Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 01.04.2015
В восемьдесят восьмой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Крайне правые или крайне неправые? (Так кто же собрался в Санкт-Петербурге на Международный Русский консервативный форум?);
- С русскими стоит или играть честно, или вообще не играть (к 200-летию со дня рождения Отто фон Бисмарка);
- Заваривающий кашу не всегда её ест (размораживание конфликта в Приднестровье на фоне выборов в Гагаузии).
В передаче принимают участие: Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии; Константин Костин, председатель Правления Фонда развития гражданского общества; Александр Чубарьян, академик РАН, директор Института всеобщей истории РАН; Игорь Додон, лидер Партии социалистов Республики Молдова; Владислав Гросул, доктор исторических наук; Михаил Формузал, Башкан (глава) Гагаузии (декабрь 2006 – март 2015 гг.; Ирина Влах, избранный Башкан Гагаузии.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром»; ОАО «НПО «Прибор»; ОАО «ФНПЦ «НИИ прикладной химии»; ОАО «ПОЗиС»; АО «ГосНИИ «Кристалл»; АО «МПЗ»; АО «НИИ полимерных материалов»за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
‑ Крайне правые или крайне неправые? (Так кто же собрался в Санкт-Петербурге на Международный Русский консервативный форум?);
‑ С русскими стоит или играть честно, или вообще не играть (к 200-летию со дня рождения Отто фон Бисмарка);
‑ Заваривающий кашу не всегда её ест (размораживание конфликта в Приднестровье на фоне выборов в Гагаузии).
Крайне правые или крайне неправые?
К. Затулин: Всю прошлую неделю со страниц российских и мировых СМИ не сходили заголовки о прошедшем 22 марта в Санкт-Петербурге съезде. Само его название «Международный Русский консервативный форум» убедило далеко не всех. Одни утверждают, что в Питер приезжали фашисты, другие, что – националисты и ультраправые.
Сюжет: Изначально организатором Консервативного форума считалась партия «Родина»: ее активист Юрий Любомирский был «мотором» мероприятия. Среди российских участников форума были президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов, редактор журнала «Проблемы национализма» Константин Крылов, представители «Национально-освободительного движения» депутата Госдумы Евгения Федорова.
Гости из Европы – члены европейских политических движений правой ориентации. Греческая «Золотая заря», «Сильная Италия»… В своих странах эти партии пробились в парламент. Источник их популярности у части населения в чем-то сродни ЛДПР Жириновского в начале 90-х. По словам тех, кто съехался на форум, их цель «защитить традиционные ценности» и «объединить Европу с Россией», которых рассорили США.
Сюжет (Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии): Существенную часть иностранных гостей форума составляли именно парламентарии тех правых национальных консервативных партий в своих странах, поэтому одна из целей, очевидно, состоит в том, что какая-то часть, видимо, их единомышленников или интересующихся этим вопросе людей в России познакомилась и обсудила текущие вопросы российско-европейских отношений: как быть патриотом, националистом с обеих сторон в ситуации явного ухудшения отношений, которым ни те, ни другие не рады? Насколько полно была решена эта задача – другой вопрос. Явным недостатком форума было то, что там отсутствовали такие влиятельные респектабельные правые партии как «Национальный фронт» во Франции, как «Партия свободы» в Австрии, как «Атака» в Болгарии, хотя она заявлялась. Вы знаете, я думаю, что это такая организационная недоработка. То есть это вопрос к организаторам…
Сюжет (Константин Костин, председатель Правления Фонда развития гражданского общества): Посыл у этого конгрессного мероприятия, мне кажется, был очень правильным, но к составу участников есть большие вопросы. Для меня, как русского патриота, странно видеть людей с любого вида свастикой в Городе-Герое.
Сюжет: Попробуем чуть ближе рассмотреть партии и политиков, которые приезжали в Петербург. Наиболее известным из зарубежных гостей был, пожалуй, Удо Фойгт, бывший лидер Национал-демократической партии Германии. Его партия требует выхода Германии из ЕС и НАТО, более радикального отношения к мигрантам внутри страны, а также восстановления границ германского государства 1937 года. Власти Германии предпринимали несколько попыток запретить НДПГ, но они не увенчались успехом. На форуме Фойгт хвалил Владимира Путина за то, «как умело и тонко он пытается противостоять вооруженному противостоянию и стремится избежать кровопролития».
Итальянская партия «Новая сила» была представлена в Петербурге своим лидером Робертом Фиоре. В 70-х годах он возглавлял ультраправую студенческую организацию «Третья позиция» и скрывался в Великобритании из-за обвинений в терроризме. Отрицание демократии, яростный антиамериканизм – вот отличительные характеристики «Новой силы». Исповедуемые партией национализм и католический традиционализм считаются составными частями идеологии итальянского фашизма.
Джаред Тэйлор – американский журналист, автор книги «Белое самосознание», идеолог белого национализма. Выступает против языкового расового и культурного многообразия. На форуме он не стеснялся в выражениях, обличая политику США.
