Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 04.06.2014
В шестидесятой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «Легенда Юрия Андропова: 15 лет и 15 месяцев» (К 100-летию со дня рождения);
- «Похищение Европы» (Что случилось на выборах в Европейский парламент);
- «Есть пророки в своем Отечестве» (Об академике Игоре Шафаревиче).
В передаче принимают участие: Рой Медведев, писатель; Александр Михайлов, генерал-майор ФСБ; Александр Казинцев, заместитель главного редактора журнала «Наш современник»; Владимир Бондаренко, литературный критик; Александр Проханов, писатель.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» и ОАО «Государственный Рязанский приборный завод» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
– «Легенда Юрия Андропова: 15 лет и 15 месяцев» (К 100-летию со дня рождения);
– «Похищение Европы» (Что случилось на выборах в Европейский парламент);
– «Есть пророки в своем Отечестве» (Об академике Игоре Шафаревиче).
«Легенда Юрия Андропова: 15 лет и 15 месяцев»
К. Затулин: 2 июня исполнилось сто лет со дня рождения Юрия Владимировича Андропова. Совсем недолго, пятнадцать месяцев – с 1982 по 1984 годы – Андропов стоял у руля всего Советского Союза, но оставил о себе долгую память. Возможно, потому, что в течение целых пятнадцати лет с 1967 по 1982 возглавлял Комитет государственной безопасности, почти что государство в государстве в брежневскую эпоху. Архитектор отвечавших за все органов безопасности, Андропов посвятил себя стремлению сохранить СССР и усовершенствовать советский строй. Он остался в памяти как последняя надежда советской Империи.
Сюжет: На долю Андропова не досталось таких славословий, как на долю Сталина, Хрущева или Брежнева. Однако и тех знаков внимания, что есть, хватает, чтобы признать: Андропов (или своего рода андроповский миф) остается в памяти народа.
На Ставрополье дети ходят в школу имени Андропова. Его именем назван проспект в Москве и улицы в Ярославле и Рыбинске. Его имя носил Краснознаменный институт КГБ (ныне Академия внешней разведки)
В 2003 году Президент России Владимир Путин распорядился установить памятник Андропову – близ парка «Коломенское».
Ранее Путин уже распорядился восстановить памятную доску в честь Андропова, которую сняли со здания на Лубянке после распада СССР.
Памятники Андропову имеются также в Рыбинске и Петрозаводске…
В связи со 100-летним юбилеем, депутаты фракции КПРФ в Госдуме предложили назвать в честь Андропова Антитеррористический центр Федеральной службы безопасности (ФСБ), более известный как группа «Альфа».
А тем временем стипендию имени Юрия Андропова учредило руководство ФСБ России. Стипендия предназначается для курсантов, слушателей и адъюнктов учебных заведений ФСБ.
Сюжет (Рой Медведев, писатель): Общаясь с работниками спецслужб, ясно чувствуется, что они выделяют Андропова как своего руководителя, относятся к нему с особым уважением. Это объясняется многими причинами. Во-первых, Андропов поднял уровень и статус спецслужб в Советском Союзе. После ареста Берии, после расстрела Берии, был совершенно сознательно снижен уровень и статус спецслужб. Председатель КГБ не входил в Политбюро, не входил в Президиум ЦК, он подчинялся Первому секретарю ЦК КПСС, подчинялся другим членам Политбюро. И ни Серов, генерал Серов, который возглавлял КГБ после смерти Сталина, ни Семичастный не пользовались большим авторитетом в стране. А Андропов сумел постепенно поднять авторитет спецслужб, расширить влияние спецслужб на всю страну и повысить авторитет работников спецслужб. Кроме того, он значительно повысил мощность спецслужб. Спецслужбы были внедрены во все органы власти, во все институты Советского Союза. Кроме того, сам Андропов был не только чекистом, но и политиком. Он принимал участие в решении всех других государственных и политических вопросов страны, с ним считались. И он интеллектуально был выше других членов политбюро. То есть он вникал в работу спецслужб очень внимательно. По интеллекту был человеком очень высокого уровня. И это отражалось на работе спецслужб. Аналитические записки, которые составлялись спецслужбами, были выше, чем те аналитические записки, которые были раньше. То есть он повысил статус и уровень органов безопасности в нашей стране.
