Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 23.03.2016

В сто двадцать второй передаче цикла «Русский вопрос»:

• «Возвращение из Сирии: уйти, чтобы остаться»;
• Ум или справедливость: что поставить впереди в деле Савченко.

В передаче принимают участие:

Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке; Юрий Зинин, ведущий научный сотрудник Центра партнерства цивилизации МГИМО (У) МИД РФ; Константин Сивков, доктор военных наук; Федор Лукьянов, председатель Совета по внешней и оборонной политике; Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии; Тамара Гузенкова, заместитель директора Российского института стратегических исследований;Виталий Третьяков, декан Высшей школы телевидения МГУ имени М.В. Ломоносова.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ПАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:

– «Возвращение из Сирии: уйти, чтобы остаться»;

– Ум или справедливость: что поставить впереди в деле Савченко.

«Возвращение из Сирии: уйти, чтобы остаться»

К.Затулин: На прошлой неделе Президент России Владимир Путин в очередной раз заставил весь мир признать, что Россия живет своим умом и действует самостоятельно. Президент отдал приказ вернуть в Россию большую часть группировки Воздушно-космических сил, действовавших в Сирии. И с утра 15 марта наши летчики начали возвращаться домой.

Реакция мирового сообщества на известие о выводе наших войск из Сирии сравнима разве только с реакцией на их вступление в борьбу с ИГИЛ 30 сентября прошлого года по просьбе сирийского руководства.

Сюжет (Виктор Литовкин, военный эксперт): Вывод наших войск стал сюрпризом – это факт. Он не только для меня сюрприз. Он для очень многих людей сюрприз, и для политических деятелей многих стран мира сюрприз.

Но надо понимать, что когда мы начинали операцию в Сирии, мы говорили, что мы туда пришли не навсегда, мы пришли на время. Но время это никто не определял, время было определено только тем, чтобы мы решили главную задачу в Сирии. И мы эту главную задачу решили. И, конечно, сегодня нет необходимости держать такую группировку, которая была раньше, после того как достигнуто перемирие и начался политический процесс переговоров между правительством и оппозицией.

Цитата (Джош Коэн, обозреватель международного Агентства «Reuters»): «После того как Путин объявил о выводе войск из Сирии, стало очевидно, что его игра превратилась в масштабную победу Москвы».

Сюжет: Вывод основной части российских ВКС из Сирии – это выигрышный сценарий как для Владимира Путина, так и для Башара Асада, пишет журнал Foreign Affairs. По словам автора статьи Стивена Саймона, Россия смогла добиться своих целей в Сирии с минимальными затратами, без привлечения слишком большого количества войск и в кратчайшие сроки.

The Washington Post считает, что решение о выводе основной части ВКС из Сирии не только позволило России выйти из конфликта победителем, но и поставило в тупик США. Поскольку еще совсем недавно Президент США Барак Обама заявлял, что сирийская военная кампания затянет Москву в «болото» вооруженного конфликта.

Однако Путину удалось добиться весьма многого. Во-первых, Россия переломила ход гражданской войны в Сирии и с успехом вернула свои позиции на Ближнем Востоке. А, во-вторых, убедительно обосновала свою заявку на участие на равных с США в реализации мирного разрешения конфликта и к тому же вынудила Штаты отказаться от требования немедленной отставки Башара Асада.

Цитата (Олесь Доний, народный депутат Украины, политолог): «Да, мы заинтересованы, чтобы Путин проигрывал на внешнеполитической арене, но, к сожалению, Путин достиг поставленных задач в Сирии».

К.Затулин: Нельзя не отметить, что вывод значительной части российской военной группировки из Сирии, начавшийся после достижения хрупкого перемирия и старта трудных межсирийских переговоров в Женеве, сильно озадачил наших «заклятых друзей» на Западе. Хотя, казалось бы, уход российских войск из Сирии – это как раз то, чего добивалась американская дипломатия.

Цитата (Джон Маккейн, председатель Комитета сената США по Вооруженным силам): «К сожалению… Россия и ее ставленники… изменили военную ситуацию на месте и создали условия для политического урегулирования, которые более благоприятны с точки зрения их интересов… Теперь Россия переориентирует свои ресурсы и внимание на другие регионы».

К.Затулин: Министр обороны США Эштон Картер, выступая 18 марта в Сенате, поторопился назвать Россию первой в списке из пяти глобальных стратегических вызовов безопасности Америки. По Картеру, мы в этом списке в компании с Китаем, Северной Кореей, Ираном и терроризмом.

