Большая игра. Часть 3. Выпуск от 18.02.2025

Актуальная информация о ходе военной спецоперации России на Украине. Переговоры делегаций РФ и США в Эр-Рияде продлились четыре с половиной часа. МИД РФ исключил участие Евросоюза в переговорах по Украине.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

«Конечно, есть основания для удовлетворенности на этом этапе. Это не значит, что мы достигли максимума результатов, или, скажем, американцы могут этим похвалиться. Прежде всего, надо понимать, чем их вариант результатов отличается от нашего. Мы кое-что об этом уже знаем из предварительных выступлений деятелей американской администрации, самого Трампа, вице-президента Соединенных Штатов, недавно, на Мюнхенской конференции.

Что, мне кажется, относится к практическим результатам этих переговоров. Во-первых, договоренность о том, что в ближайшее время состоится встреча, и, судя по всему, в Саудовской Аравии. А если это так, то многие знатоки исламского мира говорят, что это должно произойти до заката 28 февраля, потому что именно в это время начнется Рамадан, который продлится до 29 марта. Хотя в период Рамадана в течение дня есть нельзя, но переговариваться то можно. Я не очень понимаю, почему Рамадан может быть препятствием. Тем не менее, так вот считают, что есть такая дата, 28 февраля, до этого времени может состояться встреча.

Второе обстоятельство. На фоне происков со стороны Макрона и других лидеров Европы, — которые как создание восстали против создателя (я имею в виду против американской администрации) со своими встречами и попытками вмешаться в этот процесс, — эта встреча произошла без участия каких-либо иных посредников. И без участия Зеленского, который рыскает по загранице рядом в Саудовской Аравией. Завтра, по-моему, собирался там быть, чтобы спрашивать, как прошли переговоры. Сегодня он в Турции, тоже рядом, на подступах к Саудовской Аравии, тем не менее, не приглашенный на эту встречу.

Важно то, что и устами нашего Министра иностранных дел, и устами представителей Соединенных Штатов была отвергнута попытка навязать посредничество Европейского Союза.

В общем, Министр иностранных дел России достаточно ясно объяснил, что мы уже исчерпали кредит доверия к Европе. Которая, как мы помним, в 2014 году посредничала в урегулировании кризиса на Майдане и на следующий день после подписи министров иностранных дел Польши, Франции и Германии произошел переворот. Мы помним, что лидеры Франции и Германии участвовали, подписались под Минскими соглашениями, а потом, через несколько лет, для того, чтобы избавиться от критики в свой адрес, будучи уже бывшими, рассказали о том, что они с самого начала, в общем, не закладывали в эти соглашения мира, а хотели просто получить паузу для довооружения Украины. Вот после всех этих речей, после этих саморазоблачений, доверять тому, что Европа будет выполнять роль миротворца, а не просто будет преследовать цель нанести ущерб России, выторговать как можно больше в свою пользу, создать сложности на пути к миру — вот после всех этих речей понятно, что сегодняшняя встреча без Европы уже сама по себе является успехом.

Специальная военная операция продолжается, но надо понимать что каждый день специальной военной операции жертвы несет не только Украина, но и Россия и, конечно, мы хотели бы, чтобы этих жертв было меньше. Не ценой отказа от своих целей, не ценой отказа от принципиальности, потому что, как мы знаем, президент Российской Федерации в первом же разговоре с Трампом сказал, что главное — это устранить первопричины. Вот есть определенная разница в подходах, если Трамп говорит, надо немедленно остановить войну, чтобы перестали убивать, то президент Путин говорит о том, что надо обязательно договориться о том, чтобы устранить первопричины того, что эта война началась, чтобы она не началась вновь через какое-то время.

Так что я не могу сейчас ответить на вопрос, и вряд ли кто-нибудь может на него ответить, как и в каком темпе будут продолжать военные действия. Я вижу лишь, что Украина именно в этот момент предпринимает отчаянные попытки обострить ситуацию, я имею в виду хотя бы вот это нападение на станцию перекачки Каспийского трубопроводного консорциума в нашем Краснодарском крае».

<…>

«У меня есть ощущение, что мы переходим в другой этап борьбы за те же самые цели на Украине. Разница заключается в том, что если раньше, как мне кажется, коллективный Запад стал коллективным на почве того, что Украина — это поле битвы между Западом и Россией, поэтому Украину надо поддержать. Сейчас на Западе, по крайней мере в Соединенных Штатах, в некоторых других странах, к власти пришли силы, которые считают, что это в общем внутреннее дело Украины и России. Да, у них были сделаны какие-то ставки, но это не отменяет этого факта, что это все-таки внутренние разборки. Именно поэтому Трамп обмолвился или сказал сознательно о том, что Украина в какой-то момент может стать Россией. Вы, наверное, обратили внимание на это замечание.

Вот на мой взгляд, борьба за Украину, которой я в самом деле занимаюсь все годы своей политической и общественной жизни, именно за Украину, она вступает просто в новый этап. В случае, когда закончится специальная военная операция, будут достигнуты какие-то договоренности. Но борьба за Украину на этом не закончится с нашей стороны, она будет продолжаться в других формах. Потому что нам не безразлично, — об этом заговорили наши дипломаты, и мы об этом говорили в вашей программе, — какие территории отойдут России, какие территории останутся за этой самой Украиной, но еще важнее быть может вопрос: а что на этой самой оставшейся Украине будет с русским языком, с русским человеком, с православной церковью? С демократией вообще, которой так клянутся люди на Западе? Потому что, то что сейчас на Украине, демократией можно назвать только в самом страшном сне.