К. Затулин: Ни один чекист до Андропова, кроме Дзержинского, не мог бы похвастаться такой народной любовью. Но фигура Андропова оказывается особенно привлекательной в наши дни по двум основным причинам. Первая: порожденные Андроповым надежды на преодоление «застоя» и борьбу с коррупцией сменились после него неудачами «перестройки» и развалом СССР. Вторая: по дороге, проторенной главным чекистом Юрием Андроповым, во власть через почти 20 лет – и каких лет! – пришел главный чекист Владимир Путин.
Обе эти причины заставляют нас возвращаться к спору: кому же Юрий Владимирович Андропов был предтечей? Михаилу Горбачеву или Владимиру Путину?
Сюжет: Юрий Владимирович Андропов родился в канун Первой мировой войны, 2 июня 1914 года, на территории нынешнего Ставропольского края, в семье железнодорожника. В 30-е годы перебрался на север, в Ярославскую область, а затем – в Карелию, где прошел путь комсомольского и партийного работника. В годы войны ему пришлось заниматься организацией партизанского движения и подполья на временно оккупированной территории. Смерть Сталина застает Андропова в Москве, на работе в ЦК, а последующая «перетряска» кадров приводит на дипломатическую службу.
На посту посла СССР в Венгрии Андропов выдерживает, может быть, главное испытание в своей жизни: он сыграл критически важную роль в поиске внутриполитического выхода из антисоветского мятежа в Венгрии в 1956 году. Андропов перестает быть одним из многих: еще при Хрущеве он возвращается в Москву и становится одним из секретарей ЦК КПСС, ответственным за связи с компартиями социалистических стран.
Аналитический ум и умение трудиться, выделявшие его среди коллег, — это, конечно, не все, что заставило новое «Коллективное руководство» — брежневское Политбюро — остановить свой взгляд на Андропове, когда пришла пора избавляться от чрезмерно амбициозных и недостаточно профессиональных шефов госбезопасности Шелепина и Семичастного. Придя в КГБ в мае 1967 года, Андропов переустроит эту вездесущую организацию, добьется выдающихся успехов в борьбе с иностранной разведкой и сохранит уважение к сотрудникам госбезопасности на фоне коррупционных скандалов последних брежневских лет.
Юрий Андропов уйдет из КГБ и станет вторым лицом в Коммунистической партии за пять месяцев до смерти Леонида Брежнева. Ему удастся то, что не удавалось до него никому: бывший шеф Лубянки станет главой партии и государства. Уже смертельно больной, Юрий Андропов примется чистить «авгиевы конюшни» развитого социализма и скажет эту загадочную фразу: «Мы не знаем страны, в которой живем».
Через год с небольшим после его смерти к власти придет земляк и протеже Юрия Андропова – Михаил Горбачев.
Сюжет (Рой Медведев):Горбачев – это ошибка Андропова. Он увлекся Горбачевым, он часто с ним встречался, потому что они земляки, из Ставропольского, но он ездил лечить свои почки, свое сердце на кавказские минеральные воды в Кисловодск и в Железноводск, он там отдыхал. И он часто общался с Горбачевым. Они выезжали за город, устраивали вечеринки, устраивали шашлыки, пели казацкие песни. И можно сказать, что Андропов увлекся Горбачевым, ему Горбачев казался интеллектуально мощным новым лидером, он не был похож на других, партийных бюрократов. И он ошибся, потому что Горбачев бы слишком легковесным лидером, не способным управлять такой огромной страной, как Советский Союз. Он не обладал качествами такого сильного лидера. Он отличался от других, но в то время были уже секретарями обкомов партии и Назарбаев, допустим, и сам Каримов, Алиев. Были сильные люди по своему интеллекту, по своей подготовке, по своим лидерским качествам, на них он не обратил внимания. Он обратил внимание на Рыжкова, на Горбачева, на Ельцина даже первым обратил внимание Андропов. И сказал Лигачеву: «Надо приглядеться к этому человеку». То есть он искал новых руководителей среди секретарей обкомов партии, но обратил внимание не на лучших из них. Это его ошибка. То есть создать команду, подготовить себе смену, подготовить группу лидеров страны он не сумел.
К. Затулин: Так родилась легенда о несостоявшемся советском Дэн Сяопине, который, проживи он подольше, не допустил бы развал СССР. Сторонники и противники этой версии каждый год пополняют новыми томами ее историографию. Некоторые просто набили на этом руку и живут на проценты. Чем, надо сказать, резко отличаются от Андропова, который не терпел нетрудовые доходы, и действительно был, а не только слыл бессребреником.
