечно.
К.ЗАТУЛИН: Турция — выход из Чёрного моря в Мировой океан через Босфор и Дарданеллы.
Но я хотел бы обратить внимание на то, что для нас Турция как посредник очень проблемна. У неё, у Турции, свои интересы, далеко не всегда с нами совпадающие и на Кавказе, и в Средней Азии, и на Украине, кстати говоря, тоже.
Е.ВОЛГИНА: Иногда складывается ощущение, что мы почему-то, то ли от безысходности, то ли от какого-то хитрого плана, решили яйца складывать в одну турецкую корзину.
К.ЗАТУЛИН: Но это, как я понимаю, по необходимости мы делаем, потому что нет других корзин, может быть. Но мне кажется, что здесь надо бы подразобраться. У нас в пропорции увеличилось число людей, которые, так или иначе, завязаны на отношения с Турцией, которые лоббируют Турцию, в том числе и во властных коридорах. И мне кажется, что на это надо обратить внимание.
Е.ВОЛГИНА: Любопытная история с поставками оружия. То есть в Европе становится это довольно серьёзным политическим конфликтом между странами, хотя по факту говорят, что фактически западные страны снимают эмбарго на поставки любого оружия на Украину. Но при этом любопытно себя ведёт та же самая Грузия, даже Лавров это отмечает, хотя, казалось бы, у нас тоже с Грузией непростые отношения много-много лет. Про что этот сюжет?
К.ЗАТУЛИН: С Грузией?
Е.ВОЛГИНА: Да. В контексте их евроориентированности.
К.ЗАТУЛИН: Это, как мне кажется, следствие некоторых выводов, к которым пришла грузинская власть и грузинская элита политическая, экономическая после многих лет прямых, иногда военных конфронтаций с Российской Федерацией. Ни к чему хорошему в реальности, в том числе и грузинскую экономику, это не приводит. И сегодня Грузия занимает, как, вы уже это процитировали, подчеркнул наш министр иностранных дел, такую, достаточно компромиссную и вменяемую позицию, когда дело касается попыток подтолкнуть Грузию к активным действиям, направленным против России. Они уже хлебнули в 2008 году этих советов. К чему это привело Грузию — известно. Это привело к тому, что Абхазия и Южная Осетия, по крайней мере, на российской карте уже окончательно прописаны как независимые государства, мы признали их по итогам вот этой пятидневной войны в 2008 году. И мне кажется, что Грузия, с точки зрения её интересов, ведёт себя в этом отношении разумно. Это не значит, что в Грузии как бы…
Е.ВОЛГИНА: …лояльны нам.
К.ЗАТУЛИН: Да, она за нас в этой истории. Но в Грузии наслаиваются на внешние проблемы внутриполитические. Ярым сторонником борьбы с Россией до победного конца является сидящий в настоящий момент в зиндане Михаил Саакашвили. Соответственно, Польша, Украина и прочие друзья Саакашвили не устают напоминать о том, что Саакашвили должен быть освобождён. Конечно, это не может не нервировать политических оппонентов, которые сегодня представляют власть в Грузии. И они понимают, что слишком большое сближение с борцами против России может реально изменить вектор внутри самой Грузии и как бы позволить вновь вернуться Михаилу Саакашвили или его соратников. Они этого не хотят. Их рубашка им кажется ближе к телу. Вот они себя так и ведут, и трудно их за это осуждать, как мне кажется.
Е.ВОЛГИНА: Но мы какой-то максимум для себя из этого можем выжать?
К.ЗАТУЛИН: Конечно, пределы нашего сотрудничества с Грузией заданы тем фактом, что официальной политикой Грузии является идея возвращения Абхазии и Южной Осетии, если не военным путём, как во времена Саакашвили, то любым другим путём. Для нас, конечно, положительно то, что военная риторика сменилась на какие-то другие формы. Но мы должны понимать, что, безусловно, мы не сможем никогда отменить принятые решения о признании Абхазии и Южной Осетии. Это было бы предательством не только по отношению к Абхазии и Южной Осетии, но и по отношению к нашим собственным интересам.
Е.ВОЛГИНА: Ну так просто дела не делаются, да.
