Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 04.03.2015
В восемьдесят четвертой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «На развилке истории» (С кем пойдет Восток Украины?);
- «Поговорим о любви» (В поисках ответа на «женский вопрос»).
В передаче принимают участие: Николай Левченко, народный депутат Украины в 2012-2014 гг.; Денис Денисов, руководитель Украинского филиала Института стран СНГ; Мария Арбатова, писательница, общественный деятель; Наталья Карпович, председатель Объединения многодетных семей г.Москвы, депутат Государственной Думы РФ в 2007-2011 гг.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
– «На развилке истории» (С кем пойдет Восток Украины?);
– «Поговорим о любви» (В поисках ответа на «женский вопрос»).
«На развилке истории»
К. Затулин: Веснав этом году, по крайней мере, в Москве, в центральной части России, пришла раньше времени. А политическая зима продолжается и ее морозы всё суровее. За вторыми Минскими соглашениями, породившими надежды на перемирие на Украине, последовали маневры и интриги, направленные на продолжение конфликта. В жизни злодейски убитого в последнюю зимнюю ночь на прошлой неделе Бориса Немцова украинский след оставила не только спутница на кремлевском мосту, но и политическая борьба на Украине со времен «оранжевой» революции. Мы обязательно вернемся и к тому, как выполняются Минские соглашения, и к тому, что и кто стоит за смертью Немцова – политические последствия, как и само следствие по его делу, продолжают развиваться.
Но сегодня мы хотели бы выполнить данное самим себе обещание и разобраться в том, что в самом деле происходит на Юге и Востоке Украины – не в Крыму, вернувшимся в Россию, и не в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, ставших Донецкой и Луганской Народными Республиками. Что ждет миллионы русских людей в Харькове, Запорожье, Днепропетровске, Херсоне, Николаеве и Одессе в условиях, когда власть страны открыто взяла курс на превращение Украины в Анти-Россию?
Сюжет: «Запад есть Запад, Восток есть Восток. И вместе им не сойтись», – опровергнуть эту формулу Киплинга применительно к Украине в течение десятка лет пытались политические деятели советской, а затем постсоветской, независимой Украины. И каждый раз эти попытки разваливались: сохранялся лишь «худой мир», грозивший перейти в «добрую ссору».
Катализатором после 1991года выступали выборы. Особенно президентские, на которых кандидат Запада, как правило, обязательно противостоял кандидату Востока. Так было в 1991, когда представитель партноменклатуры Леонид Кравчук (кандидат Востока) столкнулся с диссидентом Вячеславом Чорновилом (кандидат Запада)
А затем в 1994-м Кравчук, заложивший к тому времени душу Западу, проиграл бывшему красному директору Леониду Кучме. Двуличный Кучма, единственный на Украине, кто дважды смог сесть в кресло президента, переизбравшись в 1999 году, — не смог, однако, предотвратить старт прозападной оранжевой революции, ставшей в 2004-2005 гг., как потом выяснилось, генеральной репетицией гражданской войны на Украине.
И пошло-поехало: Ющенко против Януковича, (2004г.), Янукович против Тимошенко (2010 г.)… Во всех этих случаях Украина раскалывалась надвое по Днепру. Историческая культурная и, что немаловажно, экономическая чужеродность галицийского Запада русскоязычному Востоку оставалась важнейшим фактом в жизни Украины, больно дававшим о себе знать на каждом ухабе ее новейшей истории.
К. Затулин: Разновекторность Востока и Запада Украины никоим образом не хотели признать политики, вступившие после 1991 года на путь ускоренного строительства унитарной Украины, «Украины – не России». Эксперты, сомневавшиеся в проекте единомыслия на Украине и предлагавшие более естественные, отвечавшие двойственной природе Украины пути, например, федерацию, немедля зачислялись во «враги украинского народа». Ко мне этот ярлык приклеили еще в середине 90-х годов, сопроводив запретами на въезд и голословными обвинениями в антиукраинской деятельности.
Вместо признания и врачевания болезни врачей объявили «вредителями». Это было бы смешно, если б не было так грустно и не привело теперь к столь печальным последствиям, к гражданской войне на Востоке Украины. И тут причину выдают за следствие, пытаясь скомпрометировать сторонников федерализации, то есть учета своеобразия регионов Украины, как «пятую колонну» Москвы.
Сюжет: Московская «Новая газета» 24 февраля подняла целую бурю в стакане воды, опубликовав со ссылкой на анонимный источник в Кремле, некую прошлогоднюю аналитическую записку о плане присоединения восточных областей Украины к Российской Федерации. Аналитическим этот опус назвать можно очень условно – это просто набор дурно интерпретируемых общих мест, подбор которых призван поставить знак равенства между естественным стремлением восточных регионов Украины к защите своих прав и мифическим планам их аннексии, вдохновляющим, якобы, руководство России.