Сюжет (Рой Медведев):Вероятность того, что Советский Союз не распался бы при Андропове, она, конечно, очень велика. Андропов был во главе страны всего один год, 13 месяцев, и фактически не успел сделать ничего, кроме кампании по наведению порядка и кроме определенных шагов по борьбе с коррупцией. Были только замыслы, а реальных дел было не так уж много. И не так много изменилось в стране после Андропова. За год он не успел войти во все сферы жизни общества. И только наметил какой-то новый курс, но не прошел по нему большого пути. Поэтому общество судит об Андропове по его замыслам, что ли, из чувства ожидания. То есть он породил множество ожиданий. И эти ожидания он не сумел осуществить в жизнь. Но, в общем, общество оценивает Андропова высоко, и в рейтинге лидеров Советского Союза от Ленина до Ельцина, не будем говорить о Путине, Андропов занимает самое высокое место. То есть об Андропове отзываются в позитивном плане больше людей, чем о других лидерах Советского Союза, кроме Ленина.
К. Затулин: Для характеристики Андропова очень важным представляется его отношение к решенному, казалось бы, в СССР, национальному вопросу.
Цитата (Аркадий Вольский, помощник Юрия Андропова с 1982 по 1983 гг.): «У него была идефикс – ликвидировать построение СССР по национальному принципу. Межнациональная рознь в СССР подавлялась. Не была такой злобной, как ныне. Однако тлела всегда.
Как-то генсек меня вызвал: «Давай кончать с национальным делением страны. Представьте соображения об организации в советском союзе штатов на основе численности населения, производственной целесообразности, и чтобы образующая нация была погашена. Нарисуйте новую карту СССР». Пятнадцать вариантов сделал! И ни один Андропову не понравился. Какой ни принесу – недоволен».
Сюжет: Известна фраза Андропова: «Главная опасность для Советской власти не диссиденты (их-то мы всех можем прихлопнуть за одну ночь), а так называемые “русисты”».
«Русистами» или, иначе, «русскими националистами» именовали ту часть научной и творческой интеллигенции, которая в 70-е годы настаивала на изучении русской истории и культуры, охране памятников и вообще возрождении русского национального самосознания.
Цитата (Из записки Ю.В. Андропова членам Политбюро, 28 марта 1981 г.): «Под лозунгом защиты русских национальных традиций они, по существу, занимаются активной антисоветской деятельностью…
Опасность прежде всего состоит в том, что «русизм», т.е. демагогией о необходимости борьбы за сохранение русской культуры, памятников старины, за «спасение «русской нации», прикрывают свою подрывную деятельность враги советского строя».
Сюжет: По позициям русской интеллигенции в газетах и журналах, в партийном аппарате был нанесен упреждающий удар. Озабоченные пробуждением национального вопроса в интернациональной стране, идеологи КПСС вместе с чекистами Андропова, по сути, не дали развиться тому здоровому началу, которое на крутом повороте истории могло бы стать противовесом сепаратистским тенденциям в союзных республиках по периметру СССР.
Студия
К. Затулин: Первый вопрос, раз мы говорим об Андропове, конечно, к чекисту. Александр Георгиевич, вот у меня такое впечатление, я знаю много ваших коллег, и знаю, что они с особенным чувством относятся к Юрию Владимировичу Андропову и к его памяти. При этом, хотя Андропов 15 лет руководил КГБ в СССР, он не был никогда профессиональным чекистом. Вот в чем причина такого особенного уважения в этой профессиональной среде к Юрию Андропову?
Александр Михайлов (генерал-майор ФСБ запаса): Ну, для людей моего поколения история специальных служб делится на два периода: Андроповский период, и все, что после него. Я пережил в системе специальных служб 11 руководителей. Пришел на службу во времена Андропова, и ушел уже во времена Путина. Поэтому для меня все, что было связано с Андроповым, оно характеризовалось как стабильное, надежное и очень отточенное по задачам время, которое позволяло нам решать вопросы любые. Без ссылок на не совершенствование ненормативной базы, без ссылок на какие-то там превознесенные обстоятельства. У нас же существовал в те годы принцип, кто хочет работать, тот ищет возможности, кто не хочет работать, тот ищет причины. Вот во времена Андропова, задача ставилась, она решалась, и никто никогда не спрашивал, какими средствами ты решаешь. Поэтому для нас как бы Андропов тот самый первый учитель скажем так, в системе органов безопасности, который, в общем-то, вводил молодых людей в систему Государственной власти. Я скажу честно, вот я пришел на службу в 74-ом году, к слову, мы в одном отделе служили с Николаем Дмитриевичем Ковалевым (будущим директором Федеральной Службы Безопасности).И для нас как бы вот эта эпоха, она характеризовалась еще не только тем, что нам ставили задачи, и мы их выполняли, но еще и тем, что она была очень логична. И самое главное, воздаяние по заслугам людям.