К.ЗАТУЛИН: Так дела не делаются. И вот это и есть на самом деле предел. Конечно, трудно надеяться на то, что Грузия поведёт себя так, как Франция при де Голле, которая, в конце концов, приняла историческое решение отказаться от войны в Алжире и предоставить ему свободу. Мне кажется, что Грузия сняла бы себя с того креста, на котором она себя сама распяла в связи с желанием вернуть Абхазию и Южную Осетию, если бы пришла спокойно к выводу о том, что это недостижимая цель, и больше бы внимания уделяла внутреннему развитию. И открылся бы гораздо более широкий спектр возможностей для сотрудничества с Россией.
Но и сегодня Грузия извлекает выгоду из соседства с Россией. Достаточно сказать, что две волны этой новой русской эмиграции, релокантов, они принесли Грузии, во-первых, активную часть населения нашего, которая сбежала от военной мобилизации, от войны, а, во-вторых, сбежала не с пустыми руками. И на этом экономика и Грузии, и Армении сразу получила допинг от 10 до 14 процентов.
Е.ВОЛГИНА: Ситуативный или стратегический?
К.ЗАТУЛИН: Ну, во всяком случае, ситуативный — точно, а, может быть, и более важный в перспективе.
Конечно, я не могу радоваться по тому поводу, что граждане Российской Федерации, используя открытость наших границ, в момент, когда их зовут на службу или зовут выполнить свой долг, некоторые из них предпочитают удариться в бега, всё равно — в Грузию, в Армению или в Казахстан.
Но надо отдать должное, что как бы сам факт того, что это происходит, он порождает не только проблемы для нас, но и определённые, конечно, возможности, при каком-то успокоении страстей всё это может быть использовано к выгоде, в том числе для расширения нашего какого-то реально влияния в этих странах.
Конечно, сегодня об этом говорить очень преждевременно, потому что люди, перешедшие через границу в ту сторону, они не воспринимаются здесь большинством нашего населения как добропорядочные граждане. Многие их рассматривают как предателей. И прежняя российская диаспора во всех странах, куда прибыли сегодня релоканты, в целом относится к ним очень настороженно. Как правило, контакты между прежней российской диаспорой, которая там уже находилась по каким-то причинам, может быть, историческим, и новыми переселенцами, они, эти контакты, с трудом налаживаются. Но ситуация в определённом смысле успокаивается и успокоилась бы, если бы не запрос со стороны стран НАТО, Соединённых Штатов, их спецслужб на то, чтобы использовать фактор этой новой русской эмиграции в своих интересах, рассматривать их как агентов своего влияния, пропагандистов, борцов против «режима Путина» и так далее, и так далее. Они делают такие попытки активно.
Е.ВОЛГИНА: Создать что, правительство в релокации?
К.ЗАТУЛИН: Ну вы знаете, что и правительство пытаются создать. Вот господин Пономарёв, наш бывший коллега по Государственной думе, это делает в Польше. В других европейских странах, где есть русские эмигранты. Попытки делаются создать информационные ресурсы. Правда, случаются сбои, как, например, с телеканалом «Дождь» (признан в России СМИ-иноагентом), помните историю.
Е.ВОЛГИНА: Их самих обвинили в том, что они агенты Кремля.
К.ЗАТУЛИН: Да. Потому что их неправильно поняли. Они хотели ругать Путина, но ругали их так, что им показалось, что они ему помогают.
Вообще я должен сказать, что тот факт, что часть наших переселенцев или, как их теперь модно называть, релокантов включилась в антироссийскую кампанию, он для власти в России только выгоден.
Е.ВОЛГИНА: Почему?
К.ЗАТУЛИН: Он выгоден тем, что мы имеем возможность показать, что люди, которые таким образом себя ведут, они не могут быть поводырями в национальных вопросах, что они на самом деле действительно пошли по пути предательства своих идеалов и своей Родины. И представить себе, что у нас в России кто-то будет на самом деле популяризировать Невзорова или ещё кого-то…
Е.ВОЛГИНА: Всё — иноагенты.
