А ЗАСЕДАНИИ КОМИССИИ СОВЕТА ФЕДЕРАЦИИ ПО МОНИТОРИНГУ СИТУАЦИИ НА УКРАИНЕ

Во-первых, большое спасибо за приглашение, Владимир Михайлович (Джабаров). Во-вторых, хочу передать всем привет из Армении, я только что вернулся. Это тоже Новороссия – только на Кавказе.

Я начну с того, что все-таки необходимо действительно разобраться чуть-чуть, но для этого, мне кажется, нет необходимости обязательно с пристрастием допрашивать представителя Министерства иностранных дел. Если говорить исторически, то Новороссией называется прилегающая к Черному морю полоса побережья – Одесса, Херсон, Николаев. Да, собственно говоря, и Крым в какой-то мере, тоже Новороссия. Так было тогда, в XVIII веке и в XIX веке. После 91-го года с Новороссией себя часто самоидентифицировали именно в Одессе. И правящий в Одессе архиерей, митрополит Одесский и Измаильский Агафангел в течение всего периода существования независимой Украины издавал «Вестник Новороссии».

Но после переворота сам этот термин-брэнд «Новороссия» – привлек внимание как раз в Донецке и Луганске, где наиболее активно было сопротивление тем новым порядкам, которые шли из Киева. Для того чтобы подчеркнуть свое позиционирование, близость к России, желание быть вместе с Россией местные люди подхватили тезис о Новороссии. Исторически, на самом деле, если уж так формально разбираться, это не совсем точно. Днепропетровская область является Новороссией гораздо в большей степени, чем Донецкая и Луганская, потому что Донецкая и Луганская, вообще говоря, всегда были просто Россией. Украиной они стали только при Советской власти в результате решений еще ленинского Политбюро, когда в 18–20-х годах для укрепления пролетарской прослойки в рядах Компартии Украины, где торжествовал мелкобуржуазный национализм (связанный с такими, как Скрыпник и др.: тоже большевиками, только национального типа), было принято решение о присоединении к будущей союзной республике (еще тогда ее не было) этих вот рабочих регионов.

Надо заметить, что до этого развивался совсем другой проект: в вихре Гражданской войны существовала Донецко-Криворожская республика. Наш представитель в Киеве в течение многих лет Владимир Корнилов даже написал несколько лет назад неплохую книгу об истории Донецко-Криворожской республики. Донецко-Криворжская республика опять же никакого отношения к Украине не имела, хотела быть в рамках тогдашнего совстроительства самостоятельной, но потом этот проект именно под давлением центрального руководства был снят ради того, чтобы укрепить, как тогда считали, пролетарским элементом вот эту самую молодую Украинскую советскую республику.

На самом деле, исторически часть земель, которая входит сейчас в понятие «Новороссия» вплоть до реки Кальмиус, которая течет посредине города Донецка, входила в царской России в земли Всевеликого Войска Донского. Луганск, Северодонецк и т.д. и т.д. – это все были поселки или города на территории Войска Донского. Город Донецк, как вы знаете, до революции назывался Юзовкой в честь англичанина Юза, который первый начал там развивать промышленную добычу угля в XIX веке. Это все были чисто русские территории. У меня в архиве даже акции «Русского общества Донецкого каменно-угольного бассейна». Это к истории этого вопроса.

Безусловно, за этим историческим вопросом стоит более глубокий вопрос, а именно: как нам относиться к этому феномену, к Новороссии? Собственно, я думаю, это важнее, чем все эти исторические справки.

Я полагаю, что сейчас ситуация следующая. И выборы только укрепляют меня в этой точке зрения. Сейчас дилемма в целом для России состоит в том, можем мы или нет воспрепятствовать проекту создания из Украины (минус Крым и, может быть, Донецк – Луганск) такой антироссийской, антирусской Украины, которая будет в политическом плане следовать за модами, существующими в Прибалтике. Украины, для которой Россия будет являться историческим врагом, где за каждой кроватью, под каждым матрасом будет видеться «рука Москвы». И, естественно, это будет та Украина, которая будет пытаться создать нам многомерные, многочисленные сложности на любых фронтах – политическом, дипломатическом, экономическом и судебном (если иметь в виду, например, готовящиеся или начавшиеся уже иски против России, связанные с присвоением, как они считают, объектов собственности в Крыму и т.д.).

