Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 04.02.2015
В восемьдесят первой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Хватит ли экономике крови? (К обсуждению антикризисного плана правительства России);
- 70 лет спустя конференции в Ялте: де-юре, устоявшее против де-факто.
В передаче примут участие: Александр Аузан, доктор экономических наук, профессор, декан экономического факультета МГУ им. Ломоносова; Александр Агеев, доктор экономических наук, профессор, генеральный директор Института экономических стратегий РАН; Никита Кричевский, доктор экономических наук, профессор; Оксана Гаман-Голутвина, доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой сравнительной политологии МГИМО (У) МИД РФ; Владимир Штоль, доктор политических наук, главный редактор журнала «Обозреватель».
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
— Хватит ли экономике крови? (К обсуждению антикризисного плана правительства России);
— 70 лет спустя конференции в Ялте: де-юре, устоявшее против де-факто.
Хватит ли экономике крови?
К. Затулин: В России экономический кризис. И с этим нужно что-то делать. После затянувшегося ожидания, Правительство России, наконец, опубликовало Антикризисный план на 2015 год. Теперь дело за малым – всего-то исполнить его и добиться в России «устойчивого развития экономики и социальной стабильности». Именно так написано в документе. Что же предлагает Правительство и есть ли у этих предложений шансы на успех?
Сюжет: Антикризисный план Правительства разрабатывался почти месяц. Он состоит из 60 пунктов. По плану цена выхода России из кризиса – 2 триллиона 332 миллиарда рублей, из которых 1 триллион уже выделен на докапитализацию банков. Предусматриваются, по крупному, следующие меры:
1. Сокращение бюджета
Ежегодно Правительство планирует сокращать расходы бюджета на 5 процентов в реальном выражении. Это сокращение продлится в течение 3-х лет. Также произойдет единовременное сокращение на 10 процентов в начавшемся 2015 году. Сокращение не затронет социальные обязательства, расходы на оборонку и оборонку, сельское хозяйство и исполнение международных обязательств.
2. Дотации сельскому хозяйству
50 миллиардов рублей в рамках плана будет потрачено на государственную поддержку сельского хозяйства, а также ещё по 2 миллиарда на субсидирование скидки на агротехнику отечественного производства и на имущественный взнос в уставный капитал предприятия «Росагролизинг».
3. Поддержка предпринимательства
Правительство планирует помогать малому бизнесу. На это выделено 5 миллиардов рублей. По плану должны быть сокращены проверки ФАС, должны быть снижены налоги, новым индивидуальным предпринимателям должны быть предоставлены налоговые каникулы. Признавать тот или иной бизнес малым или средним теперь должны по упрощенной схеме.
4. Импортозамещение и экспорт
Согласно плану Правительства профильные министерства должны утвердить программы по импортозамещению до 1 апреля 2015 года. 3 миллиарда рублей будет выделено на субсидирование процентной ставки по кредитам в области экспорта высокотехнологичной продукции.
5. Социальные обязательства
Согласно плану, семьи, имеющие право на материнский капитал, получат в 2015 году единовременную выплату за счёт этих средств в размере 20 тысяч рублей. На индексацию страховых пенсий выделено 188 млрд рублей. На борьбу с безработицей — 52,2 млрд рублей на 2015 год. 16 млрд рублей заложено на приобретение импортных медицинских препаратов, которые после падения рубля заметно подорожали.
Цитата (Владимир Путин, Президент РФ): «Что бы мы ни делали и какие бы планы ни строили, мы должны, безусловно, обеспечить наши социальные обязательства, их выполнение обеспечить. Мы с вами знаем, что это всё абсолютно реализуемо, нет никаких сомнений в том, что мы это сделаем».
Сюжет: Своей целью Антикризисный план ставит возможность выйти к 2017 году на бездефицитный бюджет при прогнозной цене на нефть на уровне 70 долларов за баррель. Правительство считает своей главной задачей не тратить бездумно суверенные резервы России, чтобы не израсходовать их за один-два года.
Цитата (Игорь Шувалов, первый заместитель Председателя правительства РФ): «Антикризисный план 2015 года должен быть рассчитан на то, чтобы помочь адаптироваться, как тогда мы применяли термин в 2008 году, к жесткой посадке. Надо научиться всем жить, от рядовых граждан до крупных корпораций и федерального правительства, в новых условиях».