Критики у нас и на Западе с пафосом разоблачают федерализацию Украины – идею, автором которой был в советские годы основатель «Руха» Чорновил, и которую в новых условиях после 1991-го развивали очень многие, включая автора нашей программы Константина Затулина
Цитата (Константин Затулин, «Независимая газета», 16 мая 1996 года): «Я убежден, что до тех пор, пока украинская старшина и вдохновляющее ее западно-украинское «украинство» не придут к выводу, что играя с Россией, они рискуют целостностью Украины, до тех пор они будут насильно продолжать эксперимент по взращиванию антирусской политической нации.Если бы на западной Украине на самом деле не знали из каких разных частей состоит нынешняя Украина, Чорновил не открестился бы сейчас от лозунга ее федерализации, который он выдвинул в советские годы в надежде на раскол».
Сюжет: Разоблачение федерализации, как плана Кремля, призвано помочь действующей власти Украины обосновать свой отказ от выполнения политических статей минских соглашений, предусматривающих конституционную реформу и особый статус Новороссии.
К. Затулин: На самом деле, именно наглый захват власти в Киеве год назад сдетонировал взрывом бомбы замедленного действия, заложенной в основание унитарного украинского государства. Трусость президента Януковича и близорукость самой крупной политической силы на Украине «Партии регионов» привели к тому, что протест против переворота на Юго-Востоке Украины почти везде, кроме Крыма и Донбасса, остался стихийным.
Сюжет: Представители Партии регионов, увлеченные экономикой и приобретательством, до поры до времени бдительно подавляли любую попытку консолидировать общественные силы Юга и Востока Украины для отражения идеологического и культурного натиска с Запада на Восток. Рассматривали инициативу создания Народного фронта юго-востока Украины, как покушение на свой электорат. И не заметили, как отдали идейную сферу на откуп своим оппонентам. В час «Ч» люди оказались застигнуты врасплох.
Крым и Севастополь, где стояли части российского Черноморского флота, что делало невозможным применение силы против народа, мирно вернулись в Россию. Однако на большей части Востока и Юга Украины киевской хунте с помощью боевиков Правого сектора и сформированных из бандеровцев отрядов Национальной гвардии, через террор и репрессии, массовые аресты русских активистов Харькове 1 марта и 8 апреля минувшего года, сожжение заживо десятков людей в Одессе 2 мая, расстрел безоружных горожан в Мариуполе 9 мая удалось подавить сопротивление народа. Смогли устоять только Донецкая и Луганская народные республики.
Украинская пропаганда трубит в фанфары: больше нет разделения на Восток и Запад Украины, российская «агрессия» сплотила и украиноязычных и русскоязычных граждан.
Цитата (Петр Порошенко, Президент Украины): «Сейчас Украина едина, как никогда».
Цитата (Ярослав Грицак, директор Института исторических исследований Львовского университета): «Русскоязычного Востока как единого региона Украины больше не существует».
К. Затулин: Нет оснований полностью доверять официальной украинской пропаганде. На прошедших осенью выборах в Верховную Раду Восток и Юг опять голосовал отлично от Запада и Центра – либо ногами, не явившись на устроенный властью выборный фарс, либо отдав, от безвыходности, голоса Оппозиционному (точнее, псевдо оппозиционному) блоку.
Однако факт остается фактом. Не только украинцы, но и русские на Украине оказались разделены в набирающем силу и масштабы гражданском противостоянии. Многие их тех, кто воюет с ополчением Новороссии, говорят по-русски. Как и в ходе гражданской войны на Украине в начале ХХ века.
Цитата (Юрий Черненко, журналист (г. Харьков): «Сегодня Харьков откровенно боится. Он может стать не просто второй Одессой, трагедию в Одессе знают все. А в Харькове пересажают по-тихому, сгноят в «особых» застенках СБУ (уже выяснилось, что таковые имеются). Вот и весь протест».
Цитата (Алексей Албу, депутат Одесского областного совета, один из лидеров Антимайдана в Одессе): «Настроения в Одессе практически не менялись — менялась лишь форма их выражения. Все оппозиционные силы в Одессе, представляющие Антимайдан практически разгромлены. Активисты находятся в украинских застенках. Многие одесситы, видя такую ситуацию, просто ушли в тень. Не поменяли взгляды, не смирились, а просто ждут».
Студия
К. Затулин: С момента, как произошел переворот, и началась гражданская война на Востоке Украины, власть в Киеве утверждает, что теперь, наконец, возникла единая украинская нация.
Насколько вот эти утверждения, ‑ что Украина стала абсолютно единой, что она построена теперь на общих основаниях, ‑ соответствуют действительности?
Николай Левченко (народный депутат Украины в 2012-2014 гг.): В любом случае, всегда вот такие события, трагические события, они объединяют какую-то часть общества. Это всегда было в истории так. Вот настроения, которые доминировали в западной Украине, их сегодня стало больше на юго-востоке Украины. Это факт. Эти люди оказались, так скажем, в прифронтовой зоне.