К. Затулин: То есть все было по заслугам, все было с точки зрения профессиональной этики справедливо?
А. Михайлов: 2 директора ЦРУ оценивали время с разных позиций. Если одни директор ЦРУ сказал, что второе главное управление КГБ СССР оставило от резентуры США в Советском Союзе руины, то Колби в 92-ом году году шел по Красной площади и говорил: «Это мой парад победы». Вот это как бы элемент оценки времени и одного, и другого. А что касается борьбы с диссидентским движением, то я должен вам сказать, что основной принцип, который ставил перед своими сотрудниками Андропов, ни в коем случае не доводить до уголовного преследования конкретных лиц. То есть основная задача, это было индивидуальная работа с людьми, и самое главное, недопущение того, чтобы они переступили грань. Ведь в 64-ом году Указом Президиума Верховного Совета, в СССР было принято решение о такой мере, как вынесение официального предостережения. Правда, очень странно было, что нормативный акт, который был принят, он был совершенно секретный и без опубликования в печать. Вот. Но вот эта мера очень активно использовалась, потому что основная задача была уберечь человека от того, чтобы он переступил эту черту, за которой уже наступает уголовное преследовани. Но опять-таки в этих условиях Андропов не был свободен, и, наверное, и комитет Государственной безопасности не был свободен. Потому что по любому факту, предполагаемому возбуждению уголовного дела писалась записка в инстанции, и инстанции принимали решение, возбуждать уголовное дело или нет.
К. Затулин: Задание бороться с западничеством, с западным влиянием, то, что обычно связывают с диссидентством, она, безусловно, была дана Политбюро. Но разделял ли эту задачу сам Андропов? Часто говорят о его, в общем, таком пиетете перед западным образом жизни.
А. Михайлов: Вы знаете, во многих вещах, когда мы говорим о западном образе жизни, мы понимаем, что бороться с западным образом жизни все равно, что бороться с погодой, да. Потому что многие вещи, на которые мы не можем повлиять. Вот знаете, время выдвигает какие-то новые идеалы, новые стимулы, и борьба с ним, она фактически обречена на поражение. Мы можем сколько угодно бороться там увлечением там Битлз да, но если эти ребята могли сделать хорошие музыкальный продукт, то бороться с этим было очень сложно. Были вещи, против которых очень сложно было бороться, но, тем не менее, я полагаю, что вот в его действиях была очень серьезная взвешенность. И очень важно, вот когда я говорю о взвешенности, я хотел бы вам привести такой пример. Я неоднократно писал записки в комитет Государственной безопасности, и отправляли соответствующие документы, и мне была интересна всегда реакция. Потому что когда возвращался документ, уже ксерокопия этого документа назад с резолюцией Андропова, то резолюция Андропова писалась на листе А4, где он писал лично. Сначала писал кому, потом давал оценку документу информацией, и потом писал что, кому поручается сделать и какие меры нужно извлечь из этого документа. В последующем чаще всего сталкивался с такими резолюциями «Прошу переговорить», так сказать «Согласен», да, или «Как условились».
К. Затулин: Ну, Андропов ведь работал до этого аналитиком, он был на дипломатической службе, на партийной.
А. Михайлов: Да.
К. Затулин: И этот опыт ему пригодился.
А. Михайлов: И вы знаете, наверное, да. Потому что в принципе во времена Андропова все записки, которые уходили в инстанции, они всегда содержали определенные выводы. Когда пишешь, излагаешь фабулу, а потом ты пишешь «Исходя из изложенного, полагали бы». Этот документ уходил в инстанции, то есть в партийные органы, и которые должны были дать оценку. И они могли написать, представители этих партийных органов могли написать, согласиться с мнением КГБ, или не согласиться с мнением КГБ, как это было с Чернобыльской атомной электростанцией. 42 инстанции, 42 записки шли о недопустимости использования Чернобыльской атомной электростанции в лабораторных исследованиях, и везде с нашей позицией не соглашались. Потому что оценку давали соответственно академики, которые говорили, — «Чекисты в этом ничего не понимают, все получилось, мы знаем».
К. Затулин: Вот известна версия о том, что Андропов видел первую угрозу все-таки не в диссидентах, а как раз вот в этом национальном русском уклоне. Так ли это, и что вы по этому поводу можете сказать?