Чтобы разобраться в причинах этого «девичьего переполоха», мотивах нашего руководства и реальной подоплеке ситуации в Сирии, мы пригласили на прошлой неделе в студию «Русского вопроса» двух экспертов – гражданского и военного.

Студия

К.Затулин: Давайте еще раз уточним: в чем же состояли цели вот этой, почти молниеносной операции на территории Сирии, как заявленные публично, так и те, и другие, о которых мы можем догадываться?

Юрий Зинин (ведущий научный сотрудник Центра партнерства цивилизации МГИМО (университета) МИД России): С самого начала было заявлено, что, прежде всего, главная цель – нанесение ударов по исламистским структурам. Во-вторых – сохранение…

К.Затулин: Борьба с терроризмом?

Ю.Зинин: Борьба с терроризмом, да, сохранение и упрочнение сирийской государственности. Мы же вступали в Сирии на основе просьбы законного правительства.

К.Затулин: Да, это всегда подчеркивалось.

Ю.Зинин А эти силы, естественно, об этом даже не думали. Потому что они не признавали Асада и считали, что он уже практически не существующий…

К.Затулин: Говорят о том, что мы вступили в Сирию, для того, чтобы навязать свое сотрудничество, прежде всего западным странам, США и другим, которые, ну почти единым фронтом выступили против нас в истории и Украиной.

Константин Сивков (доктор военных наук): Это произошло, скажем так, в весьма в ограниченном масштабе.

К.Затулин: Добились ли мы решающего успеха в Сирии? Вот начнем с этой военной составляющей.

К.Сивков: Значит, здесь надо рассматривать в двух: военно-политическом и военно-стратегическом отношении. В военно-политическом отношении мы достигли лишь ограниченную цель, то есть – обеспечить сдерживание, предотвратить немедленное падение режима Башара Асада. Обеспечить в настоящее время его долговременное выживание даже при ограниченном участии наших ВКС мы не можем, там нужна более масштабная группировка.

К.Затулин: А у нас была такая цель – обеспечить его на веки вечные?

К.Сивков: Ну, если мы предполагаем, ставим перед собою цель сохранение сирийской государственности, если мы ставим перед собой цель сохранение дружественных нам там сил, то естественно, это должна быть политическая группировка, представляющая отныне, в которой лидирует Башар Асад, либо тот, кто придет ему на замену.

К.Затулин: Вы все время как-то, мне кажется несколько упрощаете. Вы считаете всерьез, что Башар Асад, и люди его поддерживающие — это пророссийские силы? Мне кажется, они проалавитские, проасадовские, просирийские силы, но никак не пророссийские. У них есть свои собственные интересы.

К.Сивков: Естественно. У всех всегда есть свои собственные интересы, вопрос-то упирается в одно, что любая сила, которая сейчас действует на политическом поле Сирии, она может выживать и действует при опоре на внешние центры силы. Вот у Башара Асада и его команды – только Россия. Поэтому они наши.

К.Затулин: Почему? Не только Россия, еще на Иран. Зачем же только на Россию?

К.Сивков: И на Иран.

К.Затулин: Константин Валентинович как военный эксперт недоволен тем, что военные возможности сирийского правительства и вместе с Россией они как бы снизились в результате вывода части сил. Но весь вопрос в том, что мы не собирались вести войну до победного конца, как это было вот, как было заявлено в Первую мировую войну? Или речь-то шла все-таки о более сложной игре, вот политическое урегулирование?

Ю.Зинин: Это война совершенно особого типа, с которой мы по-моему не встречались. Хотя она имеет…

К.Затулин: Как раз наоборот мы встречались, мы в Афганистане встречались. Американцы во Вьетнаме встречались, мы – в Чечне.

Ю.Зинин: Встречались. Ну сейчас она принимает более изощренные виды, понимаете, в связи с информационной войной, так сказать, комбинированной войной, и прочее-прочее, внутренние и межнациональные, межрелигиозные противоречия.

К.Затулин: Изощренность этой сирийской войны, она проявлялась еще и в таком нестандартном поведении тех, казалось бы, наших союзников, которые тоже декларировали цели борьбы с терроризмом, известно, каким образом вели себя США, и как они оценивали наше там появление. Известно, что рядом была Турция, которая вообще сбила наш самолет, но при этом является участником официальной коалиции по борьбе с ИГИЛ. То есть изощренность и сложность этой войны заключалась в том, что она превращалась в войну всех против всех. И при этом наши союзники потенциальные, казалось бы, в этой борьбе оказывались главными заинтересованными в провале нашей операции.