Если человек за мир, пацифист, против вооруженного конфликта – на Украине он преподносится как предатель, как сепаратист. Вот эта пропаганда – раз. Второе, страх, что дом разбомбят, начнется война у него дома.
Денис Денисов (руководитель Украинского филиала Института стран СНГ): Вот относительно мероприятий, связанных с так называемой антитеррористической операцией. Накануне нового года было проведено большое исследование авторитетной компанией KМИС, в котором очень наглядно было показано, что на западе Украины, условно говоря, в Галиции, порядка 60% выступало за продолжение войны. И то же время на востоке – Херсонская, Николаевская, Днепропетровская, Харьковская, Запорожская область – шел резкий спад. То есть было там, условно говоря, до 10%.
К. Затулин: Все так. При том, что мы все понимаем, что «против» дружить легче, чем «за». Вот достигнуто этим единство или нет?
Д. Денисов: Политическая нация сформирована.
К. Затулин: Или оно достигнуто секторально? Где-то оно достигнуто, допустим, в Киеве, или, допустим, во Львове, а где-то не достигнуто ‑ скажем, в Харькове или Одессе?
Н. Левченко: Я бы так сказал: на голодный желудок это единство удерживать будет сложнее и сложнее. Обнищание населения, экономические проблемы… Сейчас будут урезать пенсии – это, конечно, все приведет к тому, что люди больше и больше будут прозревать.
К. Затулин: Это мы увидим… Что сейчас происходит на востоке Украины в тех областях, которые контролируются Киевом?
Д. Денисов: Вот если рассматривать эту проблему с социально-культурной точки зрения, то, конечно, следует признать, что Новороссия как была, так она и остается. Потому что не поменялись пропорции между русскоязычными и украиноязычными в тех же регионах, пропорции относительно вероисповедания. Относительно базовых, фундаментальных ценностей русского мира. Поменялось несколько позиций, связанных с интерпретацией внешнеполитических проблем, взаимоотношений с Россией и интеграцией в те или иные структуры. Это, действительно есть, это очевидно.
К. Затулин: Ну власть поменялась, для начала.
Д. Денисов: Конечно.
Н. Левченко: Что такое Новороссия? Это часть, огромная часть Российской империи, которая была от Харьковской области и до Молдовы. Сегодня «отдельные районы Донецкой и Луганской области», ‑ те, которые под контролем ДНР и ЛНР, ‑ это даже не полностью Донецкая и Луганская область. Это отдельные осколки Донецкой и Луганской области. Я – коренной дончанин, в этом для меня это трагедия. Потому что в итоге мы поделили Донбасс пополам. В итоге сегодня Мариуполь и город Донецк…
К. Затулин: По разные стороны баррикад.
Н. Левченко: Разные. У них, в Мариуполе, 12 часов дня, а в Донецке 1час дня. Мы оказались в сложнейшей ситуации, из которой выход только один. Я, в буквальном смысле слова, молюсь на Минские соглашения.
К. Затулин: Понятно. Вы хотите, что перемирие превратилось в прочный мир. Но вот…
Н. Левченко: И Украина провела децентрализацию власти и навсегда себя обезопасила от будущих региональных конфликтов.
К. Затулин: У ансамбля «Любэ» есть известная песня про гражданскую войну. Там такой мрачный припев: «Русские рубят русских». Совершенно новая для нас ситуация, при которой с той и с другой стороны люди, которые уничтожают друг друга, говорят по-русски. Многие, по крайней мере.
Н. Левченко: Одинаково крестятся.
К. Затулин: Возможно ли сплотить на самом деле русских и украинцев на Украине на анти-российской основе? Русских удалось от России оторвать на Украине, по крайней мере, часть русских, или не удалось?
Д. Денисов: Безусловно, часть русских удалось оторвать. Мы знаем что Киев, по сути, является, и являлся всегда, русскоязычным городом. Но настроения в самом Киеве на протяжении последних 15-20 лет, они были далеко не лояльными по отношению к России. И в этом контексте…
К. Затулин: Ну, Киев находился в состоянии такого дрейфа.
Д. Денисов: Мы знаем из истории, что на основе внешнего врага можно сформировать достаточно устойчивую общность. Но тут необходимо понимать следующее: что только как враг пропадает, эта общность моментально рассыпается.
К. Затулин: Как Вы считаете, антироссийская консолидация ведет автоматически к антирусской или не ведет?
Н. Левченко: Чтобы сегодня не пытались сделать, жизнь всегда берет свое. Украина не сможет быть благополучной страной, развивать свою экономику, наращивать уровень жизни без тесных связей, экономических связей с Россией. Мы обречены торговать, а, значит, обречены дружить.
К. Затулин: Нет никаких сомнений, что и у вас и у нас, у нас у всех вместе есть желание жить хорошо. Но меня интересует принципиальная возможность консолидировать Украину на антироссийских основаниях. Вы считаете, что этой опасности нет?