Александр Казинцев (зам.гл.редактора журнала «Наш современник»): Ну, я сразу должен уточнить, что как писатель, я не сочувствую деятельности Юрия Владимировича по подавлению диссидентского движения. Все-таки это движение было идеологическое на тот момент. И идеологические споры лучше решать идеологическими же методами, а не методами административными, на мой взгляд. За этим за всем я вижу судьбы моих старших друзей, прежде всего Леонида Ивановича Бородина, который провел много лет в лагерях, замечательного русского писателя, после освобождения ставшим главным редактором журнала Москва. Владимира Осипова, писателя, правозащитника. Сергея Семанова, бывшего при Андропове главного редактора журнала «Человек и Закон», который…
К. Затулин: Кстати, одного из авторов биографии. Биографий Андропова много…
А. Казинцев: Да, да.
К. Затулин: Но одна из них принадлежит Семанову.
А. Казинцев: Да, конечно. Это журнал был один из лучших в Советском Союзе. Его тираж был несколько миллионов. Но вот он попал под горячую руку борьбы именно с русистами, как написал Андропов. И, слава Богу, не оказался в тюрьме, но потерял свою должность, и долго не мог устроиться на работу.
Да, судя по документам, Андропов считал русистов самым главным своим оппонентом. Думаю, Андропов в данном случае поступал, и как впрочем, и в других, поступал как прагматик. Потому что диссиденты вот западнического толка, они говорили о правозащитных вопросах. Мы видим, что и сейчас, когда…
К. Затулин: У них не было корней на самом деле.
А. Казинцев: Да. Все это…
К. Затулин: В народе у них не было больше корней.
А. Казинцев: Можно озвучить, это не вызывает в народе большого сочувствия. А русские патриоты говорили о России, о ее судьбе, о том, что русские деревни, русское Нечерноземье оказалось самым бедным, в Советском Союзе. Что если рухнет основа, которой является русский народ, основа государства, то рухнет и само государство, и партии, идеологии, и так далее. Это был серьезный аргумент со стороны русистов. Ну, и соответственно вызвало серьезные меры КГБ партии Государства. Впрочем, нужно сказать, что так же боролся Андропов и против украинских националистов, и против прибалтийских националистов. Он чувствовал, что национализм, это альтернатива коммунистической идеологии.
К. Затулин: Интернационализм.
А. Казинцев: Интернационализма коммунистического. И мы видим, что первые же потрясения социалистического лагеря Польши, затем Чехословакии, и так далее.
К. Затулин: Андропов вошел в нашу историю не только руководством, как руководитель самой крупной и единственной спецслужбы в Советском Союзе, сейчас несколько, как известно. Это, кстати, тоже любопытный вывод из тех времен. Но он вошел и как руководитель нашего Государства, хоть и короткий период. И известна его фраза: «Мы живем в стране…»
А. Михайлов: «Надо разобраться, в какой мы стране живем».
К. Затулин: Да. «Не знаем в должной мере общество, в котором живем». Вот чем-то это перекликается с Мандельштамом, «Мы живем, под собою не чуя страны».
А. Михайлов: «Не чуя страны».
К. Затулин: Вот как с этой точки зрения фигура Андропова представляется? Как же это так? Придя к руководству Государством после стольких лет КГБ, человек заявил о том, что не знает страны, в которой живет.
А. Михайлов: Когда Андропов пришел к власти, для него было очень важно разобраться, в какой стране мы живем. Потому что та страна, в которой он был председателем комитета Государственной безопасности, он прекрасно видел, насколько коррупционно она поражена, насколько она с точки зрения морально нравственной и идеологической она носит такой схоластический характер, идеалогия носила. Конечно, Андропову очень важно было, а где время то… в каком времени мы живем, мы будем говорить правду, или мы так сказать будем по-прежнему жить в условиях двойных стандартов.
К. Затулин: Как ваш вариант ответа на этот вопрос? Знал Андропов страну, в которой он жил, или…
А. Казинцев: Я думаю, знал. Я думаю, что это было обращение к членам ЦК. Мне кажется, что в этом и состоит сила спецслужб, в тоже время трагедия спецслужб, что они знают гораздо больше истинное положение дел. И понимают, насколько это положение дел отличается от идеологической догмы. Мне кажется, что он хотел привлечь внимание к реальному, к реальной ситуации в стране. Но даже вот то, что он не расшифровал это, и то, что это осталось такой фразой загадкой, показывает, как всесильные спецслужбы, и в то же время беспомощные в борьбе с догматикой. Ну, у них есть и другие возможности, и мы не будем говорить о том, как участвовали спецслужбы в развале Советского Союза. Но вот на таком официальном уровне они с догматикой ничего поделать не могли.