Пикантности Форуму добавило то, что и российские, и зарубежные его участники не раз заявляли о своих симпатиях к Владимиру Путину. Большинство из них одобрило вхождение Крыма в состав России в прошлом году. По словам участников, цель форума – объединить усилия консервативных сил по развитию отношений Европы и России.
Цитата (Юрий Любомирский, заместитель председателя оргкомитета Международного русского консервативного форума): «Культурное разложение. Неконтролируемая миграция. Экономический спад. Вот что происходит в Европе. Ей не с руки воевать с Россией. У нас одна цель. Россия – тоже Европа. Защитить независимость наших стран? Да. Сохранить национальную идентичность? Да! Нашу культуру? Да. Как же обозначить нашу общую цель одним словом? Наша мечта – национальное освобождение народов Европы! Мы начинаем форум!».
К. Затулин: Форум в Санкт-Петербурге скорее всего остался бы незамеченным и так бы и закончился резолюцией, если бы вокруг него не разразилось столько шума. «Съезд фашистов», «нацистская оргия» – как только не называли съезд. При этом градус напряжения и нетерпимости за пределами гостиницы, где проходил форум, зачастую оказывался выше, чем в самом зале.
Сюжет: Уже накануне форума, из Петербурга начали приходить сообщения о том, что противники мероприятия и антифашисты перекрыли Невский проспект с требованием отменить проведение Форума. В день проведения форума к гостинице на Московском проспекте, где проходило это мероприятие, пришли антифашисты с барабанами и плакатами, скандируя «Нет фашизму всех мастей от подворотен до властей». Сначала в дело шли листовки с надписью на английском: «Нет нацистским выходным в Петербурге», потом демонстранты двинулись к входу в отель.
Полиция задержала шесть человек. В довершение форум вынужден был прерваться из-за анонимного звонка с сообщением о заложенной бомбе.
К. Затулин: Противники форумаособенно настаивали на недопустимости его проведения в Городе-герое Ленинграде в канун 70-летия Победы в Великой Отечественной войне. С таких позиций против этой идеи выступили депутат ЗакСобрания Петербурга от КПРФ Ирина Комолова и Федерация Еврейских общин России.
В печати, в том числе зарубежной, усмотрели двойные стандарты: Россия обвиняет Украину в возрождении нацизма, а сама де допускает проведение форума неонацистов на своей территории.
Так нацисты участники форума или националисты, консерваторы? А, может быть, патриоты? В чем разница? Послушаем, о чем говорят сами участники.
Цитата (Роберто Фиоре, лидер итальянской партии «Новая сила»): «Если, например, ты в Италии скажешь слово против геев, тебя в тюрьму посадят. Тебя посадят, если скажешь, что христианская традиционная семья – единственно возможная. Мы за свободу так говорить! Я римлянин. Но с детства усвоил: есть три Рима. Один, – в котором я родился. Другой – Константинополь, который боролся с мусульманским миром. И третий Рим – Москва, Россия. Роль русских людей – особая. Возрождение Европы. Христианской Европы».
Цитата (Джаред Тейлор, американский журналист): «С кровью и молоком наших родителей мы восприняли уникальные традиции. Сейчас эти традиции подвергаются нападению. Один способ – заменить людей другими людьми. Это происходит в результате миграции. Другой способ – убедить людей отказаться от своих традиций. Сейчас только одна страна заставляет людей поменять ценности, стремится заменить людей Западной Европы мигрантами. Увы, эта страна – моя родная страна».
Цитата (Константин Крылов, главный редактор журнала «Проблемы национализма»): «Я был на форуме, и не слышал ни одного антисемитского или антиеврейского высказывания, равно как и фашистских высказываний. Мне кажется, что людей либо просто дезинформировали, либо, увы, они исполняют политический заказ. Мне совершенно непонятно, почему представители еврейской общины, учитывая, что еврейская община сама настроена весьма национальным образом – только у них национализм еврейский, – считает нужным запрещать мероприятия других националистов».
К. Затулин: Традиционные ценности, призывы против изоляции России, многополярный мир… Разве за стенами так называемого Консервативного форума мы об этом не говорим? Вправе ли мы ставить знак равенства между нацизмом и национализмом?
Сюжет: (Константин Костин, председатель Правления Фонда развития гражданского общества): В национализме нет ничего плохого.Когда человек говорит: «Я горжусь своей национальностью. Я горжусь своим народом, его историей, его культурой, его традициями. Я отношу себя к этому народу», — в этом ничего плохого нет. Проблемы не в национализме, проблемы в нацизме. Здесь тоже не надо ставить знак равенства. Проблема начинается тогда, когда кто-то начинает говорить, как это на Украине мы часто видим: «Мы сами правильные, потому что мы принадлежим к этой национальности». Продвигают идею национального превосходства и идею дискриминации других национальностей. И это опасно, это порицаемо.