К.ЗАТУЛИН: …кто аплодирует любым нашим неудачам, кличут нам беды на голову, поражение и так далее, ну это заведомо предательская позиция, и власть, конечно, даже если она делает ошибки, она имеет прекрасную возможность сказать: ну, кто наш оппонент, посмотрите, как они себя ведут и чего они хотят для всех нас.
Е.ВОЛГИНА: Только сказать или ещё и наказать? Сколько сейчас предложений из Государственной думы мы слышим: недвижимость забрать, активы…
К.ЗАТУЛИН: Да, есть разные предложения. Целый ряд моих коллег предлагает разные варианты поведения. Я считаю, что всё зависит, конечно, от тяжести содеянного. И то, что меня в данном случае очень настораживает, мы, конечно, не должны придавать этому характер какой-то большой кампании, кампанейщины.
Как правило, любая кампания по борьбе с врагами народа приводит к извращениям, которые извращают сами цели этой кампании.
Что касается конфискации имущества тех, кто виноват, или, допустим, блокировки счетов, чтобы они их не использовали, недвижимости или ещё каких-то акций, которые они могут использовать за рубежом для того, чтобы продолжать свою антироссийскую деятельность. Да, это, на мой взгляд, вполне возможные изменения.
Что касается того, чтобы отменить заграничные паспорта целому ряду людей, правда, это будет демонстративный акт, потому что, скорее всего, страны, в которых они пребывают, «недружественные страны», они не отреагируют на отмену наших паспортов. Они найдут возможность защитить тех, кого они считают сегодня своими союзниками. Но для того, чтобы у нас население это знало, на это можно пойти.
Я против того, чтобы в массовом порядке лишать гражданства людей, которые уехали, оставаясь гражданами России, и ведут против нас враждебную пропаганду. Со всеми гражданами России, каких бы мнений они не были, мы должны научиться работать и должны научиться понимать, что в России могут быть, конечно, в этой ситуации разные сыны и дочери. Это факт.
Мы уже прошли в советский период время, когда мы лишали гражданства, а потом с изменением ситуации, изменением страны эти люди возвращались к нам триумфаторами. И Солженицын, которого лишали гражданства, и целый ряд других. Поэтому не судите, да не судимы будете в этом вопросе — в вопросе о гражданстве. Если человек гражданство получил по рождению, то отменить факт его гражданства, на мой взгляд, нельзя, этого не должно быть сделано. Таких законов у нас нет.
У нас есть теперь возможность лишать гражданства тех, кто приобрёл его в зрелом возрасте, приобрёл, дал присягу, а потом изменил это, ввёл в заблуждение, прямо изменил своей присяге. Но это тоже должно быть сделано только по суду и на основе доказательств. Кампанейщина в этом вопросе очень опасна.
Е.ВОЛГИНА: Но по поводу изъятия счетов или какого-то имущества, здесь же тоже есть вопросы, даже Клишас на эту тему высказывался, что таких законов, во-первых, не написано, лишний раз Конституцию менять тоже — это девальвировать сам факт наличия этого фундаментального документа.
К.ЗАТУЛИН: Вопрос там, скажем, конфискации имущества, лишения каких-то экономических привилегий — это не вопрос Конституции. Конституция тут абсолютно ни при чём. У нас в целом ряде случаев, в соответствии с Уголовным кодексом, предусматривается такая мера, как конфискация имущества.
И вопрос здесь на самом деле, я не знаю, что по этому поводу считает Клишас, но это вопрос поправок, если необходимо в Уголовный кодекс, который предусматривает, опять же, в судебном порядке, такую процедуру. Не в каком-то административном, на основании решения тройки, как в 1937 году, а на основе решения суда. Но для этого сам состав преступления должен быть прописан, безусловно, и такого рода поправки могли бы быть внесены, и господин Клишас вполне в состоянии сделать это и сам вместе со своими коллегами. Он, в общем, не уставая трудится над совершенствованием нашей Конституции, хотя я далеко не всегда согласен с тем, что он утверждает.