Ю.Зинин: В общем-то, да, но с другой стороны, мне кажется, что в конечном счете, все, кто ввязывался, и ввязался в эту войну, в общем–то, ничего не получил.

К.Затулин: Ну, что они получили, или мы получили, еще не вечер, поскольку процесс продолжается, но с другой стороны начался тот самый…

Ю.Зинин: По-моему, они осознавать это начали.

К.Затулин: Начался тот самый искомый политический процесс, то есть тот процесс, в верности или в желания которого клялись все, но при этом у каждого были свои условия. Нам удалось усадить, не нам одним, там участвовали и другие спонсоры, за стол переговоров. Был ли вывод российских военных сюрпризом или элементом некоей непубличной договоренности? Между кем и кем, если была такая договоренность?

К.Сивков: Я полагаю, то и то, полагаю, что наш вывод войск из Сирии, частичный даже пусть вывод, в значительной степени стал следствием серьезного компромисса. США, Турция и другие игроки на сирийском поле, по всей видимости, условием достижения, скажем, перемирия с умеренной оппозицией поставили вывод российских войск. Я предполагаю, дело обстоит именно так.

К.Затулин: Ваша точка зрения?

Ю.Зинин: Судя по СМИ и западным, и ближневосточным, вижу, что они были ошеломлены, удивлены все были. Я не видел практически ни одной публикации, где говорили — а вот там, мы предполагали. Были ошарашены все, честно говоря.

К.Затулин: Я считаю, что, предпринимая шаги в Сирии, мы рассчитывали на определенную взаимность и по другим направлениям тоже. И в этом, я хочу подтвердить Константина Валентиновича, мы не получили этой взаимности, потому что страны Запада, как Васька, который слушает да ест, охотно обсуждали с нами. Охотно или вынужденно обсуждали с нами Сирию, но при этом это не мешало им тут же продлевать санкции против нас по Украине в связи с Крымом, Донбассом и так далее. Я не могу себе представить, что во время Второй мировой войны, например, в тот момент, когда мы были союзниками США и Великобритании, в тот момент, когда мы боролись на фронтах, одновременно бы в нынешнем духе, правительство Англии и Америки делали нам замечание по поводу демократии в нашей стране, необходимости выборов секретарей райкомов, горкомов, крайкомов потому что без этого они не могут нас полностью поддержать и так далее и так далее. Такого же не было, хотя системы были диаметрально противоположными.

Ю.Зинин: Ну, там же смертельная опасность была, вы знаете.

К.Затулин: Верите ли вы в исход положительный этого или нет? Переговоров?

К.Сивков: Нет, не верю. Политические цели сторон не достигнуты в Сирии. Однозначно, это перемирие будет использовано для перегруппировки сил, наращивания военных потенциалов оппозиции и взятия под контроль Исламского государства, боевиков Исламского государства, и потом развертывания масштабных боевых действий с целью окончательного решения сирийского вопроса.

К.Затулин: Как вам видится судьба Асада? Христианской общины, алавитской, армянской? Судьба Сирийского государства, которое, как я понимаю, в значительной степени и является гарантом существования меньшинств? Потому что не было бы этого государства, было бы сплошное Исламское государство.

К.Сивков: Да, совершенно верно. Сейчас, совершенно очевидно, начался процесс фрагментации Сирии. Курды формируют свое федеративное образование на севере Сирии с ограниченным подчинением Дамаску. Понятно, что это ограниченное подчинение… Скоро слово «ограниченное» исчезнет, и «подчинение» тоже.

К.Затулин: Ну, это зависит от того, как кто отнесется к этому факту.

К.Сивков: Совершенно верно. Поэтому сегодня Башар Асад, что бы мы не говорили про него, Западу категорически не нужен. Там есть масса других фигурантов, которые Запад с удовольствием бы поставил во главе Сирии.

К.Затулин: А что, наши интересы и интересы Башара Асада, они полностью совпадают в процессе дальнейшего регулирования?

К.Сивков: У нас к Сирии два интереса, точнее три. Первый интерес – геополитический. Для нас это – плацдарм в Восточном Средиземноморье, благодаря которому мы имеем возможность влиять на этот регион. Это базы, в первую очередь, включая авиационные. Второй – экономический. Сирийское правительство в виде, в каком оно сейчас существует, блокирует катарский газопровод в Европу. Третий вопрос – это вопрос военно-стратегический. Если Сирия падет, то мы получаем всю эту веселую команду: Исламское государство и иже с ними, на наших юго-западных и южных стратегических направлениях. И мы будем уже хлебать кровь сначала в наших центрально-азиатских республиках и на Северном Кавказе, ну а потом – дальше.