Сюжет: (Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии): Путать или сознательно смешивать неонацизм и национализм необоснованно и несправедливо, просто антинаучно. Достаточно сказать, что неонацизм – это, в общем-то, белый интернационализм, это своеобразная версия расистского космополитизма – космополитизма под рассистскими знаменами, причем биологического расизма, а тогда как национализм классический делает акцент на культурную идентичность, историческую идентичность своей нации, ее интересы, суверенитет. Это разные школы, разные направления. И, кстати говоря, что характерно, что в России именно неонацизм и русский национализм столкнулись и разошлись по разные стороны баррикад в своем отношении к украинскому кризису.
Резюме К. Затулина: Итак, наши эксперты, один из которых, Михаил Ремизов, был гостем форума, а другой, Константин Костин, нет, едины в том, что попытка, столь часто осуществляемая, уравнять нацизм с национализмом, – это заблуждение. Быть может, искреннее, но часто воинствующее.
В условиях экономического кризиса, проблем на рынке труда в ряде регионов, а также новой «холодной войны» и неутихающего конфликта на Украине, рост националистических настроений в России неизбежен. Чрезвычайно ответственная задача – удержать русский, да и всякий другой национализм в России в рамках государственнического патриотизма. Попытка противопоставить русский национализм российскому государству гибельна для обоих. Увы, мы знаем о таких попытках, пока сошедших на нет с началом «Русской весны» в Крыму.
Основания для упрека организаторам форума в Петербурге есть. Такое впечатление, что они взялись за дело, которое оказалось им не под силу. В результате участниками форума оказались одни и не оказались другие. Прибыли одиозные и не прибыли, по этой причине, имеющие шансы на серьезный успех.
Для компрометации националистов в России всегда легко найти повод. Особенно, если его предоставляют. Что ж, за одного битого двух небитых дают.
С русскими стоит или играть честно, или вообще не играть
К. Затулин: «Мне самой природой суждено было стать дипломатом: я родился 1 апреля», – так говорил о себе самом «железный канцлер» кайзеровской Германии Отто Бисмарк, чье 200-летие мы отмечаем сегодня.
Отто Эдуард Леопольд фон Бисмарк-Шёнхаузенбыл одним из тех титанов, чья воля определяла судьбы народов и государств. А его отношения с Россией – история, подлежащая самому внимательному изучению со стороны потомков как в Германии, так и в России. Опыт Бисмарка, которому недаром стоят памятники во всех немецких городах и местечках, сохраняет свое значение для наших дней.
Сюжет: «Слова – это единственная вещь, которая остается в вечности», — эту английскую мудрость любил повторять Черчилль. Бисмарк – консерватор до мозга костей, как и Черчилль, оставил о себе целую плеяду мыслей и крылатых выражений.
Цитата (Отто фон Бисмарк):
«Политика – искусство возможного»
«Сильный всегда прав»
«С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы»
«Социализм построить, конечно, можно, но для этого надо выбрать страну, которую не жалко»
«Берегитесь строить воздушные замки. Хотя эти постройки легче всех других возводятся, они тяжелее всего разрушаются».
Сюжет: Будучи послом в Санкт-Петербурге в 1859 — 1862 годах Бисмарк хорошо изучил русский язык и нравы, политику России. Он пользовался дружбой министра иностранных дел Александра Горчакова, водил романы со светскими красавицами, читал в оригинале «Дворянское гнездо» Тургенева и запрещенный герценовский «Колокол».
Вот самые известные цитаты Бисмарка о России:
Цитата (Отто фон Бисмарк):
«Россия опасна мизерностью своих потребностей»
«Русские долго запрягают. Но быстро ездят»
«Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно… Когда русские придут, не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие… С русскими стоит или играть честно, или вообще не играть»
«Даже самый благополучный исход войны никогда не приведет к распаду России. Русские, даже если они впоследствии международных договоров будут разъединены, также быстро вновь воссоединятся друг с другом, как находят этот путь друг к другу разъединённые капельки ртути».
К. Затулин: Бисмарк всегда знал, о чем говорил. В отличие от многих и многих европейских, а теперь и американских политических деятелей, он смотрел на Россию с симпатией.
Почему?
Сюжет: Из России Бисмарк привез кольцо с надписью «ничего» — словом, выражающим кредо долготерпения русского человека. Мощь, устойчивость и постоянство – то, что уважал в России Бисмарк, предостерегавший Германию от столкновения с русскими.
Главной целью, к которой шел Бисмарк и которой он добился, было объединение Германии. И Россия в XIXвеке поддержала это объединение – как считается из благодарности за сочувственную позицию Германии в Крымской войне. Рейхсканцлер прекрасно сознавал все лицемерие противопоставления России Западной Европе.
Цитата (Отто фон Бисмарк, Рейхсканцлер Германской империи): «Если Германия поссорится с Россией, то Англия будет сидеть смирно, предоставив Германии таскать для нее каштаны из огня».