Вот либо такая Украина, которая возникает в результате того, что мы, включив с состав Российской Федерации Крым и Севастополь, изъяли из внутриукраинского оборота наиболее прорусски настроенные территории прежней Украины, а теперь в результате откола Донецка и Луганска и другие, в значительной степени пророссийски настроенные массы населения и территории, тоже откалываются от этого внутреннего развития Украины. И на оставшихся территориях, включая восточные регионы, сегодня запуганные гауляйтерами-олигархами вроде Коломойского, будут проводить политическую зачистку, к которой они уже приступили, зачистку идеологическую, культурную и всякую иную с большими шансами на успех в какой-то перспективе. Либо, при всех издержках, Украина, сбалансированная Донецком и Луганском, которые будут играть в ней роль Крыма, который своим присутствием сдерживал русофобию и стремление в НАТО
Будущее в полном объеме скрыто для всех. Кто мог предвидеть распад Советского Союза и подобные вещи? Тем не менее, они произошли. И я не могу, конечно, ручаться, что русофобия Украины будет выигрышной, и она сможет осуществить ее в полном объеме. Но для меня совершенно очевидно, что наши друзья, особенно в Соединенных Штатах, всеми силами будут поддерживать именно такой сценарий развития Украины. Более того, результаты нынешних выборов мне говорят о том, что они имеют такую возможность. Вопрос: «Кто впереди, кто сзади – Порошенко или Яценюк?», существенен.

Я нисколько не доверяю совершенно президенту Украины, который в соседнем зале в 98-м году, будучи депутатом Верховной Рады Украины, я помню, приезжал лоббировать Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной. Я тогда выступал против него, потому что знал, что с таким пустым по содержанию Договором на Украине предоставляется простор развитию антироссийских сил. И я был, как мне кажется, прав. Порошенко уже тогда, понимая, что главное для его Украины отвязаться от России и закрепить границу между Украиной и Россией в такой конфигурации, был лоббистом скорейшей ратификации этого Договора. И мы тогда впервые с ним, сидя вот также рядом, как мы сидим с Сорокиным, познакомились и впервые начали спорить. Это человек, который, безусловно, не имеет каких-то определенных обязательств перед украино-российскими отношениями. У него обязательство только перед самим собой и он, безусловно, ориентируется, как и многие на Украине, исходя из простой арифметики: Запада – больше, Запад – весомее, Запад – богаче. Между прочим, ровно такой же точки зрения придерживаются и избиратели, по крайней мере, части Украины, во внутриполитическом дискурсе.

В чем разница между выборами в России и на Востоке Украины, который от России ничем или почти ничем не отличается в ментальном отношении от Западной Украины? У нас в России, если тебя, как Ельцина, сбросили с моста (даже неизвестно: сбросили или не сбросили), если посадили в тюрьму, как Ходорковского, это уже повод говорить: «А, это будущий президент! Его же несправедливо осудили, его же неправильно преследуют, его же исключили из Политбюро! Это человек, который, видимо, борется за правду, мы за него проголосуем!». Нам кажется, что обиженного всегда надо поддержать, он, наверное, прав. На Западной Украине совершенно другая идеология. На Западной Украине, если ты у власти, значит, надо быть рядом с тобой. По крайней мере, публично надо везде с тобой солидаризироваться. Это идет от польских времен, австрийских времен. Это другая идеология абсолютно. Точно также и в отношении внешнеполитического выбора. Почему нельзя с Россией, а можно и нужно с Западом? На Западе же, – у них же деньги все! Вот и весь выбор, собственно говоря.

Я думаю, что Порошенко, в этом смысле, вполне верен этому выбору. Но между Порошенко и Яценюком есть разница. Потому что Яценюк совершенно откровенно лег под американцев, а Порошенко как бы хочет поиграть и, может быть, что-то получить и там и тут. В этом смысле, он немножко напоминает мне наших прежних знакомых – Леонида Кучму, еще кого-то, у кого есть бизнес-интересы в России в том числе. Вопрос, кто первый, кто второй в этом тандеме, – не праздный.

