Большая игра. Часть 3. Выпуск от 05.05.2025

Актуальная информация о ходе военной спецоперации России на Украине. Признание партии «Альтернатива для Германии» (АдГ) правоэкстремистской является внутренним делом Германии, заявили в Кремле.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Большая игра»:

«То, что касается Великобритании, — мне кажется, что для нас Великобритания отрезанный ломоть, если думать о возможном смягчении отношений или развитии отношений. Великобритания переживает глубокий внутренний кризис. Она поторопилась уйти из Европейского союза в расчёте на свои особые отношения с Соединёнными Штатами.

Эти отношения с приходом Трампа, такое впечатление, были поставлены под вопрос — ну, во всяком случае, претензиями Трампа на Канаду, например, английский доминион, и вообще его поведением по отношению к Европе. Очевидно, что администрация Соединённых Штатов, которая до этого доминировала вообще в Европе в качестве организатора мод, устроителя мод, — она или должна продемонстрировать свою способность оказывать влияние, или, в данном случае, вопрос о том, насколько Америка в Европе влиятельна, — он неизбежно возникнет. Но Европа, хочу заметить при этом, всё-таки не состоит из одних Великобритании, Германии и Франции.

Вот хочу вас проинформировать, что сегодня в 14:00 по среднеевропейскому или в 15:00 по нашему московскому времени, в столице Словакии — в Братиславе — были сданы подписи, собранные за несколько месяцев инициаторами, как раз вот сторонниками право-консервативных партий. А вопрос, который они предлагают поставить на общесловацкий референдум: согласны ли вы, что санкции, в которых участвует Словакия, приносят ущерб, и из них надо выходить?

Речь идёт о 400 тысячах подписей — в стране, в которой 5 миллионов населения. И, в соответствии с законом, Президент Республики обязан, рассмотрев эти петиции, удостоверившись в подлинности этих подписей, объявить референдум в Словакии.

Словакия — член НАТО, член Европейского союза, и даже какое-то время выполняла роль хаба для Украины, потому что именно через Словакию шли все старые советские вооружения в Украину. Сегодня там другой политический режим. Сегодня власть в Словакии представляет Роберт Фицо, который собирается в Москву на 80-летие Победы. Но вот самое интересное — что к инициативе проведения референдума сам Фицо никоим образом отношения не имеет. Это ещё более консервативные и, в данном случае, русофильские партии, которые ставят таким образом вопрос накануне Дня Победы. Это очень важно — как симптом.

Конечно, Словакия не играет той роли, которую играет Германия, Франция, Великобритания. Вряд ли будет играть в силу своего небольшого размера и небольшого количества населения и так далее. Но это тоже часть Европейского союза. Европейский союз, по сути, идёт к расколу. И этот раскол может быть или форсированным, или замедленным — и это во многом зависит от того, как будут вести себя американцы.

Они недовольны, — я имею в виду власти Америки. Они говорят уничижительные филиппики в адрес Германии, где допускается то, что допускается в адрес „Альтернативы для Германии“. Трамп поддерживает Марин Ле Пен. По крайней мере, возмущён тем, что её фактически устранили от политики и так далее. Но дальше должны быть результаты. Будут они или нет?

Мне кажется, что если находить поле, на котором мы можем сотрудничать с Соединёнными Штатами или иметь с ними исходные цели, — это в том, чтобы развивать отношения с отдельными европейскими странами, но совершенно не обязательно с целым Европейским союзом».

<…>

«Константин Затулин: Вообще-то в этом случае глава офиса выступает как плагиатор, потому что первая часть из этого заявления — это всем известная строка из песни „День Победы“. И цинизм как раз в том и состоит, что Ермак, хорошо знающий, конечно, советские песни, — его дед, насколько я понимаю, участвовал в войне, как, впрочем, и предки Зеленского, — что для них теперь совершенно неважно.

Он специально провоцирует, как и Зеленский, потому что им, конечно, очень бы не хотелось, особенно в условиях, когда идея провести какое-то контрмероприятие с международным участием в Киеве не состоялась, — им бы очень не хотелось, чтобы 9 мая на Красной площади было представительное количество руководителей иностранных государств. А, судя по всему, так и будет.

И вот возбуждение от потепления взаимоотношений, — от того, что предано, по крайней мере, пока такое впечатление, забвению история со встречей в Белом доме между Трампом, Зеленским и Вэнсом. Конечно, в результате того, что была подписана ещё до конца не объяснённая никому сделка по недрам Украины, — вот в возбуждении от этого Зеленский, как человек из шоу-бизнеса, пытается блефовать и угрожать тем, кто сюда приедет, чтобы они восприняли эту угрозу всерьёз и не поехали, опасаясь за свою жизнь.