К. Затулин: XX век с его двумя мировыми войнами наложил тяжелую печать не только на российско-германские отношения, но и на само восприятие нами немецкого народа и предшествующей германской истории. При всем уважении к Бисмарку, он не стал исключением. Было, конечно, лестно мерить с Бисмарком ростом собственных героев того времени, изобретать, в духе Валентина Пикуля, своего «железного канцлера» князя Горчакова. Зная, как небезразличны в нашем МИДе к предшественникам, как пошел Горчаков в гору в наши дни на фоне бездарных козыревских лет, ограничусь тем, что скажу, что фигуры Бисмарка и Горчакова несравнимы ни по масштабам стоявших перед каждым из них задач, ни по результатам, ни. в конечном счете, по месту в истории.
Стоит ли удивляться, что наши современники продолжают прибегать к авторитету Бисмарка, бросая его на чашу весов даже тогда, когда он не давал к этому повода. Об одной такой расхожей фальсификации, кажется, нелишне предупредить.
Сюжет: Украинский кризис породил в наше время кучу скороспелых экспертов по украинскому вопросу. Блогеры и графоманы, депутаты и кинорежиссеры торопятся наверстать упущенное за 20 лет, излагая сокровенные размышления о природе происходящего на Украине. Мысли великих для подтверждения своих как нельзя кстати.
Цитата: «Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… Необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, втравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата… Всё остальное — дело времени».
Сюжет: Эту цитату уже несколько лет гуляющую по статьям, книгам и выступлениям иногда очень уважаемых в России людей, приписывают Бисмарку, который никогда даже не употреблял называние Украина. Версию об особом интересе Бисмарка к Украине запустили не кто иные, как сами украинские националисты, действительно тесно сошедшиеся в XXвеке сначала с австрийскими, а затем германскими геостратегами.
Еще конкретнее – Бисмарка, решительнее царя боровшегося против восстановления Польши, приплел к Украине австрийский граф и униатский митрополит Галиции Шептицкий, в годы Великой Отечественной поздравлявший Гитлера с захватом Киева.
К. Затулин: Вероятно, Отто фон Бисмарку даже в самых кошмарных снах не могли привидеться ужасы Первой и Второй мировых войн. Ведь сам он всегда считал, что война с Россией была бы крайне опасной для Германии. Однако, мы должны об этом сказать, трещина в отношениях между Германией и Россией возникла тоже благодаря Бисмарку.
Сюжет: Россия, вынужденная объявить войну Турции в 1877 году под впечатлением от резни православных в Болгарии, изменила баланс сил в Европе. Австрия и Англия попытались воспользоваться плодами русских побед. Бисмарк тоже не устоял перед искушением, предложив Германию в качестве посредника. Доверившаяся посредничеству Бисмарка Россия была жестоко обманута в своих ожиданиях на Берлинском Конгрессе в 1878 году.
Бисмарк — творец Берлинского конгресса — из опасения войны на два фронта желавший заручиться благодарностью Австрии и Англии, утратил доверие России и тем самыми проложил путь франко-русскому союзу и грядущей Антанте. Как тут не соблазниться аналогией с сегодняшним днем? Германия Ангелы Меркель, требуя вернуть Крым Украине, предпочла евороатлантическую солидарность отношениям с Россией, которая вынуждена развернуь свою политику и газопроводы на Восток, к Китаю.
История часто учит, что она ничему не учит.
Студия
К. Затулин: У нас в студии академик Российской академии наук, директор Института всеобщей истории, Александр Оганович Чубария. Александр Оганович, вы известный специалист по внешней политике Германии, и вообще, по тому времени. Какое место, на самом деле, для Европы, для Германии, для России занимает Бисмарк в истории?
Александр Чубарьян (академик, директор Института всеобщей истории РАН): Бисмарк, конечно, занимает, и останется в истории Германии как человек, с именем которого связано, собственно, создание Германской Империи. Но я бы разделил его деятельность на 2 этапа. Нам интересно поговорить сегодня, все-таки, Бисмарк и Россия.
К. Затулин: Ну, конечно
А. Чубарьян: Значит, он с 1859 по 1862 год был в Петербурге, в России в качестве, ну, по сегодняшним терминам, в качестве посла Пруссии в России. Сохранилась его переписка с его родными, с его женой, прежде всего. И его переписка с королем Прусским, в которой он рассказывал о том, что происходило в России, в Петербурге. Можно много рассказывать, там есть масса деталей, которые показывают его как человека очень любознательного, интересного, не просто «железного канцлера», которым его обычно называют.
К. Затулин: Мудрого человека.
А. Чубарьян: Во время его пребывания в России, у него было два главных собеседника: это был министр Горчаков, и император Александр II. И эта переписка, которая опубликована одним исследователем нашим молодым, Дударевым, там есть масса интересных деталей, связанных и с его пониманием России, и его отношением к России. Прежде всего, скажу, что он высоко ценил Горчакова и Александра, и считал, что у них схожие цели, которые были и в России, и в Германии. А цель: в общем-то, Бисмарк был человеком национальной идеи. Для него главным было – это мощь страны.