Например, когда он говорит о том, что наша Конституция не позволяет нам отменить мораторий на смертную казнь и что для того, чтобы это сделать, необходимо принять новую Конституцию. Это враньё. В Конституции написано всё ровно наоборот, что в исключительных случаях смертная казнь возможна, если обеспечен суд присяжных. Против суда присяжных никто не возражает. Но я до сих пор уверен, что мы были бы правы, если бы ввели смертную казнь для изуверов, террористов, которые устраивают теракты в школах, в детских садах, в вузах против детей и молодёжи, пойманы за руку. Какие тут судебные ошибки могут быть, если они на всех камерах видеослежения со своими бомбами, гранатами, оружием и так далее? А так мы им оставляем надежду на то, что они будут жить и дальше после всего совершённого.
Е.ВОЛГИНА: К вопросу самих стран, куда приезжают люди из Российской Федерации. Вот Казахстан изменил правила въезда и пребывания иностранцев в республике. Там серьёзные сокращения произошли.
Честно говоря, первая мысль была такая: а не получается ли, что это была некая, например, договорённость между Россией и Казахстаном?
К.ЗАТУЛИН: Такого рода соображения высказываются. Я ничего никогда не исключаю. Но думаю, что здесь есть гораздо более важные внутренние причины казахские. Причины эти связаны с тем, что, да, в Казахстане есть определённая тенденция во власти и в обществе опасения, осторожности по поводу наплыва граждан России. Вы знаете, что Казахстан очень обеспокоен гипотетическими претензиями России на часть казахской территории, хотя мы эти претензии никогда-никогда не выставляли и всё время подчёркиваем, что мы не собираемся их предъявлять. Тем не менее это постоянная тема. Если просто открыть социальные сети казахские, вы это увидите. И в связи с наплывом российских релокантов вот эта озабоченная часть казахского общества, она стала выражать беспокойство, а не приведёт ли это как бы к росту поголовья русского в Казахстане и к каким-то другим в будущем событиям.
Е.ВОЛГИНА: Это спящая ячейка какая-то.
К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, это больше жест, направленный на то, чтобы как-то успокоить эту часть населения в Казахстане, чем договорённость с Российской Федерацией. Но я в целом положительно оцениваю это решение. Потому что, с точки зрения прагматики, для нас, мне кажется, важно, чтобы ни у кого не было сомнений, что искать ответы на свои вопросы надо в своей стране и уж во всяком случае выполнять наши законы и откликаться на призыв, когда он возникает.
Е.ВОЛГИНА: В социальных сетях увидела пост одного из релокантов, который честно признался, что он испугался и поэтому уехал, но если бы он и остальные сотни тысяч людей, которые уехали, они бы не уехали, а вышли к Кремлю, то тогда это была бы мощная сила по тому, чтобы спецоперация остановилась. Вот такое умозаключение есть.
К.ЗАТУЛИН: Да, тоже есть представление у некоторых людей, что держат границы открытыми для того, чтобы не создавать напряжение здесь, внутри. Но я, честно говоря, если речь заходит о трусах, которые бегут, боясь того, что они будут призваны, то я как-то не верю в гражданское мужество трусов, которые бегут, но при этом готовы в случае, если им границы закроют, выйти противостоять власти. Как- то не совпадает одно с другим. Один портрет с другим не совпадает.
Е.ВОЛГИНА: Несколько сообщений от наших слушателей. По поводу релокантов и наказания тех, кто активно продвигает антироссийскую и проукраинскую позицию, будучи за границей. «Гражданства лишать не надо. По Конституции нельзя. Нужно возбуждать уголовные дела по государственной измене».
К.ЗАТУЛИН: Если такая государственная измена, она состоялась и это будет доказано в суде, это возможно.
Е.ВОЛГИНА: Ещё. «Последнее время показало нам только одно, что понятий «никогда» и «ни за что» в нынешнем мире не существует. На мой взгляд, касается Абхазии, Южной Осетии и прочих субъектов. Мы признаём право на суверенитет этих территорий и, в общем-то, нам не нужно мнение остального мира. То же самое будет, скорее всего, с Донбассом, как это стало с Крымом».
К.ЗАТУЛИН: Это наша официальная позиция. Мы вправе, мы суверенная страна, принимать свои решения о признании или непризнании. С этой точки зрения, это правильно, конечно.