К.Затулин: Мне кажется, что мы в поисках избавления от этой угрозы явно столкнулись с существующим на протяжении сотен лет историческим противником, который называется Турецкая или Османская Империя. Сейчас называется Республика Турция, но от названия дело не меняется.

К.Сивков: Конкуренты могут быть, но реальную военную угрозу может представлять только Исламское Государство. Не надо снижать…

К.Затулин: Я не согласен, но хорошо.

К.Сивков: Дело в том, что Исламское Государство – это отнюдь не эфемерная угроза. Это – очень серьезная военная сила, у которой есть специфические формы действий, методы действий, против которых современные армии пока еще эффективного противоядия не выработали.

К.Затулин: Вот те, кто были всегда против Путина, оппозиция у нас в стране, они упрекали Россию за то, что она вообще пошла на эти действия, публично. После того, как Путин вывел, они теперь упрекают и говорят, а почему он вывел? Что же это такое? Где же логика? Где же там, последовательность действий?

К.Сивков: В этом отличие моей критики действий Владимира Владимировича Путина в Сирии от либералов. Я его критикую за то, что вышел до того, как сирийская армия не обрела так называемое, решающее стратегическое превосходство над противником.

К.Затулин: Нужно же не упустить время для того, чтобы сделать действие. Время безвозвратно. Сейчас идут переговоры, завтра они прекратятся. Вы уже не выведете, когда они прекратились, у вас не будет повода.

К.Сивков: На мои наблюдения всех этих главных закулисных сил, которые играют на стороне против законного правительства Сирии, они вот такие добрые шаги с нашей стороны воспринимают как слабость.

Ю.Зинин: Хочу сказать, что стороны противостоящие безмерно устали. И та и другая сторона. Они ищут выхода. Нет вот этого, понимаете… Режим, понятно, он боится, потому что в случае свержения – там реки крови. А те, кто наступает против него, они почувствовали, что невмоготу им дойти до Дамаска и сделать харакири там.

Вообще арабский мир устал от этой «Весны». Он устал безумно. Они сейчас ищут выхода, надо нам им подкинуть выход. В Ближневосточном регионе, без сомнения, произошел колоссальный сдвиг. Потому что смотрите, в последние дни три важнейших визита: король марокканский, министр иностранных дел Туниса, зачастили.

К.Затулин: Зачастили в Москву и в Сочи.

Ю.Зинин: Зачистили. Понимаете, ведь что говорили раньше. Вот, Россия в полной изоляции. Запад говорил: да кто сейчас в Россию сейчас поедет? Ничего подобного, стали ездить, и чаще стали ездить, и очень хорошие идут разговоры о расширении. Они едут, они заинтересованы.

К.Затулин: Если быть объективным, то несмотря на всю свою мощь и влияние, а может быть, именно поэтому, Советский Союз ни разу за все время ближневосточных конфликтов напрямую так, как только что мы сделали, ни в одном конфликте не участвовал. Участвовал только опосредованно. И все-таки последний вопрос самый простой. Поддерживаете ли вы вывод части российских ВКС из Сирии или считаете, что это неправильный шаг?

Ю.Зинин: Чем быстрее мы передадим в руки арабов вот это дело, сирийцев самостоятельных, и не будем подчеркивать постоянно наше участие, тем лучше будет. Потому что они сами. Пускай они сами эту победу себе припишут. Неважно, мы не бедствуем.

К.Затулин: Константин Валентинович, я думаю, будет против того, чтобы кому-то приписывали наши победы.

К.Сивков: Полагаю, вывод ваш преждевременный. Полагаю, что их выводить надо было после достижения сирийской армией решающего превосходства над исламскими боевиками.

* * *

К.Затулин: Это, наверное, не единичный случай, когда мнение военного эксперта расходится с гражданским, политологическим. Истины ради, военные аналитики тоже спорят, оценивая результаты нашей военной операции в Сирии.