Н. Левченко: Я считаю, что желудок, условно, победит воспаленное сознание. Он не даст. Я в это верю. Дело в том, что антирусское или русское – это вопрос выбора. Или вы хотите работать на промышленном предприятии, получать, действительно, европейскую заработную плату. Или вы хотите быть активным антироссийским вот таким деятелем. Фактически, ваша вся антирусскость и антиросссийскость приводит только к одному – у вас есть право чистить бассейны, стричь газоны в Западной Европе. Вот, в конечном итоге, перед нами стоит такой выбор.
К. Затулин: Еще у нас есть возможность выступать на Майдане, жить в палатке на Крещатике.
Вообще, я бы даже расширил вопрос. Без возвращения Луганска и Донецка удастся ли Востоку Украины, который сегодня, ну, подавлен происходящим, удастся ли ему потребовать к себе уважения, и добиться такого уважения от центральных органов власти?
Д. Денисов: Это будет гораздо сложнее для этих регионов, потому что мы знаем, что, исходя из того, как Вы обрисовали картину, что Крым уже ушел, части Донецкой и Луганской областей…
К. Затулин: Ну, изъято из оборота 2 миллиона человек, которые искренне всегда говорили об отношениях с Россией как о приоритете.
Д. Денисов: И что, может даже важнее – голосовали на выборах, и формировали, соответственно, определенную повестку, и определенный запрос к власти. Их теперь нет. И это, как следствие, должно, все-таки, привести к тому, что будет, действительно, понимание того, что на негативе, на каких-то антироссийских настроениях нельзя выстроить общую, общенациональную идею. Потому что сильно много у нас родственных связей, общего всего, чтобы из народа-брата сделать народа-врага.
К. Затулин: То есть план, Николай Александрович, план превращения Украины в Анти-Россию, он нереализуем?
Н. Левченко: Я считаю, что все-таки, мы сможем добиться возвращения единого политического пространства, возвращения в украинскую политику регионов Луганской и Донецкой областей, нормализации ситуации на юго-востоке, действительно, объективные, честные демократические выборы, когда будет правительство, в итоге, на Украине, которое сможет наладить здоровые, нормальные, рациональные отношения с Россией, дружественные, выгодные нам экономически.Регионы должны все получить равные права, чтобы в будущем не было никогда обострения, чтобы в будущем мир был стабилен. Как это будет называться – не важно. Это может быть федерализация, децентрализация. Ценность – это свобода. И поэтому эта формула должна быть применима ко всей Украине. Люди должны быть свободны в выборе. Второе – это возможность – ценность – возможность жить по средствам, что заработал. Как работаешь – так и живешь.
К. Затулин: То, что называется у нас «бюджетный федерализм».
Н. Левченко: Эта ценность – справедливость.
Резюме К. Затулина: В России довольно распространено мнение о том, что нынешний режим на Украине – это ненадолго. Крах экономики, деиндустриализация, особенно болезненная для промышленного Востока и Юга, многократное снижение жизненного уровня приведут к социальному взрыву и сметут власть олигархов, опирающихся на нацистских боевиков. При этом только забывают, что режим, установленный при поддержке Запада и уже искупавшийся в крови, не падет от звуков труб, как стены библейского Иерихона. Показательно как на прошлой неделе СБУ объявила протестующих у Нацбанка агентами ФСБ. Чем заканчиваются на современной Украине подобные обвинения уже всем хорошо известно.
Для того, чтобы Восток Украины вновь обрел свое законное право голоса в государстве Украина, ему как никогда необходима смычка с победителями в Донецке и Луганске. Возвращение Донецка и Луганска в общее политическое пространство с Одессой, Харьковом, Днепропетровском и Запорожьем в результате выполнения Минских договоренностей и конституционной реформы, как не сложно это сейчас представить, – главная гарантия предотвращения сначала политической, а затем и всякой другой ассимиляции русского и русскоязычного населения Юго-Востока Украины, ее превращения из Не-России в Анти-Россию.
Борьба за ум и сердце Украины вступает в новый этап.
«Поговорим о любви»
К. Затулин: ХХ век войдет в историю человечества как век переломный, изменивший судьбы мира. Это связано, в первую очередь, с резким изменением той роли, которую в обществе традиционно играла женщина. Перед 8 Марта поговорим о любви, как предлагал Волшебник Янковский в «Обыкновенном чуде».
Сюжет: Главной ролью женщины в жизни человечества от истоков и вплоть, по крайней мере, до ХХ века считалось рождение детей.
Исправно рожали все, независимо от достатка и социального положения. Рожали бедные и богатые, знатные и простые, красивые и некрасивые. Перед Великой Октябрьской революцией на каждую русскую женщину – от царицы до крестьянки – приходилось в среднем по семеро живых детей.