Конечно, мы были бы заинтересованы в том, чтобы это признание расширялось, но это не является условием для принятия наших решений. Мы должны собственное мнение иметь и его применять.
Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что сегодня выступил ещё президент, глава Мюнхенской конференции говорит, что Россию там никто не ждёт, Россия попрала международное право, возникает такой вопрос, что фактически Российская Федерация отрезана от европейской дипломатии, представителям нельзя в Мюнхен ехать, нельзя в комитете по ОБСЕ участвовать в конференции. Но возникает вопрос, а Москве что в таком случае делать-то?
К.ЗАТУЛИН: Что нам делать?
Е.ВОЛГИНА: Да.
К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что мы спокойно это переживаем. Вот я могу на личном примере сказать, что я за всё время своей депутатской деятельности, а я в пятый срок депутат Государственной думы, никогда не рвался в наши постоянные делегации, которые в течение долгого времени пытались вести работу в составе ОБСЕ, Совета Европы, Парламентской Ассамблеи Совета Европы и так далее.
Мне казалось, что эти организации созданы главным образом для того, чтобы учить нас жизни, постоянно рассматривать русский вопрос, искать соринку в нашем глазу. В то же самое время они не реагируют ни на какие наши беспокойства, не только наши, но и те международные проблемы, в отношении которых мы считаем себя экспертами, имеющими право на собственное мнение.
Европа, которая нас так во всём упрекает, в течение, по крайней мере, десяти лет и до сих пор на самом деле принимает участие в разделе Югославии, Сербии теперь уже. Сейчас, вот в эти дни, в последние месяцы вновь обострилась ситуация, связанная с сербами в Косове. Мы видим, как Европейский Союз и страны НАТО изо всех сил давят на Сербию для того, чтобы она пошла на попятную и признала Косово, хотя целый ряд стран НАТО сам не признал Косово, имея такого рода проблемы на своей территории. Испания, например.
Себя они ни в чём не считают виноватыми. Соединённые Штаты впереди планеты всей по количеству тех вооружённых конфликтов, в которых они приняли прямое участие с момента распада Советского Союза. И Югославия, и Ирак, и Ливия, если не Соединённые Штаты, то Англия и Франция принимали в этом участие. То есть к себе они не предъявляют таких претензий, которые они предъявляют к нам. И нам нет необходимости вестись на их пропаганду, риторику, заниматься самобичеванием, чем у нас занимается, по крайней мере, часть либеральной интеллигенции.
Надо понимать, что действительно очень серьёзный вопрос стоит выживания России в этих обстоятельствах и что угроза, которая постепенно всё более кристаллизовывалась, связанная с антироссийским курсом, превращением Украины в антироссию, она была вполне реальной и оставалась.
Можно было по-разному, конечно, расценивать, правильно мы себя вели, неправильно мы себя вели, какова доля нашей вины и ответственности в том, что там произошло, — это темы для разговора. Но то, что к моменту, когда была начата эта операция, всё зашло уже в тупик, это, собственно, очевидно. Президент уже не первый раз, как и министр иностранных дел, да и другие люди, интересующиеся происходящим, отмечают, что западные политики не выдержали, у них возникла конкуренция, кто самый большой друг Украины. Даже те, кто уже вышел в тираж, вроде Ангелы Меркель или Франсуа Олланда, теперь рассказывают, что они с самого начала лукавили и Минские соглашения были нужны исключительно ради того, чтобы Украина получила передышку и восстановила свою способность сопротивляться, свои вооружённые силы, а вовсе не за тем, что там было написано, в самих Минских соглашениях.
Я думаю, они на себя наговаривают, потому что, не исключаю, им казалось, что можно решить этот вопрос на основе Минских соглашений. Но в данном случае тот факт, что Соединённые Штаты с самого начала оказались выведены за скобки этих соглашений, обеспечили себе свободу рук в украинском вопросе и фактически диктовали поведение, в том числе и участникам нормандского формата, своих союзников по НАТО, Франции и Германии, когда дело касалось этого самого минского вопроса.
Я не верю в то, что Ангела Меркель с самого начала дурака валяла на минских переговорах. Это теперь она задним числом рассказывает для того, чтобы выглядеть конкурентоспособной с теми политиками на Западе, которые сегодня кричат о том, что надо воевать с Россией до победного конца.