Вот что, собственно говоря, происходит. И это стало, как мне кажется, следствием того разговора, который состоялся в Ватикане. Подписание затем сделки, которую сейчас усиленно пытаются провести через Верховную Раду, не объясняя даже депутатам сам текст подписанного документа.

Почему это стало возможным? Ну, мне кажется, это стало возможным в силу особенностей лично президента Трампа. При нём политика, казалось бы, последовательная, просчитанная, она напоминает что-то похожее на езду на джипе или на мустанге — когда из огня да в полымя, с одной крайности в другую.

И чем, как мне кажется, руководствуется при этом Дональд Трамп? Прежде всего своим вполне реалистичным представлением о том, что нужны победы. Вот нам нужна большая победа в результате той Отечественной войны, которую мы называем специальной военной операцией. А для Трампа нужны победы в рейтингах. Ведь за свои сто дней он побил рекорд низкого рейтинга. Не из-за его усилий в российско-украинских конфликтах, а из-за его достаточно проблематичной и дискуссионной линии, связанной с экономикой, с объявлением тарифной войны всему свету, и с теми последствиями, которые это может оказать на занятость в Америке, на развитие Америки и так далее.

Вот сегодня оппоненты Трампа успешно доказывают, что это непродуманная политика. Что это чревато угрозами. И их действительно начинают слушать. Конечно, это никакой не конец истории. Конечно, это даже не 26-й год, когда будут перевыборы части Сената и Конгресса. Но это, во всяком случае, звонок, на который Трамп не может не реагировать.

В чём разница между нашей политической системой, нашим политическим режимом и американским? Мы, в данном случае — я имею в виду власть в России, президента Путина — опираемся на доверие и терпение. Терпение вообще относится к числу родовых черт русского народа, о чём говорили многие, в том числе и те, кто к русскому народу прямого отношения не имел, например, Сталин в своём известном выступлении в 1945 году.

А вот Трампу требуется через сто дней подводить итоги, для того чтобы рейтинги не падали, а повышались. Нужны быстрые победы. А быстрые победы в таком сложном вопросе, как российско-украинский, как война, которую Трамп не начинал, но которую он унаследовал, — они не получаются.

Последовали заявления. Они мне кажутся удивительными. Во-первых, Соединённые Штаты волшебным образом напялили на себя тогу посредника в условиях, когда этот посредник одновременно является и участником. Соединённые Штаты, при всём уважении к действующей администрации, не отказались от направления оружия, от передачи разведданных Украине. То есть, они участвуют в войне с другой стороны, при этом они же принимают капризную позу и говорят: „Ну, раз вы не готовы на всё, что мы вам диктуем, то в этом случае мы перестаём быть посредниками“.

Да они и не были посредниками — они были соучастниками. И причём соучастниками, которые создавали в данном случае уверенность у воюющей страны — Украины.

Дмитрий Саймс: А можно быть одновременно посредником и соучастником?

Константин Затулин: На мой взгляд, в таком чистом виде, конечно, стопроцентном — невозможно. Конечно, изменение позиций Соединённых Штатов мы почувствовали с приходом Трампа. Но при этом Трамп сам не отдаёт себе, мне кажется, должного отчёта в том, что мы не можем воспринимать его как полноценного посредника, пока он с нами воюет руками украинцев.

Дмитрий Саймс: Вы сказали, что он напялил на себя тогу посредника. Это точное выражение, я с вами спорить не буду. Но Вы со мной, надеюсь, не будете спорить: в России согласились принять его как посредника. Нас никто не заставлял, правильно?

Константин Затулин: Россия, конечно, была бы очень глупой страной, если бы она не использовала любое расхождение в этом прежде едином фронте Запада и Украины для того, чтобы добиваться своих результатов. И я это полностью поддерживаю. Я поддерживаю и ту терпимость, которую проявляют власти, лично Президент Путин.

Это заявление, которое Вы процитировали в начале нашей передачи — о желании Путина встретиться с Трампом. До этого всё время говорили о желании Трампа встретиться с Путиным. Теперь Путин сказал о своём желании встретиться с Трампом.

Дмитрий Саймс: И, как говорят в таких случаях, это, безусловно, не случайно, правильно?

Константин Затулин: Это не случайно. Потому что Путин понимает, что личная встреча окажет на Трампа определённое влияние. Это совершенно очевидно. Это было и во время предыдущих встреч. Этого и боятся те, кто не хотят допустить этой встречи, учитывая импульсивный характер Трампа и всё остальное.