Вспомним хотя бы русских царей XIX века: Павлу Первому Мария Федоровна родила десятерых детей; Николаю Первому Александра Федоровна родила семерых; Александру Второму супруга Мария Александровна, хоть и слабая здоровьем, принесла восьмерых; рано умершему Александру Третьему любимая Мария Федоровна успела родить шестерых; а Николаю Второму последняя царица Александра Федоровна родила пятерых. Как видим, царицы не уступали в главном женском деле простым русским крестьянкам.
Самая прославленная красавица царской России – Наталия Николаевна Гончарова родила четверых детей Пушкину, а потом еще четверых – Ланскому.
Жена великого писателя Льва Толстого (дворянка, помещица) родила и вырастила двенадцать детей.
За XIX век население страны увеличилось вдвое, русские стали самым быстрорастущим народом в Европе, а во всем мире уступали по этой части только китайцам. Во многом это было связано с тем, что вплоть до революции 1917 года раскрестьянивание еще мало коснулось России, 86% населения жило в деревне и занималось сельским трудом, а дети сызмальства становились помощниками по хозяйству. «Дети – богатство бедных», – такую поговорку выносил русский народ в своем сердце.
К. Затулин: Изменение социально-экономического статуса женщины с неизбежностью влекло за собой обсуждение ее политических прав и интересов.В России возникновение «женского вопроса» относят к переломному моменту поражения в Крымской войне. Поднявшаяся волна антиправительственной критики, ставшие модными рассуждения о том, почему у нас в России «все не так», затронули и проблему женщин.
Сюжет: В 1857 г. вышла в свет статья Н.И. Пирогова «Вопросы жизни», где ставился вопрос о новом воспитании женщин. Она послужила поводом для обширной дискуссии по женскому вопросу. Доминантой дискуссии стали выступления популярного литературного критика Дмитрия Ивановича Писарева, бросившего в общество крылатую фразу «Женщина ни в чем не виновата!».
Цитата (Дмитрий Писарев, русский публицист, литературный критик (1840-1868 гг.): «Мужчина гнетет женщину и клевещет на нее… постоянно обвиняет ее в умственной неразвитости, в отсутствии тех или других высоких добродетелей, в наклонностях к тем или иным преступным слабостям…»
Сюжет: Прошло всего лет пять и вот в своем романе «Отцы и дети» (1862) Тургенев выводит новый для России общественный тип – дамочку «эманципе» Евдоксию Кукшину, щеголяющую «свободой нравов», но не пользующуюся признанием в обществе.
А между тем, в те же годы (1862-1863) в стенах петропавловской крепости Николаем Чернышевским уже писался роман «Что делать?», где образ «прогрессивной» женщины являлся центральным и вообще «женский вопрос» – то есть именно вопрос эмансипации, женского равноправия – рассматривался как один из главных вопросов российской общественной жизни.
К. Затулин: Россия, как считалось, отставала в осмыслении женского вопроса от Европы и Америки, где дело дошло до движения суфражисток, требовавших равных с мужчинами избирательных прав, и феминисток, ставивших вопрос еще шире – о праве на профессиональный труд, занятие государственных должностей, торговлю и предпринимательство.
Сюжет: Суфражистки активно применяли методы гражданского неповиновения: приковывали себя к воротам, садились на рельсы, устраивали демонстрации и стояли на улицах с плакатами.
В России вопрос о политических правах женщин возник в связи с царским Манифестом от 17 октября 1905 года, предоставившем только мужчинам определенные политические права и свободы. Однако в этом же году Всероссийский союз равноправия женщин был приглашен присоединиться к Международному союзу, а в 1906 г. делегация российских суфражисток участвовала в работе III конгресса женщин в Копенгагене.
К 1917 году женские организации в России были уже довольно многочисленны. Все они встали на сторону революции. Единственное, пожалуй, исключение – женский батальон, защищавший Зимний дворец в ходе штурма.
Революция одержала победу, а с ней и феминизм.
К. Затулин: Феминизм в Советском Союзе,разумеется, приобрел свой, особый колорит, связывающий права женщин с идеями о капиталистической эксплуатации, угнетении и труде. В первые годы после революции проституция, работа на дому, уход за детьми и брак в равной степени рассматривались как способы эксплуатации женщин патриархальной системой.
Неудивительно, что с первых дней Советской власти она сильнейшим образом ударила по семье и браку.
Сюжет: В частности, РСФСР стала первым государством мира, узаконившим прерывание беременности – в 1920 году. При этом, например, в Великобритании аборты были узаконены только в 1967, в США – в 1973 году, во Франции – в 1975, а в Западной Германии вообще – в 1976 году. С тех пор многие десятилетия РСФСР (а ныне Россия) заметно опережает все развитые страны, как по общему числу абортов, так и по числу абортов по отношению к числу рождений.