К. Затулин: Объединение Германии.
А. Чубарьян: Уже потом, я хотел об этом сказать, ему часто задавали вопрос. «Мне многие задают вопрос, за кого я: за Россию, или за Запад. А я отвечаю: я за Пруссию, за пруссаков. Для меня главное сила и мощь, обеспечить это».
К. Затулин: То есть, он не играл вот в это противопоставление, как в удел свое карьеры, жизни и цели?
А. Чубарьян: Нет, нет, нет. Для него это, как мы сегодня говорим, национальная идея – это была сильная, мощная Германия. Находясь в России, он видел большое сходство, он очень много поддерживал реформу Александра II, и считал, что консолидация внутри России – это главная цель. Он так писал королю. И в этом смысле, он говорил, они идут в одной связке: император, и Горчаков, хотя он отмечал Горчакова как человека более мягкого, нежели как жесткий Александр. Кстати, есть его интересные заметки про Александра, что его поражала работоспособность Российского императора. Он говорил, что он сидел до 4 часов утра, правил сам все бумаги для предстоящего совещания.
К. Затулин: Это, правда, относится к более раннему Александру, чем к тому, который погиб в 1882 году.
А. Чубарьян: Конечно. Я же говорю: это было с 1859 по 62-й год.
К. Затулин: У Бисмарка, наверное, много заявлений, которые актуальны до сих пор? Как вести себя с Россией?
А. Чубарьян: Вот, второй период его жизни, который имеет отношение к России – это когда он уже стал канцлером. Здесь, в центре его внимания Россия уже была не только сама по себе только. А в контексте, как он говорил, «европейского концерта». Противоречия главные были у Германии с Францией, и он искал в России противовес. Вообще, известны его высказывания, когда он написал, что не надо воевать с Россией.
К. Затулин: Это просто бессмысленно?
А. Чубарьян: Известны его высказывания, которые очень современны для XX века, что Германия не должна иметь противников на двух фронтах. И, поскольку Франция была для него главным противником, он считал, что в лице России он может иметь довольно сильного партнера.
К. Затулин: Надо сказать, что наследники Бисмарка с точностью до наоборот восприняли эту идею. И каждый раз воевали именно на двух фронтах.
А. Чубарьян: И это было ‑ весь XX век это показал. Когда он стал канцлером, то он, конечно, проявил недюжинные способности внутри Германии. Его называли «железный канцлер», потому что она сам говорил: «Я должен все делать железно. Я делаю железом и кровью» ‑ он сказал.
К. Затулин: «Объединение Германии достигается железом и кровью, а не голосованием в Парламенте». Это речь 1860-х годов. А вот в том, что касается его как внутреннего политика? Начал, ведь он с определенных либеральных идей. «Культуркампф» и так далее. Но потом все жестче и жестче.
А. Чубарьян: Он снискал себе славу как человека консервативного. Он возглавлял все-таки консервативное направление в германской политике.
К. Затулин: Это для любого здравомыслящего политика неизбежный такой тренд: от одного к другому? Клемансо говорил, что: «Кто с молодости не был радикалом – у того нет сердца, кто к старости не стал консерватором – у того нет ума»?
А. Чубарьян: Он даже довольно активно противопоставлял себя либералам, и, в общем-то, коалиция и свалила его, в конце концов. Когда появились еще социал-демократы в Германии.
К. Затулин: «Исключительный закон» про социалистов?
А. Чубарьян: Так что он в этом смысле вошел в историю как человек, который олицетворял собой правое такое дело – консервативное направление германской политики. Может быть, действительно для политического деятеля такого уровня приверженность таким консервативным мировоззрениям, она составляла некое такое внутренней сущности, объяснялось веяньем времени, которое было. В то время, все-таки, бурлила, хотя и после 48-го года, 49-го года Европа. Были революционные выступления, были бунты, было польское восстание, по поводу которого он очень много общался с представителями России. Он занимал довольно жесткую позицию в польском вопросе. Он считал, что они должны вести себя тихо внутри Российской империи.
К. Затулин: Напрашивается аналогия, Александр Оганович. Вот, современное правительство Германии – тоже своего рода наследники. Естественно, наследники всей предыдущей истории Германии, но как-то вот не во всех случаях демонстрируют такое понимание, когда речь идет примерно о том же самом, об отношениях между Украиной и Россией. Есть, конечно, существенная разница. Польша была частью России, Украина частью России не является. Но при этом, тому же Бисмарку принадлежит известная фраза: «Русские как капелька ртути, они всегда стремятся к объединению. Это для них главная идея» и прочее, прочее. И вот, одновременно с этим заявление недавнее Ангелы Меркель о том, что «мы никогда не забудем Крым, всегда это будет во главе угла в наших отношениях».