Е.ВОЛГИНА: И это тоже к вопросу девальвации международного права как такового. Договорённости больше не действуют.
К.ЗАТУЛИН: И девальвации политиков как таковой.
Е.ВОЛГИНА: И политиков, да.
К.ЗАТУЛИН: Потому что они идут на попятную. Они в данном случае под влиянием конъюнктуры готовы сами себя сечь, как унтер-офицерская вдова.
Я уже приводил пример, у нас есть собственный пример — это мемуары бывших первых секретарей союзных республик, которые, став президентами в новых независимых государствах, в новой конъюнктурной обстановке стали рассказывать, что они всю жизнь мечтали развалить Советский Союз и добыть независимость Грузии, Азербайджану и так далее.
Это — враньё. Они делали карьеру. Но, когда изменился вектор, они, как бы нюх по ветру, первыми оказались во главе всех сил, которые разваливали Союз и приняли в этом участие, а уж тем более, когда возникли эти независимые государства. Думать, что на протяжении всей истории министра внутренних дел, а потом первого секретаря ЦК Компартии Грузии Эдуарда Шеварднадзе он был тайным разрушителем Советского Союза, это полная чепуха. Он карьерист, конъюнктурщик, но не агент-разрушитель Советского Союза.
Е.ВОЛГИНА: Какова сейчас конъюнктура вокруг армяно-азербайджанского конфликта и блокирования дороги в Нагорный Карабах? Потому что с любопытным заявлением выступил президент Армении Хачатурян. Он фактически обвиняет Россию и ОДКБ в бездействии. После агрессии Азербайджана, он говорит, против Армении вы должны были оказать Еревану военную помощь, ожидали политических заявлений, но ничего не было.
К.ЗАТУЛИН: Я хотел бы сказать следующее. Во-первых, хочу обратить внимание, обязан это сделать, министр иностранных дел Сергей Лавров сделал очередное заявление о том, что, по его мнению, в ближайшее время проблема будет снята с блокировкой Лачинского коридора. Такое заявление было сделано вчера. Нельзя о нём не сказать.
С другой стороны, я хотел бы сказать, что мы должны были бы быть в своё время оперативнее и решительнее в том, что касается событий в этой зоне. И мы просто подставились из лучших побуждений, рассчитывая на то, что наше это желание пролить масло на волны, оно будет оценено обеими сторонами. Но они играют в свою игру — и Азербайджан, и Армения — при нынешнем правительстве и совсем не обязательно собираются учитывать, как бы сделать так, чтобы нам было комфортнее.
Азербайджан, совершенно не стесняясь, предпринимает свои агрессивные акции. В сентябре это было на армяно-азербайджанской границе, в декабре вот эти фальшивые экологи, которые заблокировали Лачинский коридор.
Армения в свою очередь, в которой правят бал на сегодняшний день во власти люди, которые, будучи в оппозиции, кричали о том, что Россию надо сменить на Соединённые Штаты, на Запад, надо изгнать нашу военную базу, надо вообще уйти от зависимости от России, эти люди воспользовались этой ситуацией, чтобы переложить все эти проблемы, которые они сами создали, на Россию. А они их создали, потому что они проиграли войну. Это не мы проиграли войну в 2020 году в Карабахе, это проиграла власть в Армении, которая сначала очень сильно хорохорилась, даже провоцировала, а потом оказалась не в состоянии организовать сопротивление.
И поэтому у нас есть, как мне кажется, основания тоже самим проанализировать своё поведение. Мы должны были, несмотря на все эти обстоятельства, сделать всё для того, чтобы войны 2020 года не было. Мы этого всего не сделали. Мы спохватились по ходу самих военных действий и сделали жест, который дорогого стоит, ввели своих миротворцев, добились прекращения огня. Но мы не можем тянуть этот воз в одиночку. Если правительство Армении само не шибко заинтересовано в том, чтобы Нагорный Карабах обрёл какой-то статус, то за правительство Армении выступать с этими идеями нам сложно.