Институт брака также был атакован женщинами, восставшими против тысячелетних традиций: 70% разводов совершается сегодня по их инициативе. Неполные семьи, искалеченные детские души, массовое разрушение семейной психологии вообще – неизбежный результат.
В советское время на каждую 1000 занятых среди мужчин приходилось 654, и среди женщин 651 с высшим и средним образованием. Численность женщин, попадающих в категорию работниц и служащих, возросла с 2,8 млн. в 1928 до 45,8 млн. в 1970. В некоторых отраслях женщины составляли более половины всех работников народного хозяйства СССР. Около 47% всех научных работников, 48% всех работников промышленности (в машиностроении и металлообработке – 40%) также относились к женскому полу.
Соответственно, катастрофически сократилось число домохозяек, занимающихся преимущественно рождением и воспитанием детей.
К. Затулин: С распадом СССР и реставрацией капитализма в Россию постепенно вновь вернулась традиционная дискуссия о месте и роли женщины в обществе. Консерваторы обострили ее диллемой: как совместить современные права женщины с правом самого общества на жизнь, которую трудно гарантировать, не вернув женщину к домашнему очагу и детской колыбельке.
Студия
К. Затулин: Первый вопрос, который я хочу вам задать: «Что такое равноправие, когда дело касается мужчины и женщины?» Пожалуйста.
Мария Арбатова (писательница, общественный деятель): Равноправие – это возможность не чувствовать себя ограниченной как бы гендерной ролью, предписанной патриархальными стандартами.
Дело в том, что в нашем государстве конституция гарантирует равноправие, но при этом не существует технологически. Нет технологического закона, который бы контролировал вопросы, касающегося дискриминации женщин. И, кстати, кстати…
К. Затулин: А есть дискриминация женщин?
М. Арбатова: Кстати, и дискриминация мужчин тоже. Эти поля, они совершенно равные, да. Например, девочку дискриминируют, когда ее пытаются ограничить в выборе каких-то профессий, а мальчика, например, дискриминируют, когда его насильно загоняют служить в армию.
Наталья Карпович (председатель Объединения многодетных семей г.Москвы, депутат Государственной Думы РФ в 2007-2011 гг.): Равноправие – это равные права и равные возможности, и равная ответственность.
К. Затулин: В общем, мы все равны, но некоторые ровнее. Я это говорю, потому что второй вопрос – это различие полов. Оно распространяется на разделение функций мужчины и женщины в обществе?
М. Арбатова: Чем патриархальнее общество, тем, конечно, оно больше распространяется, но на самом деле биологические люди все разные, да.Здесь очень просто. Если взять сегодня муниципальную тоже власть, не самый низший уровень, то там — женщины, если взять верхнюю власть, то там — мужчины…
К. Затулин: Вы чувствовали на своей жизни, что к вам закрыты дороги, потому что вы женщина?
М. Арбатова: Со страшной силой.
К. Затулин: Со страшной силой?
М. Арбатова: Да, со своим социальным темпераментом, если бы я была мальчиком, я бы уже, не знаю, что бы сделала. На самом деле, вот это понятие, оно называется «стеклянный потолок», когда женщины могут занимать определенную социальную нишу, а уже пробиться выше они не могут, и при прочих равных данных на вышестоящую должность назначают мужчину. Для этого во многих странах цивилизованных придуманы такие ведомства, как комиссия по равноправию, Министерство равноправия.
К. Затулин: Нужно, чтобы были такие комиссии?
М. Арбатова: Конечно, конечно.
К. Затулин: И проценты чтобы были? Вот сколько женщин в Верховном Совете, как раньше?
М. Арбатова: Да, квота.
К. Затулин: Нужна, да? Это признак цивилизованности?
М. Арбатова: Конечно.
К. Затулин: Не признак возврата в проклятое советское прошлое?
М. Арбатова: Нет. Дело в том, что отслежено, что если 30% женщин в Парламенте, то страна тут же становится как бы на более высокую ступень с точки зрения прав человека, и у нее тут же выравнивается социалка.
К. Затулин: Что вы говорите…
М. Арбатова: Это такой феномен, который, значит, зафиксирован везде в мире.
Н. Карпович: Я могу сказать, что на самом деле демократия, о которой так много говорят, самые социально успешные государства, действительно, имеют почти 50 на 50 в управлении мужчин и женщин. Если мы посмотрим губернаторов в России, даже женщин, я с большим уважением к ним отношусь и считаю, что по социальным вопросам, если смотреть срез, даже по тому профилю, в котором я занимаюсь, там больше продуманности, четкости исполнения, именно улучшено качество жизни семей с детьми.
К. Затулин: То есть, если уж женщина пробилась в губернатора, то это уж губернатор?
Вот все-таки вернемся, что называется к альтернативным формам службы обществу. Вот родить, воспитать молодого человека. Это же ведь огромная работа, просто огромная работа. Вот какое достижение реально может с этим сравниться, быть депутатом, быть бизнес-вуман, быть адвокатом и так далее. Вот, в шкале жизненных ценностей разве само рождение ребенка у русской женщины не должно занимать первое место? Вы же мамы все.