К. Затулин: В конце прошлой недели Антикризисный план правительства был представлен депутатам Государственной Думы. На основании плана им предлагается в течение двух месяцев, до апреля, проработать и внести поправки в принятый бюджет на 2015 год.
Надо отметить, что обсуждение представленного документа в ходе Правительственного часа в парламенте было достаточно жестким. И в частности, отражало распространенное в обществе несогласие с попыткой избрать сугубо либеральные меры спасения экономики в расчете на то, что рынок «все расставит на свои места».
Сюжет (Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова): Суть проблемы в том, что в стране останавливается экономическое сердце и инвестиционный мотор. Запустить его можно двумя способами. Либо это либеральный вариант, — резко улучшить, сделать климат, возможность вложения иностранных денег и так далее, и так далее, и запустить мотор через частные инвестиции. Либо без такого улучшения климата, а изменением схем управления, вложить государственные деньги и попытаться на государственных инвестициях запустить.
Тот и другой вариант имеет и плюсы и минусы. Шансы первого варианта в нынешней ситуации, на мой взгляд, минимальные по простой причине: геополитическое напряжение, санкции, отсутствие доступа к мировым финансовым рынкам. Если эта проблема не решена, то либеральный сценарий не проходит.
Что можно ожидать от антикризисного плана? Может быть, удастся избежать банковского краха и кризиса, докапитализации, и добиться некоторого смягчения социальной ситуации в случае индексации, лекарственной поддержки и так далее, и так далее. Но остаться внутри нынешнего инерционного курса, — чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда, — не удастся. Потому что внутри инерционного курса можно оставаться, когда есть хорошая нефтяная рента, а ее нет при падающей нефти.
К. Затулин: Накануне опубликования Антикризисного плана правительства целый ряд экономистов и практиков, не принадлежащих к либеральному лагерю, настаивал на отказе от либеральной и переходе к мобилизационной модели российской экономики.
Сюжет: В газете «Известия» 16 января была опубликована статья «Как быстро выйти из кризиса», написанная Михаилом Юрьевым, известным российским предпринимателем, бывшим вице-спикером Государственной Думы от давно отсутствующей в ее последних составах партии «Яблоко». Автор, чуть-чуть кокетливо называя себя «писателем», предлагает немедленно закрыть все валютные счета юридических и физических лиц и запретить им приобретать наличную валюту – чтобы исключить извлечение доходов за счет спекуляций ею на внутреннем рынке. Вся валютная выручка должна быть продана, усилен контроль за импортными операциями, валюту для проведения которых люди и предприятия должны будут покупать у Центрального банка за рубли. Предлагается заморозить на период действия экономических санкций вывоз из России капитала, в том числе прибыли, в страны, которые эти санкции поддерживают.
Михаил Юрьев считает, что главной проблемой российской экономикой является нехватка денег – необходимого объема рублевых кредитов в экономике.
Цитата (Михаил Юрьев, предприниматель, общественный деятель): «Какая разница, как работают органы, если нет крови».
Сюжет: После наведения порядка на валютном рынке и введения валютного регулирования следует, считает Юрьев, запустить печатный станок, но одновременно с этим – всерьез заняться импортозамещением. Перестать душить бизнес административными барьерами, сократить наполовину, до 14%, существующий единый социальный налог для предприятий.
Цитата (Михаил Юрьев, предприниматель, общественный деятель): «Стало явным, что либеральная модель а-ля рюс не работает, что Запад твердо решил нас удушить и что поэтому модель экономики надо менять быстро и глубоко. Нужно реализовывать стратегии, дающие ограниченный, но быстрый результат, позволяющие выскочить из удавки Запада, и дающей время на передышку».
К. Затулин: Михаил Юрьев не одинок в своих суждениях. Но, пожалуй, наибольшую критику в последнее время вызывала введенная Центральным банком 17% ключевая ставка.
Цитата (Абел Аганбегян, заведующий кафедрой экономической теории и политики Российской Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ): «При 17% ключевой ставке никакое экономическое развитие в принципе невозможно и рецессия будет очень глубокая, если мы в ближайшие месяцы не откажемся от этой ставки и не снизим ее».