А. Чубарьян: Ситуация другая. Он же был во времена XIX века. А это были коалиции. Перед ним стояла задача, еще одна из центральных задач. Объединение Германии произошло за счет того, что Австрия, немецкоговорящая страна, осталась вне объединения. Второе – у него была очень сильная боязнь блока, который против него мог быть создан. Известно, что он создавал Союз Трех императоров. И он одновременно подписывал соглашения с Россией. Потом в конце своего правления он хотел даже Англию подтянуть как-то, так как это тоже был его один из главных противников. Поэтому XIX век имел свои особенности, особенно тот период. Формировалась новая система. С объединением Германии начала формироваться новая система. И вот я думаю, что его главная цель-то состояла даже не в том, что он имел какие-то предпочтения насчет того или иного государства, маленького, большого – имелся в виду польский вопрос. А для него главная идея – поставить Германия в центре новой формирующейся сильной политической системы, нового концерта, который формировался в Европе.
Если мы сегодня говорим о наследии, о том, что опыт нужно отсюда извлечь. О том, что для Германии, и для сегодняшней Германии – это понимание и значение российско-германского, все-таки, взаимодействия в Европе. И его значение для европейской вообще системы всей международных отношений. И второе – то, что у него не было такого «антироссийского синдрома», я бы сказал.
К. Затулин: Но вот сейчасфактически, Германию возглавляет консервативный политик, это консервативная партия ХДС/ХСС. Может быть всему виной американцы, которых во времена Бисмарка не было и в помине? И уж чьи, тем более, базы не стояли в Восточной Германии, как это сейчас.
А. Чубарьян: Конечно, это другая совершенно ситуация. Но вообще, когда мы оцениваем исторические личности, и их значение для сегодняшнего дня, во-первых конечно, историзм ‑ надо понимать, эпоху, в которой они жили. И второе – мир был другой. И, действительно, не было США, которые сейчас на авансцене.
К. Затулин: То есть, они были, но не влияли.
Вот, время прошло, мы живем уже совсем в другие времена. 200 лет прошло со дня рождения Бисмарка. Германия в центре Европы. После двух тяжелейших поражений в Первой и Второй мировой войне. Германия сегодня мотор Европейского союза. В какой мере, на ваш взгляд, в Германии вот эти заветы или эти тезисы Бисмарка о внешней политике и о том, как надо себя вести, они учитываются?
А. Чубарьян: Вот, я думаю, что это главный урок, который мы должны извлечь из 200-летнего юбилея со дня рождения Бисмарка для Германии. Что это была, все-таки, одна из центральный идей Бисмарка. Что надо быть в союзе с Россией. И если не в союзе…
К. Затулин: Эта стабильность
А. Чубарьян: И если не в союзе, то, во всяком случае, не в конфронтации с Россией.
Резюме К. Затулина: Словосочетание «железом и кровью» (Blut und Eisen) было произнесено премьер-министром Пруссии Отто фон Бисмарком 30 сентября 1862 года в речи перед парламентом, вызвав негодование либеральной прессы. Оно относилось к объединению Германии. Но стало крылатым выражением, быстро облетев всю Европу и долетев до России, где вызвало шумный резонанс. Особенное возмущение оно вызвало у великого русского поэта и дипломата по совместительству Федора Ивановича Тютчева, который откликнулся знаменитыми стихами:
«Единство, – возгласил оракул наших дней, –
Быть может спаяно железом лишь и кровью».
Но мы попробуем спаять его любовью –
А там увидим, что прочней».
Попробовали. Увидели: Бисмарк был прав, а Тютчев ошибался. Поэзия в политике слишком дорого обходится, ибо оплачивается в конечном итоге все тем же: железом и кровью, но уже намного дороже…
«Заваривающий кашу не всегда ее ест»
К. Затулин: Для того, чтобы вернуть Украину в стойло, называемое «европейский выбор развития», в прошлом году потребовался государственный переворот. Только он и сделал возможным подписание марионеточным правительством Соглашения об ассоциации Украины с Европейским союзом, которое, заметим, так и не стало действовать до сих пор в своей экономической части.
Сюжет: За переворотом последовал уход Крыма, конфликт и гражданская война на Востоке Украины, конца и края которой не видно.
В Молдавии, расколовшейся по Днестру еще в начале 90-х, подписание документов с Евросоюзом в 2013 году не потребовало государственного переворота. Однако уже в ноябре на парламентских выборах больше всех голосов получила Партия социалистов, требовавшая всенародного референдума о внешнеполитическом векторе страны и призывавшая к вступлению в Таможенный союз.
К. Затулин: Неприятная новость для американских друзей, которые, кажется, больше озабочены приобщением бывших советских республик к Евросоюзу, чем сам Евросоюз. И в марте срочно встречаются соседи суверенной и независимой, так и хочется сказать «незалежной», Республики Молдова: президент Украины Петр Порошенко и президент Румынии Клаус Йоханнис.