Но ведь вот, что я хотел бы — самое главное — сказать по поводу всех этих ожиданий. Того, что не случилось немедленного результата в переговорах между Россией и Украиной. Прежде всего, мы не должны сотворить себе кумира. Кстати говоря, некоторые из наших отечественных политологов и политиков пустились во все тяжкие, сразу предполагая, что, ну, собственно говоря, теперь все вопросы в темпе будут решены.

Дмитрий Саймс: Часто те, кто три месяца назад полностью говорили про Трампа, что он ничего позитивного сделать не может… Есть такая категория людей, которые колеблются с линией партии. А есть категория людей, которые колеблются перед предстоящим изменением.

Константин Затулин: Я просто хочу сказать, что, конечно, это же не, вот, партитура Листа известная — когда «быстрее и ещё быстрее», как можно только быстрее и ещё быстрее. Надо понимать всю сложность процесса.

Во-вторых, всё-таки я тут хотел бы обратить уже внимание американской стороны — если до неё это дойдёт. Если они в самом деле хотели получить приз, серьёзный приз в результате того, что они сыграют важную роль в том, чтобы конфликт прекратился и закончился так, что, по крайней мере, Россия, пусть и не достигла бы всех своих целей, но была бы относительно удовлетворена результатами, — то в таком случае они должны понимать, что обращаться с Россией в духе того, как они обращаются с Украиной, — это значит просто путаться в том, кто такая Россия и кто такая Украина».

<…>

«То, что касается Великобритании, — мне кажется, что для нас Великобритания отрезанный ломоть, если думать о возможном смягчении отношений или развитии отношений. Великобритания переживает глубокий внутренний кризис. Она поторопилась уйти из Европейского союза в расчёте на свои особые отношения с Соединёнными Штатами.

Эти отношения с приходом Трампа, такое впечатление, были поставлены под вопрос — ну, во всяком случае, претензиями Трампа на Канаду, например, английский доминион, и вообще его поведением по отношению к Европе. Очевидно, что администрация Соединённых Штатов, которая до этого доминировала вообще в Европе в качестве организатора мод, устроителя мод, — она или должна продемонстрировать свою способность оказывать влияние, или, в данном случае, вопрос о том, насколько Америка в Европе влиятельна, — он неизбежно возникнет. Но Европа, хочу заметить при этом, всё-таки не состоит из одних Великобритании, Германии и Франции.

Вот хочу вас проинформировать, что сегодня в 14:00 по среднеевропейскому или в 15:00 по нашему московскому времени, в столице Словакии — в Братиславе — были сданы подписи, собранные за несколько месяцев инициаторами, как раз вот сторонниками право-консервативных партий. А вопрос, который они предлагают поставить на общесловацкий референдум: согласны ли вы, что санкции, в которых участвует Словакия, приносят ущерб, и из них надо выходить?

Речь идёт о 400 тысячах подписей — в стране, в которой 5 миллионов населения. И, в соответствии с законом, Президент Республики обязан, рассмотрев эти петиции, удостоверившись в подлинности этих подписей, объявить референдум в Словакии.

Словакия — член НАТО, член Европейского союза, и даже какое-то время выполняла роль хаба для Украины, потому что именно через Словакию шли все старые советские вооружения в Украину. Сегодня там другой политический режим. Сегодня власть в Словакии представляет Роберт Фицо, который собирается в Москву на 80-летие Победы. Но вот самое интересное — что к инициативе проведения референдума сам Фицо никоим образом отношения не имеет. Это ещё более консервативные и, в данном случае, русофильские партии, которые ставят таким образом вопрос накануне Дня Победы. Это очень важно — как симптом.

Конечно, Словакия не играет той роли, которую играет Германия, Франция, Великобритания. Вряд ли будет играть в силу своего небольшого размера и небольшого количества населения и так далее. Но это тоже часть Европейского союза. Европейский союз, по сути, идёт к расколу. И этот раскол может быть или форсированным, или замедленным — и это во многом зависит от того, как будут вести себя американцы.

Они недовольны, — я имею в виду власти Америки. Они говорят уничижительные филиппики в адрес Германии, где допускается то, что допускается в адрес „Альтернативы для Германии“. Трамп поддерживает Марин Ле Пен. По крайней мере, возмущён тем, что её фактически устранили от политики и так далее. Но дальше должны быть результаты. Будут они или нет?

Мне кажется, что если находить поле, на котором мы можем сотрудничать с Соединёнными Штатами или иметь с ними исходные цели, — это в том, чтобы развивать отношения с отдельными европейскими странами, но совершенно не обязательно с целым Европейским союзом».

<…>

«Мне очень неудобно, — Карен Георгиевич меня вначале поддержал, за что ему спасибо, — сейчас я вступаю с ним в спор. Как раз зря вы считаете, что на этом этапе правые консерваторы в принципе не могут быть нашими. В чём цель наша по отношению к Европе? Они наши союзники на этапе развала Европейского союза — вот в чём они наши союзники. И не более.