Е.ВОЛГИНА: У нас же изначально такая позиция неприсоединения ни к кому. Вот позиция Армении, вот позиция Азербайджана. Мы демонстрируем то, что мы ни с той, ни с другой стороной.
К.ЗАТУЛИН: Не совсем так. Если судить по выступлению Владимира Владимировича Путина накануне сочинской встречи трёхсторонней, последней трёхсторонней встречи по карабахскому урегулированию, вообще по развитию отношений в этом регионе, которая произошла в прошлом году, он сказал, что мы готовы бороться за тот вариант мирного договора, который устроит Армению. Если Армения считает, что Нагорный Карабах теперь это не проблема во взаимоотношениях с Азербайджаном, ну это значит, мы вынуждены будем придерживаться этой позиции. Если Армения считает, что надо бороться за статус Нагорного Карабаха, мы будем содействовать Армении в этом вопросе.
В конце концов, наши миротворцы находятся там именно потому, что мы понимаем, что проблема Нагорного Карабаха — это не чисто внутреннее дело Азербайджана, что бы ни говорил по этому поводу Азербайджан. На протяжении 30 лет это была международная проблема. Люди в Нагорном Карабахе имеют право на самоопределение, они и добивались его, кстати говоря, ещё до развала Советского Союза. Можно сказать, что в какой-то мере даже спровоцировали этот развал своими требованиями. Тем не менее они его добивались. И доказать, что Азербайджан имеет право на самоопределение, а население Нагорно-Карабахской автономной области, а потом Нагорно-Карабахской Республики не имеет этого права, — это не решаемая задача, квадратура круга.
Поэтому мне кажется, что сейчас мы должны сосредоточиться на том, чтобы как можно быстрее деблокировать Лачинский коридор, дать возможность свободно функционировать этой коммуникационной магистрали. Кстати, эту позицию разделяют во всём мире в этом случае, могу сказать, в том числе и наши геополитические противники. По своим причинам они это делают. Они рассчитывают, что своими заявлениями, в том числе, поспособствуют смене партнёров Армении, смене её союзников. Позиция Соединённых Штатов, Франции активно пропагандируется прозападными силами в Армении, как вот действительно позиция союзническая. Но при этом ни Соединённые Штаты, ни Франция не хотят рисковать своими солдатами для того, чтобы нести ответственность за происходящее в этом регионе. А мы это делаем. И мы это делаем, несмотря на то, что мы с определённого времени в войне находимся с Украиной и со всем Западом.
Вот в Армении на это мало внимания обращают, особенно те, кто очень зациклен на собственных внутренних проблемах, и предъявляют претензии. Претензии президента Армении, могу сказать, номинального президента, потому что, вы знаете, после реформ, которые проведены господином Пашиняном, до господина Пашиняна, пост президента Армении перестал быть значимым и главным в республике. Главным является правительством и премьер Никол Пашинян. Президент Армении заявляет, как мне кажется, вторит всем тем в правительстве, в парламенте Армении, которые заинтересованы в том, чтобы переложить свою вину на кого-то другого, на Российскую Федерацию.
Е.ВОЛГИНА: Что она должна была защитить, а мы должны были себя отстоять чужими руками. Примерно так.
К.ЗАТУЛИН: Да. При этом я хотел бы быть объективным, сказать, я вижу недостатки решимости и решительности в том, как мы ведём эту партию. Нам нужно было гораздо быстрее реагировать на сентябрьские события на границах Армении и Азербайджана. Я не говорю, начинать войну с Азербайджаном или что-то в этом роде, на чём настаивают горячие головы, но, во всяком случае, публичные заявления по этому поводу должны были быть сделаны и достаточно определённые. К сожалению, с этим промедлили.
Е.ВОЛГИНА: Притом что, опять же, как активно высказывался Иран, кстати, в отношении армяно-азербайджанского конфликта, у нас получается, вы знаете, немножечко возвращает нас к нашей первой теме, вопрос того, насколько тесно мы сотрудничаем с Турцией. Может быть, здесь тоже нужно искать какие-то ответы на то, почему у нас есть определённое промедление.
К.ЗАТУЛИН: Конечно, это тоже на чаше весов, наши взаимоотношения с Турцией, когда дело касается карабахского конфликта, отношения с Арменией и Азербайджаном, это тоже должно учитываться.