М. Арбатова: В этой ситуации я не вижу разницы между русской женщиной и русским мужчиной. Для любого человека самое важное – это конечно его дети, если он принял решение становиться родителем. Чем здоровее общество, тем меньше они разделены, особенно в семье. Потому что процесс родов… ‑ вот Наташа больше по этому виду спорта специалист, чем я, ‑ он занимает сутки. Все остальное время женщина может абсолютно спокойно включаться в социальную жизнь. Я знаю массу женщин в политике, Оксану Дмитриеву, Ирину Хакамаду, которым в Думу привозили малышню кормить, а они очень успешно сидели и решали вопросы.
К. Затулин: Я не знаю, какой там результат у Хакамады и Дмитриевой, но разве это не сказывается на воспитании ребенка?
М. Арбатова: Как сказать. Если у ребенка есть папа, он же не является в этот момент детдомовским, да? Потому что мама приходит вечером. Ничего страшного.
К. Затулин: Просто передоверить в этом случае папе?
М. Арбатова: Конечно.
К. Затулин: Папа у Оксаны Дмитриевой в семье тоже депутат Государственной Думы, так что я думаю, что…
М. Арбатова: Ничего. Посмотрите, у них…
К. Затулин: К ним, наверное, обоим возили детей.
Н. Карпович: К сожалению, вот это разделение, что женщина должна заниматься только воспитанием, а мужчина, в принципе, добытчик денег, это такая традиция, наверное, которая пришла издревле. И вы знаете, когда…
К. Затулин: Это ‑ «к сожалению», или это?..
Н. Карпович: Это «к сожалению».
К. Затулин: Или это на самом деле никак не искоренить?
Н. Карпович: Я объясню это на простом примере. Когда мы воспитываем девочку, мы ее готовим, «ты будешь мамой», она играет в куклы, «ты будешь готовить», «ты будешь любить, ты будешь заниматься семьей». Когда мы воспитываем мальчика, мы ему говорим: «Ты будешь летчиком, вертолетчиком, у тебя будет такая машина.
К. Затулин: Это неправильно?
Н. Карпович: Это неправильно, потому что у мальчика изначально не формируется ответственность перед рождением ребенка, перед женщиной, за которую он берет ответственность. Мне кажется, что на сегодняшний момент очень важно формировать ответственность двух родителей за воспитание.
К. Затулин: Вот для женщины что важнее, чтобы она была любимой, или важнее общественное признание? Вот вы допускаете ситуацию «или – или»?
М. Арбатова: Как это коррелируется полом? Для мужчины этот выбор тоже всегда стоит.
К. Затулин: Я хочу, чтобы она меня любила, я хочу, чтобы она всегда была дома, я хочу, чтобы борщ всегда был на столе и так далее. Все черты этого мужского эгоизма.
М. Арбатова: Здорово. Но я тоже хочу, чтобы мой муж всегда был около меня, чтобы, когда я работаю, он приносил мне кофе, это ужасно удобно. Знаете, когда американские папы вышли первый раз в песочницу с детьми, общество стало их освистывать, и они тут же, значит, начали судиться о том, что их обижают, дискриминируют и унижают. Поэтому задача феминисток — одобрить выбор любой пары, лишь бы не нарушались никакие права. А уж кто сидит дома, кто создает другому комфорт, это вопрос, знаете, как бы межличностной коммуникации, кто сильнее, кто ярче, тот умудряется заставить другого…
К. Затулин: Играть по его правилам.
М. Арбатова: Быть удобным. Да, быть обслуженным.
К. Затулин: Играть по его правилам.
М. Арбатова: Конечно
К. Затулин: Почему вы так априори уверены, что чем дальше мы будем уходить от патриархальности, тем мы будем счастливее? Вы в этом тоже уверены?
Н. Карпович: Знаете, для меня приоритетом является семья. Я люблю, я любима, все мои успехи, вся моя карьера связана с тем, что я люблю, и меня любят, это вторая половина равноправности, мой друг и опора ‑ муж. И дети, рождение каждого ребенка – это мой путь вверх. Но я всегда говорю, что в семье муж – это голова, а женщина – шея, куда повернет, туда и пойдет.
К. Затулин: Вот аборт, он многими воспринимается как, во всяком случае, возможность свободы выбора в современном обществе. Вот что вы об этом думаете?
Н. Карпович: Я знаю, что запрещать аборт нельзя ни в коем случае, потому что есть разные ситуации. Но меня больше всего пугает в этой проблеме то, что это шаговая доступность, что это не контролируется, что сегодня любой человек, который не принял окончательное решение или оказался в сложной ситуации, может эту слугу получить совершенно доступно.