К. Затулин: В день обсуждения Антикризисного плана правительства в Государственной Думе, 30 января Центральный банк понизил ставку с 17 до 15%. Очевидно, что в правительстве и ЦБ видят негативные последствия высокой ставки, но не видят пока возможности существенно снизить ее, боясь сжечь валютные запасы и потерять управляемость экономики. При этом мобилизационные меры и модели для наших либеральных экономистов продолжают оставаться табу.
Студия
К. Затулин: Антикризисный план, который опубликован на прошлой неделе, как вы его оцениваете?
Александр Агеев (профессор, генеральный директор Института экономических стратегий РАН): Есть десятки нобелевских премий, которые даны за обоснование тех моделей, тех постулатов и тех решений и инструментов, которые сейчас применяет наше правительство. Но мы почему-то забываем о том, что также десятки нобелевских премий даны за обоснование инструментов и моделей, которые прямо противоположны этому. И третье: инфляция является лишь одним из четырех узлов для экономической политики.
Этот план является калькой с плана принятого в восьмом-девятом годах. Более того, 30 января 2009 года именно Игорь Иванович Шувалов выступал в Думе. И когда я посмотрел, все-таки девятого года речь (там тоже еще выступали Кудрин и другие…) оказалось, собственно, нечего не изменилось. То есть реально взяты документы того периода, которые содержат ровно тот же алгоритм действия. Накачка финансового сектора.
Никита Кричевский (доктор экономических наук, профессор): План включает в себя 60 мероприятий, из которых материально подкреплены 20, то есть 40 — это благие намерения. Общий объем финансирование этого плана, — этот план на первый квартал, я прошу учесть, — 2 триллиона 332 миллиарда, из которых, триллион 550 миллиардов рублей, то есть ровно две трети идет на поддержку банковского сектора. И в этом я вижу определенное противоречие: с одной стороны, это мера необходимая, потому что кому, как не государству поддерживать собственные банки, форпосты, финансовые секторы. Но, с другой стороны, на все про все остается одна треть этих средств и нет четких регламентных указаний на то, как прежде всего государственные банки должны функционировать в новых условиях, получив финансирование от правительства.
Я не нашел там, на мой взгляд, главного. Нет ни одного механизма, кроме опять же финансового, для того чтобы подержать отечественного производителя. Что я имею в виду? Тот самый протекционизм, поддержку отечественного российского производителя с помощью, прежде всего, мер тарифно-таможенной политики.
К. Затулин: Вообще говоря, мы в рамках ВТО не вправе предъявлять претензии к странам, которые на нас налагают санкции?
А. Агеев: Мы похожи на волка, из той известной песни Высоцкого… «на снегу кувыркаются волки, превратившись в живую мишень». И вот он не может выйти за круг этих красных флажков, которые поставили охотники. И только когда он понимает, что жажда жизни сильнее, уже ощущает, он рвется за эти флажки.
И вот фактически наше правительство, в нынешнем формате и при нынешнем его подходе к решению проблемы, моделях, оно похоже на этого волка. Мы либеральный держим подход или мобилизацию? Однозначно было сказано: «Нет, конечно же, либеральный подход, рынок все регулирует». Вот рынок, а рынок это малодушие, управленческое малодушие.
То есть, Антикризисный план лечит последствия ранее вылеченной как бы болезни. Вылеченной такими методами, которые превратили нынешнюю ситуацию в еще более худшую, чем было до лечение болезни.
К. Затулин: Вы имеете в виду восьмой, девятый год?
А. Агеев: Нет, я имею в виду, осень прошлого, когда было устроено ралли с тем же рублем, как с всеобщим эквивалентом. И даже в той модели мы получили сейчас вот, весь тот всплеск и шлейф последствий, которые стали следствием ошибочных решений, сделанных ранее. Об этом сказал президент Путин, например, когда оценивал деятельность экономического блока, что они действовали адекватно, а во вторых сказал, что чуть запоздали, и все восприняли, что это была положительная оценка.
На самом деле, что такое «действовать адекватно»? Что такое «запоздать»? Опустить рубль, после которого экономика встала, поднять ставку после которого встала промышленность? Почему это сейчас обсуждаем? Какие причины привели в это положение?
К. Затулин: На прошлой неделе ставка дрогнула, ее снизили на два процента, это все необходимое и достаточное, — вместо 17 — 15 процентов? Или?