Мне кажется, что сейчас психологически очень такой уязвимый и сложный момент, в том числе и для руководства Российской Федерации. Начиналось все, в том числе в залах Совета Федерации, с предоставления, как известно, права на использование наших войск на Украине. Это породило целый ряд надежд. Эти надежды как бы вдохновили, быть может, часть людей на Востоке Украины на протест. Да, действительно, Донецк и Луганск не наступал на Киев, ни на Харьков, никаких отрядов туда не посылали. Они оказались виноваты уже тем, что существовали. К ним пришла беда в лице этих карательных отрядов. Население в Донецке и Луганске – в силу того, что Донецк и Луганск на 30 лет дольше пробыли на Украине, чем Крым, – пережило такой период, который называется «период советской украинизации Украины». Это с 1920-х по 34-й год. Когда закрывались русские школы, когда переписывали русских украинцами и т.д. Они в этом котле варились дольше. В силу этого, по моим представлениям, на момент конфликта население Донецкой и Луганской областей расслоилось примерно на три группы по этим своим предпочтениям. Одни, вдохновленные примером Крыма, взяли название «Новороссия» и их мнение простиралось так далеко, что, вот, хотим вообще покинуть тонущий корабль «Украина» и присоединиться к России. Просто присоединиться к России.

Вторая часть населения, которая была представлена не только простыми людьми, но и некоторыми местными хозяевами, – например Ринат Ахметов, – считала: почему бы не поэкспериментировать с федерализмом, почему бы не поэкспериментировать с Донецкой республикой. Проект Донецкой республики – это не проект, придуманный в Кремле, это проект, придуманный Ринатом Ахметовым и его друзьями. Смысл его заключается в том, что мы, да, в составе Украины, мы из Украины не хотим уходить, но мы при этом требуем уважения, требуем особых прав, требуем фактической федерации или конфедерации, при которой мы сами тут решаем – кому здесь быть, кому здесь не быть, кому делить доходы и т.д. Это же наиболее промышленный, индустриально развитой район Украины, где делались основные капиталы. И они хотели быть ограждены от смены властей в Киеве, но при этом из Украины уходить не хотели. Это, как я сказал, часть олигархата, но это и значительная часть населения, которая жизнь себе не представляла иначе как в составе Украины. Боялась, что может произойти, если подумают по-другому.

И третья часть. Небольшая. Это уже олигархи, который полностью связали себя с Украиной, вроде того же Коломойского, которые, сделав свои капиталы на Украине, хотели быть в Украине, знали, как рулить этой Украиной. Все права они уже имели, никакой разницы в идейном плане с теми, кто захватил власть в Киеве, они из себя не представляли. Вот в чем разница между Крымом и Донецком и Луганском. В Крыму олигархов не было. Там не было такого расслоения. Там люди более-менее были возбуждены идеей возвращения в Россию. Между прочим, они, на самом деле, хотели не в Россию. Они хотели в Советский Союз. То, что они сейчас пришли в Россию, это тоже некое испытание, которое надо осмыслить. Потому что далеко не все из того, с чем они сейчас сталкиваются, им сейчас нравится. Эта проблема другого нашего разговора.

Психологически трудный момент заключается именно в этом. Мы слышим обвинения в предательстве – обещали, не сделали, не поддержали, почему не развили наступление. почему заключили перемирие и т.д. Люди, которые это утверждают, безусловно, патриоты, но многие из них и безусловные авантюристы. Безусловные авантюристы, какие бы их фамилии не были, я не хочу сейчас никого вспоминать, – это герои нашей блогосферы. Те, кто иногда попадал у нас на Центральное телевидение, кто рассказывал, что мы завтра возьмем Киев, послезавтра мы выйдем на границу с Западом в районе Львова и т.д. Они не представляют себе с чем они сталкиваются, каковы могут быть последствия. Они опасно рискуют Российской Федерацией в этом вопросе.

С другой стороны, мы понимаем, что сейчас Украина в тяжелом экономическом положении. У нас существует мнение, что Украина не сегодня – завтра развалится по экономическим причинам, даже без наших особых усилий. Это неправильное мнение. Она не развалится, потому что есть воля, – даже не украинская, за пределами Украины, – чтобы она сохранилась. И будут делать все возможное для того, чтобы она сохранилась. Но вот при том, что мы ожидаем, что она развалится, эта Украина, которая не хочет разваливаться, а хочет противостоять России, надеется, что мы огребем проблемы с Донецкой, Луганской республикой.