Сюжет (Виктор Литовкин, военный эксперт): Целью нашего участия в операции в Сирии было сохранение сирийской государственности и поддержка правительства Сирии и помощь сирийским вооруженным силам в отстаивании территориальной целостности и суверенитета своего государства. Эти цели, на мой взгляд, мы достигли. Мы показали, что наша армия, не колосс на глиняных ногах, как называли когда-то ее на западе, а она современная армия, которая способна работать на огромных расстояниях. Вспомните факт, когда «Калибрами НК» из акватории Каспийского моря были нанесены высокоточные удары по террористам на территории Сирии. Полторы с лишним тысячи километров пролетели наши ракеты и точно попали в цель. Мы показали всему миру, что искусство, оперативно-тактическое искусство наших военных, находится на самом высоком уровне. А мастерство, профессиональное мастерство наших летчиков, ну вызывает уважение. Вот смотрите, за 2,5 года американцы бомбили игиловцев и ничего не сделали. Мы работали 5,5 месяцев и практически всю западную часть Сирии мы помогли освободить сирийской армии. Сирийская армия воспрянула духом, после 4 лет поражений и потерь, которые они несли естественно в бою, она сегодня представляет собой боеспособную единицу. Она получила новое вооружение и боевую технику со стороны России и как бы сегодня бьет террористов на своей территории. И еще есть очень важные обстоятельства, о которых не принято говорить, но мы получили в Сирии 2 военные базы, одну военно-морскую базу, другую авиационную базу. И эти базы предназначены не только для того, чтобы мы находились на Ближнем Востоке и контролировали территорию Сирии, мы контролируем Восточную часть Средиземного моря, ту часть Средиземки, где находятся американские и натовские корабли, которые время от времени заходят в Черное море, с крылатыми ракетами большой дальности Томагавк и с системой противоракетной обороны Иджис на борту, те, которые угрожают нашим стратегическим силам сдерживания, расположенным в европейской части России. Это огромное геополитическое достижение нашей страны.

Резюме К.Затулина: Конечно, обо всем произошедшем можно говорить еще много. Можно порадоваться, что в материальном плане мы заплатили за сирийскую операцию лишь нормальную цену боевых учений, только с куда более мощным и долгоиграющим эффектом. Второго Афганистана не будет. Россия не только не застряла в сирийском «болоте», как пророчил ей Барак Обама, но с блеском окончила кампанию, как учили классики военного дела: «Малой кровью на чужой территории».

Цитата (TheGuardian, Великобритания, 15 марта 2016 года.): «Никто не хотел иметь дело с Россией после Украины, и целью сирийской кампании было заставить Запад снова иметь дело с Россией. Так и случилось, и теперь они выходят из конфликта с минимальными потерями».

К.Затулин: Было бы наивным, однако, считать партию законченной. Мы ушли, чтобы остаться: и в Сирии, и на Ближнем Востоке, и в кругу делателей мировой политики. «Всё еще впереди», – как пел незабвенный Марк Бернес.

Цитата (Виктория Нуланд, заместитель Госсекретаря США): «Вывод российских войск из Сирии не означает, что мы позволим России соскочить с крючка в связи с Украиной… Мы будем судить о действиях России на Украине безотносительно к ситуации вокруг Сирии».

Сюжет (Федор Лукьянов, председатель Совета по внешней и оборонной политике): Мы, вмешавшись в Сирию, безусловно вышли в первый эшелон государств, в отличие от некоторых исторических примеров, когда военные победы не получали продолжения из-за дипломатических провалов. Вот сейчас это как раз не тот случай, потому что у нас и военная возможность, и дипломатическое мастерство вполне друг другу соответствуют. Даже те, кто глубоко не любит российскую внешнюю политику, они это вынуждены признавать. Поэтому в плане военно-политическом и дипломатическом Россия вполне играет в высшем эшелоне.

К сожалению, есть другая сторона – современный мир в значительной степени определяется экономическими возможностями и тем, какую долю экономики способна контролировать та или иная держава. В этом плане у нас думаю, ни для кого не секрет, крайне убогое положение. Мы зависимы от внешнего мира, в отличие от США, и в отличие, кстати, от Китая, который выбивается вот в этот самый первый эшелон уже в самом прямом смысле. И соответственно, имея военно-политические и дипломатические возможности, сохраняя их, безусловно используем, но сейчас, на мой взгляд, нам надо все просто бросить на экономику, потому что в противном случае мы ими, вот этими военно-политическими талантами, отсутствие нормальной экономической системы не компенсируем.

Ум или справедливость: что поставить впереди в деле Савченко

К.Затулин: В последние дни перед выходом этой нашей передачи в городе Донецке Ростовской области завершался, — а может быть, уже завершился, — громкий процесс Надежды Савченко, наводчицы украинского карательного батальона «Айдар», обвиняемой в убийстве двух российских журналистов, корреспондентов ВГТРК – Игоря Корнелюка и Антона Волошина, 17 июня 2014 года на территории Донбасса.

Процесс шел почти два года и стал не только очередным испытанием российско-украинских отношений, но и поводом для атаки на российские власти, как извне, так и изнутри страны.