Н. Кричевский: И смотрите, что получилось, Константин Федорович, пятница начиналась на торгах с отметки приблизительно 68. После того, как стало известно о том, что ЦБ снижает ставку на два процента, с 17 до 15, курс моментально ослаб до 71 рубля. Почему? Потому что не хватает дополнительных мер того самого валютного регулирования, о котором мы говорили.
А. Агеев: Ваша передача имеет главное название «Русский вопрос». Вот в чем заключается «русский вопрос» в экономической политике? Либо мы работаем и мыслим в пределах тех установок, которые в неявном виде определяют действия правительства. Потому что когда они не вводят те меры, о которых говорит Никита Александрович, это означает, что для них они табуированы. Они не имеют права ими пользоваться, потому что «Какая такая валютная монополия, какая такая монополия внешней торговли? Это настолько древние, ужасные методы, что даже думать нельзя».
Говоря образом, имеем пересохшее болото, потому что деньги — это кровь, это некая смазка экономических процессов. И когда у вас сейчас 47% — уровень монетизации, у вас реально не хватает средств. Когда вы выпускаете рубли под количество долларов, которое приходит от экспорта, вы не удовлетворяете потребность экономики в деньгах.
К. Затулин: Каковы экономические, социальные проблемы реализации этого антикризисного плана в части, касающейся социальной стабильности? О которой, в общем, все время мы беспокоимся?
А. Агеев: В плане есть декларативные утверждения о том, на смягчение каких социальных возможных проблем он направлен. Это касается малоимущих, пенсионеров. И даже есть там декларативные упоминания о научно-технических комплексах, кластерах. И Сколково, конечно же. Это и есть указания. Но не столь точные, как правильно отмечает Никита Александрович, как другие планы в отношении финансовой помощи. Это лишь указания.
К. Затулин: Можем ли мы, вообще говоря, отвязаться от доллара, должны ли мы идти этим курсом?
Н. Кричевский: Ну, в качестве примера, с 2010 года денежная масса в России увеличилась на 57%, при этом нефть все три года была практически на одинаковом ценовом уровне, где-то в районе 180 – 110 долларов за баррель…
Центробанк в этом году уже начнет увеличивать денежную массу, и увеличивать ее по тем направлениям, о которых говорят практически все здравомыслящие…
К. Затулин: То есть нажмет на станок?
Н. Кричевский: Это не станок, это кредитование реального сектора за счет дополнительной эмиссии. Мы же сегодня крайне нуждаемся в проектах, которые могли бы толкнуть вперед всю российскую экономику. И здесь, я считаю, однозначно нужно ориентироваться на потребительский рынок.
А. Агеев: Кстати говоря, такая же ситуация была и в годы Первой мировой войны, когда мы даже патроны заказывали в США, например. То есть, была аналогичная ситуация, с нашим оборонным комплексом. Второй нюанс, связанный вот с тем, что вы называете привязкой к доллару. И есть крайняя позиция: сохраним так, как есть, и свободный поток, так сказать, капиталов, валюты и нет проблем.
К. Затулин: Я просто хочу подчеркнуть, почему этот вопрос все время возникает. Да просто потому, что небольшое количество людей встречается каждое утро на Московской валютной бирже, — Центробанк со своими представителями, те, кто там торгует и так далее, — и в результате целодневной сессии, каждый из нас ощущает в кармане или прибавление или, соответственно, уменьшение наших возможностей. Не является ли эта схема уже анахронизмом по отношению к сегодняшней ситуации?
Н. Кричевский: Я полагаю, что нам нужно более жесткое участие государства в экономике. Валютное регулирование ‑ это только часть.
А. Агеев: Экономика – это люди, у людей есть традиции. Вот те меры, о которых говорите, они являются элементами мобилизационной модели.
К. Затулин: Мобилизационного плана?
А. Агеев: Да. Есть аргумент, который мне кажется, сейчас циркулирует в умах, в разговорах: «А выдержит ли наш социальный организм еще одно такое сотрясение? Не придёт ли к инфаркту, к инсульту?»
Просто ведь все помнят и 91-й, и 93-й, 98-й, 2008-й.
К. Затулин: Есть те, кто выигрывают в условиях кризиса?
Н. Кричевский: Конечно же, есть те, кто выигрывает. Это, прежде всего те, у кого сбережения в валюте, и таких немало. Кто выигрывает? Конечно экспортеры, прежде всего сырьевые экспортеры. Насколько долго они будут выигрывать, вопрос открыт, потому что не исключено, что одна из последующих санкций, может быть отказ от экспорта из России углеводородов.