Цитата (Петр Порошенко, президент Украины): «Отдельное внимание мы уделили событиям в Республике Молдова, в частности, в Приднестровском регионе, и договорились о координации наших действий по Приднестровью для того, чтобы способствовать размораживанию этого конфликта и помочь суверенной независимой Молдове восстановить свою территориальную целостность и реинтегрировать Приднестровский регион в Молдову».
К. Затулин: Не правда ли, своевременно? С 1992 года конфликт в Приднестровье был «заморожен». Шли переговоры, пули не летали, людей не убивали. И вот теперь славному полководцу Петру Порошенко, только что битому в Новороссии, не терпится открыть второй фронт на границе с Приднестровьем.
Сюжет (Игорь Додон, лидер Партии социалистов Республики Молдова): Это очень опасный сценарий. Я думаю, что американцы понимают, что они проигрывают ситуацию и на Украине, и в Молдове, кстати, тоже – потому, что те власти, которые они поддерживали, очень быстро теряют доверие населения. Поэтому я не исключаю, что они готовят другой сценарий, сценарий дестабилизации ситуации, и в это могут быть вовлечены и наши соседи, с одной стороны, Румыния, с другой стороны – Украина. Я очень надеюсь, хотя не уверен, что нынешние молдавские власти не будут играть в эту игру, которая для молдавского народа может оказаться губительной. Но мы видим, что молдавские проевропейские власти уже сделали первые шаги для того, чтобы быть вовлечены в эту геополитическую игру. Они созвали Высший совет безопасности, который принял нам неизвестные резолюции. Они начали говорить о том, что нужно приводить войска в какую-то боеспособную подготовку.
К. Затулин: Ох, не зря заволновалась вся королевская конница и вся королевская рать! 22 марта на выборах башкана – главы Гагаузии, автономного образования на юге Молдавии, в первом же туре с огромным отрывом от соперников победила Ирина Федоровна Влах, открыто выступающая за интеграцию с Евразийским и Таможенным союзом.
В выборе большинством в Гагаузии пророссийского политика нет ничего удивительного.
Сюжет: Гагаузия – автономное территориальное образование на юге Молдовы, численность населения – около 150 тысяч человек. Это место компактного проживания гагаузов – тюркского народа православного вероисповедания, переселившегося на пустынные степные земли юга Бессарабии после их вхождения в состав Российской империи.
Сюжет (Владислав Гросул, доктор исторических наук): Они стали христианами, причем не просто христианами, а православными. И церковная служба у них была на церковно-славянском языке, поэтому славянский язык для них был близок еще со средних веков. И вот это видимо причина, почему они, в общем-то, с турками тогда не сошлись. А еще в какой-то степени видимо освоили влияние турецкого языка. Они православные и это конечно не нравилось, они подвергались преследованиям, как и болгары. И поэтому во время русско-турецких войн, особенно с 1806-12 годов – вот эта война и следующая война 1828-29 год они двумя мощными потоками переселяются в Южную Бессарабию…
Сюжет: Память о том, как Россия их приняла до сих пор остается в сердцах гагаузов.
Цитата (Федор Гагауз, депутат парламента Республики Молдова): «В различных войнах мы выступали на стороне Российской Империи против Турции в силу единства веры. Мы чувствуем себя подданными Российской Империи. И это чувство у нас сохранилось по сей день. Об этом говорит тот факт, что по истечении стольких лет после распада СССР обучение в Гагаузии осуществляется на русском языке. Он является вторым родным языком для нас».
Сюжет: Не удивительно, что в период распада СССР, когда захватившие власть в Кишиневе прорумынские сепаратисты начали гонения на русский язык и взяли курс на присоединение к Румынии гагаузы объявили о создании республики в составе СССР, а затем и независимого от Молдовы государства.
Сюжет (Михаил Формузал, Башкан Гагаузии (декабрь 2006 – март 2015 гг.): Мы видим в лице России друзей, потому что в 1990-е годы мы должны сказать «спасибо» за ввод российских войск на территорию автономии и предотвращение кровопролития. И благодаря этому, и гагаузы очень хорошо это помнят, был предотвращен мощный конфликт, сохранили все человеческие жизни, и, слава богу, мирным путем решили этот вопрос и получили статус автономии.
К. Затулин: Закон об особом статусе Гагаузии, в чем-то подобный тому, который Киев по Минским соглашениям обязан предоставить Донбассу, на время снял напряжение между властью в Кишиневе и Гагаузией. Однако на попытку втянуть Молдову в Ассоциацию и Зону свободной торговли с Евросоюзом без учета ее мнения Гагаузия ответила референдумом в феврале 2014 года. Как раз в то время, когда в Киеве достиг своего кровавого апогея Майдан.
Сюжет (Михаил Формузал): Высшая форма проявления демократии – это референдум, мы решили спросить у людей: «Все ж таки ваше мнение, как нам лучше интегрироваться, таможенное пространство, Евразийский Союз или же Европейский Союз?». Население высказалось. 98,5 процентов сказали: «Таможенный союз».