Как минимум, потратим сейчас существенные средства на то, чтобы их восстанавливать. Они же деньги на это не хотят тратить. Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика взяли на себя ответственность на контролируемой территории. Да, это треть территории, 40% территории Донецкой, Луганской области. Но туда возвращаются люди, которые сталкиваются с тем, что нет работы, дома разбомблены или разграблены. И надо что-то с этим делать.
Вы знаете, что после заключения перемирия, началось возвращение людей в эти районы, хотя перемирие хрупкое, убийства происходят. Но началось возвращение людей, которые, конечно, в гостях чувствуют себя все-равно неловко – все-равно в России они живут, или в других районах Украины. Поезд «Киев – Луганск – Донецк» пошел. Он на первых порах был забит людьми. Люди приезжают и выясняется, что жить невозможно. Вот сейчас происходит вторичная, не столь массовая, но эмиграция уже приехавших после перемирия, потому что жить-то надо.

И Украина подкладывает нам, как она считает, такую свинью «вот вы хотели, вот вы получили, вот вы потратьте на это деньги, причем когда вы будете тратить деньги, наводить порядок, – а порядок там надо наводить, потому что там мародерство, – это будет поводом для наших обращений в Совет Европы, к Европе, к Америке: «Посмотрите, на нашей территории хозяйничает Россия. Как она смеет! Нам не нужны гуманитарные грузы из России, это вмешательство в наши внутренние дела!». Они рассчитывают или они нас заставят полностью отказаться от поддержки Новороссии, или они нам будут постоянно создавать повод для новых ухудшений отношений с Европой, с Соединенными Штатами. Если мы не будем ничего делать – тогда социальный протест в Новороссии со стороны людей, которые без работы, без денег, которые не знают, что будет с детьми и т.д. Это возможность ловушки. Она не станет ловушкой, если мы найдем выход. Но факт остается фактом: надежды именно таковы.

В результате избрания такого парламента возможность Порошенко лавировать существенно сокращена. Он не получил желаемого. Да, он сформировал свою политсилу, но ему показали, что Яценюк и его блок – это не те парни, которых можно сбрасывать со счетов. Что у них есть друзья и на Украине, и за пределами Украины, и премьером точно останется Яцеюк. А Яценюк поставил на антироссийскую карту.

Поэтому история достаточно сложная, как мне кажется. И требует понимания от всех участников процесса – и в России, и в Новороссии. Мы не можем отказаться от поддержки Новороссии. Это абсолютно очевидно. Мы должны, несмотря на возможность ухудшения каких-то отношений или усугубления режима санкций, поддерживать людей, доверившихся нам, –иного я себе просто не представляю. Это аморальная была бы позиция со стороны России. Мы должны понимать, что должны будем пройти через определенные испытания. Мы, естественно, как сказал министр иностранных дел в сегодняшнем интервью «Известиям», должны признать будущие выборы в Новороссии. Мы должны поддержать экстраординарные усилия по наведению в Новороссии порядка, прекращению мародерства, самочинному захвату учреждений, зданий, провозглашению всяких там казачьих республик на территории Донецкой, Луганской областей, которыми занимаются в том числе наши граждане. Мы должны их призвать к порядку. И должны наладить там нормальную жизнь. Если хотите, это и есть наша плата за Крым.

Лучший, конечно, вариант на будущее – это зрелище нормально работающей, живущей Новороссии на фоне того, что будет происходить на Украине. Если мы способны этого добиться, это и будет победа. Но, естественно, надо понимать, что цель стратегическая не в том, чтобы Новороссия стала отдельным государством.

Если она станет отдельным государством, то остальная Украина будет Прибалтикой. Цель состоит в том, чтобы заставить власти в Киеве – эти или следующие – прийти к необходимости такого диалога, при котором Донецк и Луганск, Киев и Харьков остаются в составе некоей Украины или как она там будет называться, которая является, по сути, федерацией или конфедерацией, но которая в рамках своих допускает большую полярность мнений – от Запада до Востока. И которая в силу этого не может принять решение о вступлении в НАТО, потому что Восток против, о вступлении в Евразийский союз, потому что Запад против. Пускай будет такая нейтральная Украина, чем антироссийская Украина – орудие Соединенных Штатов против России.