К. Затулин: А это возможно?
Н. Кричевский: Этот вариант рассматривается. Моментально, моментально.
А. Агеев: Мне кажется, слово «моментально», оно гротескное. Рынки нефти-газа не поддаются быстрым переменам. Но тенденция абсолютно верная.
И второе. Конечно, никто не думал о социальных последствиях, когда все это вводили, и когда все это чуть оторвалось от управляющего воздействия. Тем более особенно сейчас никто не думал о социальных последствиях. Но мне кажется выживаемость и традиции, которые есть у нас в обществе, они все-таки требуют, чтобы независимо от того, какая модель объявляется на верху, внизу бизнес, общество, население, народ, все-таки люди мобилизовались во всех смыслах этого слова.
Резюме К. Затулина: Нынешний антикризисный план – это план на ближайший квартал – то есть на краткосрочную перспективу. И должен меняться и подстраиваться под ситуацию. Возможно, вторая волна мер будет проходить в других условиях и при других обстоятельствах. Но прежде чем переходить ко вторичным мерам, необходимо окончательно определиться и реализовать первые. И именно этого мы сейчас ждем от правительства, Центрального банка и депутатов Государственной Думы. Очень ждем.
70 лет спустя конференции в Ялте: де-юре, устоявшее против де-факто
К. Затулин: 4 февраля 1945 года, ровно 70 лет назад, в Крыму, в Ливадийском дворце последнего российского императора началась Ялтинская конференция лидеров Большой тройки ‑ Рузвельта, Сталина и Черчилля. Если на предыдущей встрече в Тегеране в 1943 году они вырабатывали общую стратегию борьбы с гитлеровской Германией, то в Ялте главы Великобритании, Советского Союза и Соединенных Штатов решали и решили судьбу послевоенного мира. Возникшая в результате Победы над Германией система международных отношений заслуженно получила название «Ялтинской» или «Ялтинско-Потсдамской».
Цитата (Франклин Рузвельт, Президент США (1933-1945 гг.): «Конференция в Крыму была поворотным пунктом ‑ я надеюсь, и в нашей истории и в мировой истории».
Сюжет: Ялтинская конференция на официальном уровне и в СССР и на Западе традиционно трактовалась как вершина сотрудничества стран антигитлеровской коалиции, а достигнутые между Рузвельтом, Сталиным и Черчиллем договоренности, как мироустройство, позволившее даже в сложнейших условиях Холодной войны уберечь мир от Третьей мировой войны.
Все изменилось с распадом СССР. На Западе теперь Ялтинскую конференцию преподносят общественному мнению уже как поражение, и даже предательство «Свободного мира», на том основании что Рузвельт и Черчилль в Ялте признали право СССР на собственную сферу влияния, и тем самым отдали страны Восточной Европы во власть тоталитарного Советского Союза.
Цитата (Генри Киссинждер, государственный секретарь США (1973-1977 гг.): «Ялта стала символом позора с точки зрения формирования облика послевоенного мира».
К. Затулин: Президент Буш-младший поставил Ялтинскую конференцию на одну доску с Мюнхенским сговором 1938 года.
Цитата (Джордж Буш, президент США (2001-2009 гг.): «Никаких больше Мюнхенов, никаких Ялт».
Сюжет Особенно примечательно, что намерение отказаться от принципов Ялты Буш-младший провозгласил в связи с решением о присоединении прибалтийских республик к блоку НАТО.
К. Затулин: В наши дни, когда США, Великобритания и другие страны Запада вступили в новую Холодную войну с Россией, свернувшей двадцать с лишним лет назад свой коммунистический эксперимент, поражаешься самому факту тесного сотрудничества и поиска компромиссов, проявленному лидерами Большой тройки в Ялте. Ведь противоречия между первым в мире государством рабочих и крестьян и ведущими державами Запада были. И какие!
Сюжет: Было еще и острое, хотя и менее явное противостояние между США и Англией, связанное со стремлением Америки перехватить у Великобритании лидерство в западном мире.
Цитата (Джон Мейнард Кейнс, английский экономист, 1944 г.): «Америка пытается выклевать Британской империи глаза».