Когда вы вспомнили Ивана Грозного, Петра Первого и даже Иосифа Сталина, я на самом деле вспомнил несколько другой ряд исторических фигур. Царя Алексея Михайловича, Богдана Хмельницкого и всё, что происходило после этого. То, что описано очень хорошо в книгах Костомарова. Напомню, это тот самый русский историк украинского происхождения, которого одно время у нас в империи подозревали в украинофильстве, но он написал много очень работ о том, что происходило с Украиной при Хмельницком, после Хмельницком, при Мазепе и так далее. Перечитайте, это просто интересно, можно поставить другие фамилии, и вы увидите, что это очень похоже на нынешнюю ситуацию. Что происходило с предательством украинских гетманов, которые наследовали Богдану Хмельницкому, почему Мазепа так себя повел и так далее. Что означала вообще попытка украинской элиты, вопреки договоренностям 1654 года, продолжать надеяться на то, что Украина будет самостоятельной. Простые люди все страдали от разорений союзников тогдашней украинской элиты, — крымского хана, турков, польских магнатов. Люди хотели в Россию, они хотели подтверждения клятвы, данной на Переславской Раде. А в это самое время сменявшие друг друга гетманы. — или президенты, как мы сейчас бы сказали, —пытались интриговать и сталкивать между собой Польшу, Россию, Турцию, Швецию, крымского хана для того, чтобы добиться своих привилегий. Вот мы будем сталкиваться именно с этим сейчас после того, — когда я не знаю когда точно, — но когда пушки замолчат.

И нам нужно быть к этому готовым. Поэтому я считаю, что сейчас мы просто через какое-то время вступим в новый этап борьбы за те же самые цели, за Украину. Надеюсь, без войны».

<…>

«Ну, в предыдущей части у Карена Георгиевича было очень справедливое наблюдение, что когда Горбачев выстраивал свою разрядку напряженности, — точнее, перестройку, разрядку выстраивал еще Брежнев, — то как раз восточно-европейские союзники, в тот момент представленные руководителями партий и государств, оказались за бортом. Потому что они вообще волновались чем это дело для них закончится. Для них это закончилось плохо, конкретно для них, — для Хонеккеров, для всех остальных, для Ярузельских. И здесь похожая, схожая ситуация, потому что европейские лидеры, — Макрон в роли Хонеккера, — они как бы в прострации и пытаются США противостоять.

То же самое происходит с Зеленским. Мы достаточно долго обсуждая украинскую тематику в вашей программе или других программах, всегда подчеркивали, что президент Украины — лицо подневольное, сама Украина из субъекта превратилась в объект и так далее. Тем не менее нельзя отрицать что в сегодняшней ситуации Зеленский пытается обратить на себя внимание, пытается в любой аудитории вызвать сочувствие. Это сочувствие он вызывает как раз среди европейских друзей, не вызывая этого сочувствия в американской администрации. Он, как мы помним, в Мюнхене наконец-то ответил на вопрос «быть или не быть», — некоторое время он изображал такого Гамлета, который то ли допустит выборы, то ли нет. Началась какая-то возня в Киеве вокруг возможности проведения выборов президента в августе-сентябре. Дело вроде бы к этому шло, и вот тут в Мюнхене сказал, что «украинцы выборов не хотят», а «те, кто хотят, могут вообще поменять свое гражданство». В более грубой форме отвергнуть всякую идею демократии на Украине, конечно, Зеленский не мог. Но это означает только то, что он не уверен в том, что эти выборы вообще могут позволить ему сохранить свою власть, или хотя бы сдать эту власть без последствий для себя. Он беспокоится, и сегодня уже на Западе хватает структур, сил, которые разыгрывают другие фигуры. Вот Британия, например, такое впечатление, что разыгрывает фигуру нынешнего посла Великобритании, бывшего главкома Залужного. Мне кажется, что у американцев окончательного варианта здесь нет.

Но вопрос остается важным. Потому что, как и сказал пресс-секретарь Президента Российской Федерации, вести переговоры можно, но нельзя закончить переговоры, поставить подпись и верить в подпись Зеленского. Хотя бы по той причине, что на Украине хватает радикалов, которым никакой мир с Россией не нужен, которые действительно готовы воевать до последнего украинца, — при том условии, что они сами где-то найдут себе место, и этим последним украинцем не будут. И в этом смысле могут подвергать сомнению любую подпись Зеленского под самым разным вариантом мирного регулирования.

Единственное, с чем я не согласен — но это уже не в первый раз, когда мы здесь в вашей программе по этому поводу говорим. В принципе я против аналогии между Горбачевым и Трампом, с перестройкой в Советском Союзе. На самом деле, когда Горбачёв свою перестройку вел, он ни о каком Шпицбергене не мечтал, в отличие от Трампа, который мечтает о Гренландии. И он вел эту перестройку не для того, чтобы сосредоточиться на борьбе с Китаем, а Трамп, такое впечатление, это делает в том числе поэтому. Не только на борьбе с Китаем, но и в борьбе за свои собственные интересы на Ближнем Востоке. Именно поэтому эта встреча происходит на Ближнем Востоке.

В прошлый раз, мне кажется, мы верно отметили, что до китайской темы еще дойдем. Но очень важно Трампу, чтобы урегулирование на Украине сопровождалось урегулированием на Ближнем Востоке в том варианте, который устраивает Трампа, устраивает Израиль.

Здесь возникает очень много вопросов, в том числе и к нашей позиции, — к тому, как мы будем себя вести, на что мы будем готовы, а на что нет по Ближнему Востоку. И понятно, с этой точки зрения присутствие каких-то третьих лиц на этих переговорах, — которые шире, чем тема украинской повестки — оно было не к чему совсем. Потому что обсуждались темы, не только связанные с Украиной. Но прежде всего, конечно, с Украиной».