Потому что они, выступая с национальных позиций, хотят Францию для французов, Германию для немцев и так далее. Вот на этом этапе они объективно работают на развал этого глобального, космополитического союза. Кстати, левые в этом отношении так себя не проявляют, потому что они рассчитывают на этот союз как на проводник определённых идей — социальных, всяких иных.

Очень может быть, что завтра, когда это произойдёт, нам надо будет сходиться с левыми. Да и сейчас не стоит с ними прерывать связи. У нас есть там фракция КПРФ в Государственной Думе, которая только об этом и говорит.

Но реально сегодня — почему мы, так сказать, выступаем, как и американцы, в поддержку „Альтернативы“ или Фараджа? Ну, такое впечатление — симпатизируем. Потому что они выступают с национальных позиций. Это значит — развал той самой объединённой Европы, которая против нас».

<…>

«Константин Затулин: Во-первых, Соединённые Штаты волшебным образом напялили на себя тогу посредника в условиях, когда этот посредник одновременно является и участником. Соединённые Штаты, при всём уважении к действующей администрации, не отказались от направления оружия, от передачи разведданных Украине. То есть, они участвуют в войне с другой стороны, при этом они же принимают капризную позу и говорят: „Ну, раз вы не готовы на всё, что мы вам диктуем, то в этом случае мы перестаём быть посредниками.

Да они и не были посредниками — они были соучастниками. И причём соучастниками, которые создавали в данном случае уверенность у воюющей страны — Украины.

Дмитрий Саймс: А можно быть одновременно посредником и соучастником?

Константин Затулин: На мой взгляд, в таком чистом виде, конечно, стопроцентном — невозможно. Конечно, изменение позиций Соединённых Штатов мы почувствовали с приходом Трампа. Но при этом Трамп сам не отдаёт себе, мне кажется, должного отчёта в том, что мы не можем воспринимать его как полноценного посредника, пока он с нами воюет руками украинцев.

Дмитрий Саймс: Вы сказали, что он напялил на себя тогу посредника. Это точное выражение, я с вами спорить не буду. Но Вы со мной, надеюсь, не будете спорить: в России согласились принять его как посредника. Нас никто не заставлял, правильно?

Константин Затулин: Россия, конечно, была бы очень глупой страной, если бы она не использовала любое расхождение в этом прежде едином фронте Запада и Украины для того, чтобы добиваться своих результатов. И я это полностью поддерживаю. Я поддерживаю и ту терпимость, которую проявляют власти, лично Президент Путин.

Это заявление, которое Вы процитировали в начале нашей передачи — о желании Путина встретиться с Трампом. До этого всё время говорили о желании Трампа встретиться с Путиным. Теперь Путин сказал о своём желании встретиться с Трампом.

Дмитрий Саймс: И, как говорят в таких случаях, это, безусловно, не случайно, правильно?

Константин Затулин: Это не случайно. Потому что Путин понимает, что личная встреча окажет на Трампа определённое влияние. Это совершенно очевидно. Это было и во время предыдущих встреч. Этого и боятся те, кто не хотят допустить этой встречи, учитывая импульсивный характер Трампа и всё остальное.

Но ведь вот, что я хотел бы — самое главное — сказать по поводу всех этих ожиданий. Того, что не случилось немедленного результата в переговорах между Россией и Украиной. Прежде всего, мы не должны сотворить себе кумира. Кстати говоря, некоторые из наших отечественных политологов и политиков пустились во все тяжкие, сразу предполагая, что, ну, собственно говоря, теперь все вопросы в темпе будут решены.

Дмитрий Саймс: Часто те, кто три месяца назад полностью говорили про Трампа, что он ничего позитивного сделать не может… Есть такая категория людей, которые колеблются с линией партии. А есть категория людей, которые колеблются перед предстоящим изменением.

Константин Затулин: Я просто хочу сказать, что, конечно, это же не, вот, партитура Листа известная — когда «быстрее и ещё быстрее», как можно только быстрее и ещё быстрее. Надо понимать всю сложность процесса.

Во-вторых, всё-таки я тут хотел бы обратить уже внимание американской стороны — если до неё это дойдёт. Если они в самом деле хотели получить приз, серьёзный приз в результате того, что они сыграют важную роль в том, чтобы конфликт прекратился и закончился так, что, по крайней мере, Россия, пусть и не достигла бы всех своих целей, но была бы относительно удовлетворена результатами, — то в таком случае они должны понимать, что обращаться с Россией в духе того, как они обращаются с Украиной, — это значит просто путаться в том, кто такая Россия и кто такая Украина».