Сюжет: А вот, что пишет современный английский историк.
Цитата (Ниал Фергюсон, британский историк, 2003 г.): «Американцы были во многих отношениях враждебнее настроены к Британской империи, чем даже Гитлер».
Сюжет: Президент США ‑ самой мощной экономики мира, желающий доминировать везде и всюду ‑ не хотел признавать никаких формальных сфер влияния. Не удивительно, что перед Ялтой Черчилль посетил Москву и предложил Сталину знаменитое «процентное соглашение»: сколько процентов влияния Англии и СССР будет в странах Восточной Европы.
Цитата (Записка Уинстона Черчилля Иосифу Сталину, 9 октября 1944 г.):
«Румыния:
- Россия — 90 процентов
- Другие — 10 процентов
Греция:
- Великобритания (в согласии с США) — 90 процентов
- Россия — 10 процентов
Югославия — 50/50 процентов
Венгрия — 50/50 процентов
Болгария:
- Россия — 75 процентов
- Другие — 25 процентов».
Сюжет: Но Польши в Записке Черчилля не было.
К. Затулин: Но для Советского Союза, как и для царской России, к которым войны и попытки порабощения приходили с Запада именно через территорию Польши, польский вопрос казался и был главным.
Сюжет: Спор о новых границах исчезнувшего в начале Второй мировой войны польского государства временами приобретал на Ялтинской конференции самый острый характер: Черчилль, приютивший в Англии эмигрантское польское правительство, не хотел признать присоединение к СССР Западной Белоруссии и Западной Украины в 1939 году. То есть того, что своей рукой еще в 20-е годы начертал на карте министр иностранных дел Великобритании лорд Керзон.
Цитата (Иосиф Сталин): «Авторами линии Керзона являются Керзон, Клемансо и американцы… Что же вы хотите, чтобы мы оказались менее русскими, чем Керзон и Клемансо?»
Сюжет: По предложению Сталина Польша получила значительно более важное приращение на Западе, Севере и Юге, за счет Германии: Данциг в ближайшем будущем должен был стать Гданьском, Штеттин ‑ Щецином, Бреслау ‑ Вроцлавом, а Свинемюнде ‑ Свиноуйсьцем. Так и произошло.
К. Затулин: Жертвы, принесенные советским народом в ходе освобождения Восточной Европы, стали в будущем главным фактором в пользу создания на этой территории, хоть и не сразу, пояса социалистических стран ‑ союзников СССР.
Но следует ли из этого, что несомненные победы Сталина на Ялтинской конференции являлись поражением Рузвельта и Черчилля?
Сюжет: Советский Союз в ходе войны свернул деятельность Коминтерна, поддерживавшего национально-освободительные движения в колониях Британской империи. А попытка их сохранить, ‑ в конечном счете неудавшаяся стратегия, ‑ и была главной для Черчилля, не хотевшего «председательствовать на распродаже Британской империи».
Но больше всех по итогам Ялты получили Соединенные Штаты, добившиеся от Советского Союза решения вступить в войну с Японией по окончании войны с Германией. По расчетам американских военных война с Японией без вмешательства СССР могла затянуться еще на 18 месяцев и стоить более миллиона жизней американских солдат.
Во-вторых, Рузвельт заручился согласием Сталина на создание оккупационных зон в Германии, что узаконило пребывание американских войск в Европе. Москва обрела контроль над Восточной Европой, а США над Западной. Надо помнить, что после Первой мировой войны американцы были вынуждены уйти из Европы ни с чем.
В-третьих, Рузвельт получил поддержку в самом главном для него деле – создании Организации Объединенных Наций, в которой он видел инструмент обеспечения американской гегемонии в мире.
Цитата (Анатолий Уткин, историк, политолог): «Последнее было для Рузвельта важнейшим, отражая его главный подход к послевоенному миру: им будет руководить международная организация; США является одним из четырех ее гарантов; внутри этой четверки США займут место естественного лидера».
К. Затулин: Подход, основанный на поиске взаимоприемлемых компромиссов при решении собственных стратегических задач, обусловил устойчивость созданной в Ялте системы международных отношений. Правила игры, установленные Ялтинской системой, не только отвечали амбициям и интересам двух сверхдержав, но и создавали устойчивость и сносные внешние условия для независимого развития подавляющего большинства государств мира.