Тем не менее я прекрасно понимаю, что в условиях такой конфронтации с Западом, фактически войны с Украиной мы не заинтересованы в открытии каких-то вторых и третьих фронтов. Мы обороняем наши позиции, наши сферы влияния по периметру наших границ, но мы должны делать это активно и не позволять никому себя пользовать. Нас, в случае с Нагорным Карабахом, активно пользуют, причём обе стороны — и Азербайджан, и Армения. Вот это, мне кажется, должно быть, как гордиев узел, разрублено в этом году.
Е.ВОЛГИНА: От слушателя вопрос: «Можно ли принудительно прекратить существование СНГ как ненужной структуры, не дожидаясь, пока развалится естественным путём?
К.ЗАТУЛИН: А зачем это делать? Вот я не очень понимаю. Я слышу это с момента, как я был избран в Государственную думу в 1993 году: давайте ликвидируем СНГ, давайте ликвидируем СНГ.
На самом деле есть потребности, которые продолжают существовать, несмотря на политику даже правительств государств. Есть десятки, сотни соглашений за это время многосторонних, подписанных между государствами-членами СНГ. Сама по себе ликвидация СНГ как таковой — это похоронный звон по идее, что существовало когда-то общее пространство. Именно так это и будет воспринято. У вас претензии к СНГ за то, что оно неэффективно, а у тех, кто против СНГ, претензии в том, что оно вообще существует и напоминает о том, что прежде существовало общее пространство, Советский Союз, Российская империя и так далее.
Е.ВОЛГИНА: То есть это будет такой символ развала СНГ, наверное, ликвидация этой структуры будет неким символом вот добивания и развала Советского Союза.
К.ЗАТУЛИН: Конечно. Конечно. Ну, зачем же нам идти навстречу этим настроениям? На мой взгляд, совершенно не зачем. При этом не собираюсь идеализировать СНГ, придавать ему большее, чем оно есть, значение и так далее. Но быть инициаторами развала СНГ — это ровно то же самое, хоть и в меньших масштабах и не с таким эффектом, как быть инициаторами распада Советского Союза на том основании, что он неэффективен и надо подумать о России. Это вот фраза из Бориса Николаевича Ельцина, которой он потом прикрывался. Почему вы развалили Советский Союз, подписали Беловежские соглашения? «Надо же было подумать о России». Вот подумал о России. Что дальше?
Е.ВОЛГИНА: От слушателя вопрос: «Не получается ли, что Армения сейчас своими заявлениями просто провоцирует к подтверждению того, что ОДКБ ничего не может?»
Ну нет такого, что ОДКБ ничего не может. ОДКБ же смогла помочь Казахстану? Смогла.
К.ЗАТУЛИН: ОДКБ… Видите ли, что я хочу сказать, в любом военно-оборонительном союзе, достаточно многостороннем, возможны внутренние проблемы. Конечно, любой союз пытается их свести к минимуму, консолидироваться. Тем не менее Греция воевала фактически с Турцией. Обе страны НАТО, семидесятые годы, это привело к разделу Кипра. Масса примеров. Англия в споре находится с Испанией по поводу Гибралтара. И так далее, и так далее. То есть можно, конечно, пойти на поводу у радикалов и говорить, ну, раз это так, значит, нет никакого НАТО. Но оно есть.
То же самое касается ОДКБ. Да, это непростая история в ОДКБ, которая связана с нагорнокарабахским конфликтом, вообще взаимоотношениями Азербайджана и Армении. Да, подтверждаю, в ОДКБ много друзей Азербайджана, и это, в первую очередь, не Россия. Это, в первую очередь, Казахстан, Белоруссия и так далее. Они ближе к Азербайджану, чем к Армении. Но из этого надо делать вывод, в том числе армянской дипломатии, вести себя гибко и достаточно для того, чтобы переломить в свою сторону ситуацию. Это удавалось при прежних руководителях Армении. Теперь это не удаётся. Так задайте вопрос: в ком причина?
Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Спасибо, Константин Фёдорович. Ждём вас снова.
К.ЗАТУЛИН: Спасибо.