М. Арбатова: Вот я делала аборты, я не считаю это убийством, потому что человеком биомасса становится в моем восприятии значительно позже, чем происходит аборт. Более того, я абсолютно согласна с Натальей, что запрет абортов – это самое страшное, что может быть. И статистика показывает, что в результате увеличивается только количество криминальных абортов, количество смертей от криминальных абортов, количество детоубийств и количество детей, сданных в детские дома.
К. Затулин: Мария Ивановна, я рискну с вами не согласиться вот в каком отношении, разрешение абортов, например, в Советском Союзе привело к демографической яме, потому что при Хрущеве они были разрешены, и огромное количество абортов превысило количество рождающихся детей.
М. Арбатова: В период сталинского запрета абортов рождение тоже было меньше, чем абортов, но было колоссальное количество женских смертей от криминальных абортов. Более того, это вообще, понимаете, в чем дело, женщина – не детородная машина, для того чтобы мужчины решали, как им будет лучше и удобнее, значит, структурировать собственное государство. Смотрите, значит, наша главная проблема нашего огромного количества этих самых безумных абортов, которые совершаются как основная мера контрацепции, ‑ это отсутствие полового просвещения. Это, я считаю, колоссальным нарушением прав женщин.
К. Затулин: Разве не является вообще преступлением, если хотите, против нашего будущего легкость и доступность, то, о чем говорила Наталья Николаевна, вот шаговая доступность этих абортов. Я говорю о будущем нашего общества, народа.
М. Арбатова: Подождите, есть совершенно конкретный человек, и вы не вправе решать, как в Советском Союзе, как лучше будет обществу за счет того, чтобы потоптаться на его биографии. Есть конкретная женщина.
К. Затулин: Причем тут потоптаться, потоптаться на биографии?
М. Арбатова: Нет, она сама решает, сколько ей рожать.
К. Затулин: Теперь другой вопрос затронем. Нетрадиционные сексуальные отношения между женщинами, это естественно или неестественно?
Н. Карпович: У меня есть такая позиция, я не лезу в чужую постель, кто, как живет, я просто считаю, что это не нужно навязывать, не нужно из этого делать какой-то культ. Более того, я всегда говорю, что какие мотивы и почему так пропагандируется однополая любовь, не важно, мужчин или женщин, почему сейчас мы говорим о женщинах, непонятно…
К. Затулин: Потому что у нас впереди женский день.
Н. Карпович: У нас только что прошел мужской.
К. Затулин: Вы знаете, даже в Советском Союзе, хочу обратить внимание, так, как известно, все было плохо, там за гомосексуализм мужской следовал срок, а за женский гомосексуализм следовали профилактические беседы.
Н. Карпович: Я просто считаю, что…
М. Арбатова: А потому что женщина считалась социальным инвалидом. Женщин даже сажали меньше.
Н. Карпович: Я просто считаю, что женщины или мужчины принимают решение, с кем спать и как жить самостоятельно это тоже их право на самом деле, но вот навязывать это и говорить, что это нормально. Я действительно считаю, что это неправильно, потому что дань моде…
К. Затулин: Вы говорите, что это ненормально? Это можно говорить или нельзя?
Н. Карпович: Это право тоже каждого человека.
К. Затулин: Вот что вы считаете должно быть сделано, для того чтобы жизнь женщины в России стала лучше? Вот что мы неправильно, может быть, делаем, от чего надо избавиться, что надо придумать, только афористично.
М. Арбатова: Лично я прошлась бы по всему дискриминационному полю, привела бы в порядок ситуацию на трудовом рынке, где женщин дискриминируют, привела бы в порядок закон о бытовом насилии. Вопрос о реальных алиментах я бы, наконец, поставила, потому что 20 лет он не решается. И, безусловно, я поговорила бы о контрацептивной программе, которая сохранила бы женщинам здоровье.
Н. Карпович: Я, наверное, скажу так. Если бы от меня все зависело, я бы занялась внутренней политикой страны и вкладывала бы в страну…
К. Затулин: Чтобы она встала на ноги…
Н. Карпович: Чтобы она встала на ноги и чтобы семья в России была успешной, она могла и заработать, и не жить на дотации, компенсации, чтобы сегодня в стране основное внимание было направлено на внутреннее прогрессирующее развитие страны, социальных программ.
К. Затулин: Что ж, большое спасибо вам за участие в нашей программе.
Резюме К. Затулина: Мой тайный умысел столкнуть в споре сторонницу феминистских взглядов с противницей, как видите, не слишком удался. Женская солидарность, – может быть, в преддверии Международного дня солидарности трудящихся женщин всех стран, – оказалась сильнее. Но это не значит, что мы, мужчины, признаем поражение. Ответственно говоря, женский вопрос слишком серьезен, чтобы оставить его решение одним женщинам. Его все равно придется решать вместе. Если человечество действительно хочет жить в веках.
С вами был Константин Затулин. До встречи в программе «Русский вопрос» на следующей неделе, в это же время, на канале ТВ-Центр.