Студия
Оксана Гаман-Голутвина (заведующий кафедрой МГИМО МИД РФ): Дискуссии о роли Ялтинской конференции начались не сегодня и даже не вчера. И закончатся не завтра.
К. Затулин: Мы с вами завтра, насколько я понимаю, будем открывать памятник Сталину, Рузвельту и Черчиллю при въезде в Ялту. Вокруг которого много копий было сломано. Кстати, в прошлом году его не хотели ставить, когда Крым был в составе Украины.
О. Гаман-Голутвина: Именно. Ялтинская конференция ‑ это символ, многозначный символ.
С одной стороны, это символ сотрудничества и, кстати, ни кто иной, как Сталин как-то заметил, что коалиция характерна не тем, что происходят сложные дискуссии в ее рамках, а тем, что она вообще стала возможной. Поскольку настолько существенно отличались интересы участников.
С другой стороны, мы знаем, что в последовавшие после войны десятилетия, особенно в 90-е годы, наследие Ялты подверглось существенной ревизии, пересмотру и перестройке. Поскольку на Ялтинской конференции, последовавшей за ней Потсдамской конференции, были решены ключевые вопросы, если говорить об интересах нашей страны, обеспечении безопасности. Это было нервом Ялтинской конференции: обеспечение безопасности Европы и в мире в целом. Было призвано право Советского Союза на собственные сферы интересов и сферы влияния.
Владимир Штоль (главный редактор журнала «Обозреватель»): Не только Советский Союз добился определенных изменений в рамках получения сфер влияния, прежде всего в Европе. Тут надо сказать и о ключевом изменении роли американцев, Соединенных Штатов Америки в судьбе Европы.
К. Затулин: В Ялте Сталин добился у своих партнеров признания факта вхождения в состав Советского Союза Западной Украины, Западной Белоруссии и Бессарабии. Сахалина, Курильских островов в перспективе.
Тогда американцы это поддержали. Сейчас мы видим, как Соединенные Штаты, а вместе с ними и Запад, выступают категорично против того, чтобы Россия считала Крым своим.
О. Гаман-Голутвина: Безусловно, это было результатом компромисса, и готовность партнеров по Антигитлеровской коалиции считаться с интересами Советского Союза была связана с тем, что Советский Союз стал де факто центром силы.
Я бы обратила внимание, что вот эта дипломатическая победа была одержана в условиях серьёзнейшей экономической слабости. Советский Союз понес известные, тяжелейшие потери. Тогда как, скажем, Соединенные Штаты нарастили экономический потенциал. Примерно на 50% увеличился промышленный потенциал США за годы войны.
В. Штоль: И Ялта, и Потсдам – это, действительно, основы нового мироустройства по окончанию Второй мировой войны и серьезнейший фундамент, на котором развивалась несколько десятилетий мировая политика, международные отношения в Европе и во всем мире.
О. Гаман-Голутвина: Я бы сказала, что в Ялте как раз эта система была создана, и она продемонстрировала свою устойчивость именно как система, основанная на двух полюсах силы. Она не могла предотвратить региональные конфликты. Строго говоря, она и не брала на себя такие обязательства. Ее задачей было предотвращение глобальной мировой войны. С этой задачей она справилась.
В. Штоль: И уже новая администрация Джимми Картера, которая приходит в 76-м году, полностью разворачивает ситуацию на 180 градусов — это развязывание компании о нарушении прав человека в Советском Союзе, в других социалистических странах. И отсюда полный неуспех тех ожиданий, на которые рассчитывала советская дипломатия, то есть, военно-стратегического, военно-политического сотрудничества.
О. Гаман-Голутвина: Чем вы сильнее, тем больше у вас партнеров и союзников, это закономерность. Поэтому, к сожалению, мы сами отчасти несем ответственность за утрату собственных союзников. И не только в Европе, кстати говоря.
К. Затулин: Тот факт, что нет сейчас уже лагеря социализма, от зоны влияния нашего остались рожки да ножки… Сегодня мы вовлечены в события на Украине, кто бы мог подумать, что это вообще возможно. С этой точки зрения ялтинская система мироустройства – она умерла?
В. Штоль: Это не так, дух Ялты сохранен. Больше того, любая система международных отношений состоит, как минимум, из двух составных частей. Первая — это система международных договоров, принятых и подписанных по итогам той или иной большой войны, в данном случае Второй мировой войны. И какой-то универсальной международной организации, которой в свое время был Венский концерт или Лига наций, а в данный момент ‑ Организация Объединенных Наций.