Сюжет: На ноябрьских выборах 2014 и на выборах Башкана в марте этого года народ Гагаузии раз за разом последовательно голосовал за пророссийские силы. За Ирину Влах проголосовало почти 52% избирателей, а за ставленника прозападных сил Николая Дудогло чуть больше 19%
Сюжет: (Ирина Влах, избранный Башкан Гагаузии): Разница между мной и моим оппонентом 20200 голосов. В этот день все представители и наблюдатели от оппонентов присутствовали на всех избирательных участках, жалоб никаких не было, поэтому оснований для обжалования у них сегодня нет. Вчера была озвучена позиция одного из основных оппонентов, что они обжаловать ничего не будут, и они признают мою победу. У нас всегда, у Гагаузии было хорошее теплое отношение к Российской Федерации, к людям, которые там проживают. Очень много жителей нашего региона работают, получают образование в Российской Федерации. Мы думаем по-русски, говорим на русском языке, в школах у нас обучение на русском языке. У нас высокий экономический интерес к регионам Российской Федерации, потому что наш регион является аграрным регионом, и практически всегда наша продукция экспортировалась на российский рынок. Он был для нас традиционным, стратегическим рынком и поэтому Российская Федерация была нам близка духовно и одновременно была нам очень интересна экономически.
К. Затулин: Победа Ирины Влах, да еще в первом туре вызвала у прозападной элиты Молдовы панику и истерику.
Цитата (Михай Гимпу, лидер Либеральной партии Республики Молдова): «Они живут на нашей земле, но их мысли о Кремле».
Цитата (Дорин Киртоакэ, мэр Кишинева): «Кремль выигрывает выборы, выигрывает фракцию в парламенте, выигрывает должность башкана региона, Приднестровье давно оккупировано с 1992 года… Очевидно, что следующим редутом, который захотят завоевать, будет примэрия Кишинева».
К. Затулин: Последовательная пророссийская позиция Гагаузии привела к тому, что официальный Кишинев всегда относился к автономии с подозрением, финансировал ее по остаточному принципу, можно сказать, вел политику медленного удушения. Новому главе Гагаузии досталось совсем не лучшее наследство, поправить которое в автономии хотят в сотрудничестве с российскими регионами.
Победа пророссийских сил в Гагаузии способна укрепить позиции Приднестровья, хотя радикально изменить положение фактически блокированного и со стороны Молдовы и со стороны Украины Тирасполя, конечно же, маленькая Гагаузия не может.
Сюжет: (Ирина Влах, избранный Башкан Гагаузии): У нас всегда были очень хорошие отношения с Приднестровьем. Эти отношения еще складывались с 90-х годов. И сейчас продолжается нормальное гуманитарное сотрудничество. Я в этом плане имею в виду тот факт, что очень многие наши ребята получают образование в приднестровских школах, ВУЗах, очень многие живут там. Я надеюсь на то, что это межрегиональное сотрудничество у нас продолжится. И я думаю, что мы как и раньше будем друг друга поддерживать и уверна в том, что наши хорошие отношения всегда будут влиять позитивно на уровень жизни жителей и Приднестровья и Гагаузии.
Резюме К. Затулина: В Законе о статусе Гагаузии есть пункт об «участии в осуществлении внутренней и внешней политики Республики Молдова по вопросам, касающимся интересов Гагаузии». Что совершенно не помешало Кишиневу не обращать на него внимание все последние годы. Поэтому все эти пункты, если не ставить их во главу угла во взаимоотношениях Гагаузии с властью в Кишиневе, могут не сыграть своей роли в час «икс», когда Порошенки, Йоханнесы в компании с властями Молдовы, ткачихой, поварихой, сватьей бабой Бабарихой примутся «размораживать» приднестровский конфликт. Показательно, что молдавским министром обороны в эти дни стал бывший директор Информационного центра НАТО в Молдове Виорел Чиботару.
Гарантией для Гагаузии, Приднестровья и для многих наших соотечественников в Молдове может быть только ясность для всех сторон, участвующих в заваривании «молдавской каши»: Россия к обеду не опоздает.
С Вами был Константин Затулин. До встречи в программе «Русский вопрос» на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.
Отклик
Прекрасная, очень полезная и крайне необходимая передача К.Ф.Затулина «Русский вопрос».
В отличие от всевозможных ток-шоу серьёзный разговор профессионалов в студии и корреспондентов с места событий.
В сложившейся сегодня ситуации знания, получаемые на передачах, особенно необходимы и востребованы людьми всех возрастов и не только России.
Это не громкие слова.
Пожелания:
1. Время передачи должно быть в период с 21-00 до 23-00, что обеспечит просмотр передачи большинству желающих
2. Увеличить время передачи до одного часа, что сегодня, в очень сложное время особенно необходимо.
Спасибо Константину Федоровичу за высокий профессионализм, мужество и патриотизм в отстаивании интересов Родины и её граждан, где-бы их не застала жизненная ситуация.
С уважением
Подполковник запаса Тарыкин В.Н.