Сюжет: НадеждаСавченко – старший лейтенант, штурман-оператор вертолета 3-го отдельного полка армейской авиации Украины. Сразу же после начала карательной операции на Востоке, выданной киевскими властями за «антитеррористическую», Савченко самовольно оставила воинскую часть и вступила в созданный олигархом Коломойским добровольческий батальон «Айдар». Вот как характеризует это преступное формирование организация Amnesty International, как известно, не слишком жалующая Россию и ее соотечественников в Новороссии.

Цитата («Украина: произвол и военные преступления добровольческого батальона «Айдар» на севере Луганской области», Amnesty International, 8 сентября 2014 года): «Участники батальона «Айдар», повсеместно допускают похищения, незаконные задержания, жестокое обращение, кражи, вымогательства и, возможно, казни. Ряд бесчинств, совершенных участниками батальона «Айдар» равносильны военным преступлениям, за которые несут ответственность виновники, а, возможно, и их командиры, в рамках украинского законодательства и международного права».

Сюжет: В батальоне «Айдар» Савченко перепробовали на разных заданиях: не подлежит сомнению ее фанатичная служение «украинской идее», понятой как беспощадное преследование инакомыслящих. Суду в Донецке представлены доказательства того, что корректируя огонь минометной батареи, она навела его на колонну беженцев, и на ведущих съемку российских журналистов.

Противники суда над Савченко упирают на то, что «на войне, как на войне» и особенно горячо отрицают то, что Савченко была задержана на приграничной российской территории. Даже если принять на веру версию ее пленения на украинской территории, после похищения израильтянами Эйхмана в Аргентине или выдачи российских граждан Бута и Ярошенко американской Фемиде из третьих стран, такого рода инвективы, как правило, мало кого на Западе останавливают. Но не в случае Савченко, которая за два года суда превратилась в икону для западных политиканов, украинских националистов и «болотной оппозиции» в России.

Цитата (Джо Байден, вице-президент США): «Ее незаконное заключение является ясным нарушением обязательств России в соответствии с минскими соглашениями, и ее следует немедленно освободить».

Цитата (Алексей Собченко, аналитик «Newsweek»): «Украине нужна ее Жанна д’Арк, вместе со всей Украиной молюсь о ее здоровье и освобождении».

К.Затулин: Кампания в защиту Савченко приобрела все черты истерии, в которой поведение самой героини играет немаловажную роль. Она теперь народный депутат Украины по списку Блока Юлии Тимошенко и член украинской делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы. Российское посольство в Киеве забрасывают яйцами и камнями, во Львове сжигают сорванный с Генконсульства флаг.

Требуют немедленного освобождения Савченко, особенно упирая на ее голодовку.

Цитата (Татьяна Лазарева, телеведущая): «Знаете, что я думаю. Если Надежда Савченко умрет, то я уже тут жить тоже не смогу. Не хочу быть частью такой страны… А она – героиня».

Цитата (Лия Ахеджакова, народная артистка России): «Наденька, дорогая моя, я восхищаюсь… Вы какой-то символ Украины. Пожалуйста, Вы должны жить, как должна жить Украина… У Вас большое будущее».

К.Затулин: Героиня старается соответствовать: пророчит конец преступного режима и так далее. Вот только в результате «смертельной голодовки» Савченко поправилась: как выяснилось, под голодовкой Савченко и ее адвокаты понимали отказ от тюремной пищи в пользу детских смесей и продуктов с воли.

Психоз вокруг дела Савченко преследует совершенно очевидную цель: отвлечь внимание и переложить на Россию ответственность за срыв мирного урегулирования и Минских соглашений. Пропагандистская кампания в поддержку Савченко забанивает попытки поднять тему политических репрессий на Украине или, например, заставить Киев расследовать историю с сожжением русских активистов в Одессе.

Сюжет (Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии): Дело Савченко для Киева является в информационно-политической плоскости абсолютно успешным. Поэтому они будут на эту больную мозоль продолжать давить. И нам, конечно, сложно рассчитывать, что наши аргументы относительно политзаключенных на Украине, будут на Западе с той же охотой подхватываться, Очень много говорится о Савченко. И очень мало говорится о русских, пророссийских активистах, которые на Украине являются политическими заключенным, в отношении которых уже приняты приговоры, которые можно на полном основании считать бессудными. Или в отношении которых сейчас дела ведутся. Скажем, осенью был арестован на территории Украины бывший депутат горсовета Севастополя, Владимир Галичий. Ему грозит 12-15 лет тюрьмы, он обвиняется в государственной измене, на том основании, что просто был депутатом горсовета, который проголосовал за проведение референдума 16 марта.