К. Затулин: Мы будем, мне кажется, откровенны до конца, сказав при этом, что в ООН теперь все меньше обращаются, когда надо предпринять действия, которые не могут быть согласованы в ООН, все эти войны в Югославии, в Ираке и т.д.
В. Штоль: Это не совсем так. Да, на первом этапе к ООН не обращаются, не апеллируют, но когда заканчиваются боевые действия, — возьмите любой прецедент с той же Югославией, Ираком и другие случаи,- все равно, идет обращение в ООН по мироустройству, по следующему развитию ситуации.
К. Затулин: То есть, «король не умер»?
О. Гаман-Голутвина: Я бы сказала, что по итогам Холодной войны, де факто, сформировалась новая конфигурация мира, это однополярный мир. Другое дело, что об этом не было заявлено в формате, скажем так, концептуализации, архитектуры…
К. Затулин: Никто под этим не подписался.
О. Гаман-Голутвина: …международных отношений.
К. Затулин: Но вот сейчас выяснилось, что Холодная-то война вновь вернулась. Через украинскую форточку. То есть то, что она вернулась, то, что возможно ей оказалось вернуться, ‑ это как раз может быть и связано с тем, что не было акта окончания, не было поставлено точки в Холодной войне. Новая Ялта, ‑ если рассматривать Ялтинскую конференцию, как блестящий пример достигнутых компромиссов, ‑ новая Ялта возможна с участием России?
О. Гаман-Голутвина: Она возможна, но для того, чтобы она стала успешной, нам надо быть сильнее, прежде всего экономически. Нам нужно внимательно вглядеться в свои внутренние дела, прежде всего в состояние экономики. Чем сильнее мы будем экономически, тем более благоприятными могут быть для нас результаты возможной ялтинской конференции.
К. Затулин: Вы-то ведь говорили, что экономически в Ялте мы, вообще говоря, были долей от экономики Соединенных Штатов.
О. Гаман-Голутвина: Тогда был такой аргумент, как военные победы.
К. Затулин: А сейчас нет такого аргумента?
О. Гаман-Голутвина: Мы знаем, что последние годы, самые последние годы, военно-промышленный комплекс России переживает модернизацию, но не хотелось бы, чтобы дело дошло до предъявления военных аргументов.
К. Затулин: Сергей Марков, тут выступил, по-моему, в «Известиях» с идеей, что пока Новороссия стоит на своих позициях или ведет бои местного значения за Дебальцево, до тех пор идет речь об усилении санкций против России. Но если речь зайдет о том, что Новороссия уже включает в себя Одессу и Харьков, то тогда все перестанут думать о санкциях и начнут с нами договариваться.
О. Гаман-Голутвина: Все-таки я бы встала на ту позицию, что нужно быть сильнее экономически, чтобы решать свои и политические задачи в том числе.
Резюме К. Затулина: Распад СССР поставил крест на биполярном мире. США остались единственной сверхдержавой. Возник соблазн отбросить Ялтинскую систему и построить «Pax Americana» – однополярный мир. Америка перестала считать нужным с кем-то договариваться и учитывать чьи-то интересы. Борьба за Украину, ‑ а, на самом деле, попытка сдержать Россию, ‑ прямое доказательство этой попытки утвердить де-факто новый мировой порядок.
Творцы Ялтинской системы смогли не только установить ее де-факто, но и узаконить де-юре.
Сегодня, 5 февраля 2015 года, мы, участники юбилейной международной научной конференции в том самом Ливадийском дворце, через несколько часов откроем на въезде в Ялту памятник великим вождям антигитлеровской коалиции – Сталину, Черчиллю и Рузвельту.
Это стало возможным именно потому, что Крым вернулся в Россию. Ведь стыдливые украинские политики в 2013 году запретили его установку. По иронии судьбы, главную надежду срыть когда-нибудь памятник 32-му Президенту США Франклину Делано Рузвельту на крымской земле они возлагают теперь на 44-го Президента США Барака Хусейна Обаму – младшего.
«Это вряд ли», как говаривал товарищ Сухов.
С вами был Константин Затулин. До встречи в программе «Русский вопрос» на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.