К.Затулин: Оголтелая кампанияв поддержку Савченко ожесточает сердца, как противников, так и сторонников ее осуждения.

Цитата (Сергей Марков, член Общественной палаты России): «Те, кто призывает к освобождению Надежды Савченко, призывают к свободе массового террора против мирных жителей, призывают к тому, чтобы неонацисты имели право убивать русских. Вот за это и идет борьба».

Сюжет (Тамара Гузенкова, заместитель директора Российского института стратегических исследований): Надежда Савченко обвиняется в убийстве людей. Она не политический заключенный, она находится здесь не за экономические какие-то преступления. И мне кажется, что обмен в этом случае совершенно не корректен и не паритетен. А те люди, которые сидят сейчас в каких-нибудь местах заключения украинских, и они хотят обменять их на Надежду Савченко, они не обвинялись в убийствах, и на них нет таких обвинений, поэтому, мне кажется, что едва ли вообще такой обмен может состояться именно с участием Надежды Савченко.

К.Затулин: Однако есть и другие мнения.

Цитата (Михаил Ростовский, обозреватель «Московского комсомольца»): «Где и в каком качестве Надежда Савченко сможет нанести наибольший ущерб России? Я, как человек, которого в политике прежде всего интересует ее практическая сторона, отвечаю на этот вопрос так: в российской тюрьме».

Студия

К.Затулин: Вот можно ли считать дело Савченко символическим? Больше символическим, чем конкретным? Как для противников, так и для сторонников.

Виталий Третьяков (декан Высшей школы телевидения МГУ имени М.В.Ломоносова): Бесспорно. Даже еще до начала судебного процесса, и дело Савченко, безусловно, таким стало. Ну и символическо… А политическое, особенно в нынешних условиях, когда массмедиа определяют часто и ход дела, и решение, и уж тем более, отношение публики к этому, конечно, символическое. Для них, для Украины, то есть это украинская Жанна Д`Арк.

К.Затулин: Ну да.

В.Третьяков: Да. Для России это преступница, карательница…

К.Затулин: Ну вот должен ли прозвучать приговор над Савченко или следует пойти навстречу самым радикальным из критиков всего этого процесса, уступить их требованию о немедленном ее освобождении?

В.Третьяков: Конечно, суд должен до конца исполнить свою работу, как и полагается по закону. То есть, рассмотрев доводы сторон, проведя судебное следствие, если это нужно, ну то есть опросы там, в зале суда, опросы свидетелей, в частности, должен вынести свой вердикт. Ну это, ну просто не ставится под сомнение.

К.Затулин: При любом стечении обстоятельств, удовлетворении требований немедленно освободить – невозможно? Суд должен установить, виновна Как вы относитесь к тому возбуждению, которое охватило круги нашей оппозиции, которая бомбардирует блогосферу письмами не только в поддержку Савченко, но последние письма с требованиями судить судей и судебных исполнителей, которые в этом участвовали.

В.Третьяков: Да, и списки соответствующие составляют, отсылают их в европейские и американские инстанции с требованием там принять соответствующие санкции, запретить въезд, выезд там, я не знаю, что еще. Но само по себе, конечно, поразительно, что люди, которые обвиняли Советский Союз, и нынешнюю Россию во многом обвиняют, в репрессивности режима против инакомыслящих, инакопоступающих и так далее, требуют не объективного разбирательства там, ни чего-то другого, а наказать тех, кто по каким-то причинам…

К.Затулин: Смел вообще.

В.Третьяков: Да. Вот. Может, заблуждаются.

К.Затулин: Так выигрывает Россия в деле Савченко или проигрывает? Должна ли Россия, в случае ее наказания, добиваться, чтобы она отбыла весь срок в России или ее нужно как можно быстрее обменять или, может быть, даже помиловать?

В.Третьяков: Это дело политическое. Как и многие другие, или как некоторые другие, с какого-то момента перерастают рамки юриспруденции и становятся политическими делами, и тут уже нельзя игнорировать политический момент в анализ того, что выгодно, кому выгодно, кому невыго… кто проиграл, кто выиграл и какие должны быть дальнейшие действия. Итак. Должен быть судебный приговор и согласно этому судебному приговору, если он будет таковым. Обвиняемый, превратившийся в уже признанного виновным, должен начать отбывать свое наказание, которое ему закон прописал.

Все, судебный приговор состоялся, мы его признаем, и соответственно, он даже начал выполняться. Но вот все эти политические последствия, круги по воде, они каковы? Это дело политическое. И в западном общественном мнении это дело мы проигрываем. Не по нашей вине. На Украине – ну там понятно, Жанна д’Арк, украинская Жанна д’Арк и все такое прочее. Сейчас, пока она сидит в СИЗО…

К.Затулин: В российской тюрьме.

В.Третьяков: Да-да-да, в СИЗО, Жанна д’Арк. значит, теперь она из СИЗО, если приговор будет обвинительный, перемещается в колонию. Это что, кампания прекращается? Она одна из центральных сейчас. Она то есть как бы продолжает разворачиваться. Даже совершенно очевидный случай с этими бездарными девушками «Пусси Райт», которые там вместо того чтобы на площади танцевать, пришли в православный храм, даже там вот, ну это дело. Ну действительно, о мелком хулиганстве превратили в политическое, и вот до выхода их, сейчас интерес спал, до выхода их следили там за каждым шагом, следовательно, совершенно очевидно, это будет в связи с Савченко. И эта кампания будет продолжаться ровно столько, возможно, усиливаясь, сколько она будет отбывать свой срок. Это первая причина, по которой, я считаю, что политические интересы России в этой игре, подталкивают к решению обменять ее на двух–трех, это уже отдельный вопрос, там, чем больше, тем…

К.Затулин: Формат… тема дискуссии.

В.Третьяков: Тем лучше, да. Да. Это первое. Второе. Украину возьмем, забудем о Западе. Сейчас – Жанна д’Арк. А вот она возвращается в Киев по обмену. Она Жанан д’Арк украинская, когда сидит в российском СИЗО. А когда она приезжает в Киев, там же уже есть одна Жанна д’Арк.

К.Затулин: Ну там несколько кандидатов. Вы имеете в виду Тимошенко, конечно?

В.Третьяков: Да. Вот… Юлия Владимировна, она за освобождение.

К.Затулин: Так ей..

В.Третьяков: Но ей нужна вторая Жанна д’Арк, более молодая?

К.Затулин: Конечно, ей не нужна, но дело в том, что история Жанны д’Арк настоящей, исторической свидетельствует о том, что она тоже не нужна оказалась французам после того как дело было сделано, ее быстренько… от нее открестились и иначе бы просто ее не сожгли на костре. Ее бы выручили.

В.Третьяков: Да. Теперь по идеологии возьмём. Отбросим психические и физические особенности. Но я все-таки обращаю внимание на то, что Савченко, как минимум, моложе Тимошенко раза в два и из нее уже сделали красавицу. Так что, я сомневаюсь, что Жанна л’Арк Один украинская обрадуется, когда Жанна д’Арк Два в Борисполь прилетит и сойдет, значит, скинув кандалы, на украинскую землю. Но повторяю…

К.Затулин: Могу я сказать, что надо просто набраться немножко терпения, мудрости, пережить этот всплеск эмоций, после чего как бы все пойдет по заранее очевидному сценарию?

В.Третьяков: Да. Это даже в самом спокойном случае. На мой взгляд, не требует особых доказательств то, что возвращение Савченко в Киев именно с ее психическим типом, со всей этой предысторией, — все это уже продемонстрировано, видно на экранах телевизора, — создает колоссальные проблемы для киевского режима. Колоссальные. И не воспользоваться этим, на мой взгляд, это политическая ошибка. Причем, очень грубая. Плюс, мы скинем с себя это… А будет спокойно, так о ней забудут через два года.

К.Затулин: Ну вот все-таки в конце нашего разговора, еще раз, что мы скажем тем людям, которые говорят: «Вы не вправе освобождать Савченко, она виновна в гибели наших людей. Если вы ее освободите, это будет означать безнаказанность для многих других, кто берет в руки оружие для того чтобы убивать своих же, в ходе гражданской войны»?

В.Третьяков: Нет. Итак. Приговор был – раз. Отбытие срока в виде наказания началось. Дальше происходит не освобождение. Юридически все остается тем же самым. На территории Российской Федерации происходит не освобождение, а обмен. Это политика, это торг, это обмен, это в интересах России. Вот и все. И люди все поймут.

Резюме К.Затулина: Я не питаю никаких симпатий к Савченко, но мне предельно ясно, что кукловоды в этом деле крайне заинтересованы в том, чтобы госпожа Савченко продолжала оставаться в российской тюрьме. Им нужны символы героической борьбы с ненавистной Россией.

Суд должен быть завершен и приговор вынесен. Но я надеюсь, у нас хватит ума сбыть Савченко на Украину. Сведение на нет антирусской истерии и судьба наших товарищей на Украине во много раз важнее, чем отбывание Савченко наказания в России. Такого мое мнение, которое я никому не навязываю.

С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.