К. Затулин: А вот была ли, по-вашему, у Андропова какая-то стратегия переустройства СССР? Горбачевская перестройка, это продолжение идеи Андропова или нет?
А. Казинцев: Идеей я бы не сказал… не назвал это идеей. Я уже охарактеризовал Андропова как очень драматичного человека. И вот это подтверждает фраза, сказанная им театральному режиссеру Любимову. Когда тот пришел со своими проблемами к Андропову, тот ему сказал, ‑ «Давай решим небольшую проблему? Всех проблем все равно не решить». Вот если мы посмотрим, какие инициативы проявил Андропов, став руководителем страны, то это, конечно, наведение дисциплины ‑ первая и очевидная мера. С другой стороны, это всем памятная «Андроповка» водка по 4,70. То есть…
К. Затулин: Без ограничения…
А. Казинцев: 4,20?
К. Затулин: Да.
А. Казинцев: Ну, значит, 4,20, народ был очень признателен. С одной стороны заставить работать на рабочем месте. С другой стороны обеспечить, ну, такой не богатый, не разнообразный, но, тем не менее, отдых…
К. Затулин: Уровень.
А. Казинцев: Вот уровень, который позволит людям жить, довольствоваться тем, что есть. Вот мне кажется, что это были такие небольшие проблемы, которые хотел решить Андропов. А какой-то большой идеи у него не было. И в этом плане он, на мой взгляд, отличается от Дэн Сяопина, с которым его иногда сравнивают. Потому что Дэн Сяопин обратился сразу к главному субъекту китайского общества, крестьянину, крестьянину. И он дал ему землю. Ну, в аренду, но все-таки дал. А это сразу посылает мощнейший импульс работать до изнеможения. Не потому, что там…
К. Затулин: Дело в том, что давайте скажем так да, откровенно, что крестьянство в Китае, не смотря ни на какие культурные, все-таки сохранилась.
А. Казинцев: Сохранилась.
К. Затулин: А вот сохранилось ли крестьянство в Советском Союзе, в котором социализм был на 30 лет больше, чем в Китае, вот это большой вопрос.
А. Казинцев: Вы знаете, конечно, сохранилось крестьянство. Крестьянство сохранилось и численно, оно и сейчас главная основа демографическая Китая. Но главное, что он дал крестьянам возможность выложить всю сою энергию. Не потому, что придет учетчик и посмотрит, и не оставил ли рабочее место на 10 минут раньше, а потому, что для крестьянина произвести больше, произвести лучше, это самореализация. Вот.
К. Затулин: Инстинкт поведения.
А. Казинцев: Да. И таким образом он дал колоссальный импульс для развития Китая. Потом он так же дал возможность ремесленникам создавать кооперативы и обогащаться, как он сказал. Но это было обогащение через труд.
К. Затулин: Я свами согласен. Хотя я думаю, что у Андропова были здесь ограничения, связанные с тем, что вот как я сказал, у нас было уже совсем другое крестьянство.
А. Казинцев: Да.
К. Затулин: И привычка трудиться у него уже была атрофирована, по сравнению с китайцами.
А. Михайлов: Я бы так ответил на этот вопрос. Дело в том, что он, мы это очень внутри чувствовали. Я уже сказал, что, в общем-то, у нас разделен был так сказать коллектив, вернее наша эпоха разделена на две части, так сказать Андроповская и после Андроповская. Так вотв период андроповской эпохи в системе органов безопасности было создано экономическое подразделение, шестое управление, которое занималось проблемами экономики. Это серьезный был вопрос. Потому что так сказать нужно было наводить порядок. В период Андропова был создан третье управление в системе военной контрразведки, которая занималась органами милиции. То есть вопросы, первое, экономика. Порядок не через ловлю в парикмахерских, это было извращение…
К. Затулин: Это тоже во времена Андропова происходило. В очередях, в парикмахерской, в банях.
А. Михайлов: Кстати, это народ воспринимал на «ура».Андроповский набор в милицию был не просто так сделан. Потому что милиция практически выходила из под контроля не только так сказать с системы да, она выходила даже за пределы, становилась некой надстройкой над государством во времена Щелокова, что там творилось. Хотя Щелоков, как я уже убедился, сделал очень много для органов внутренних дел, для укрепления их авторитета. Но вот эта попытка создать маленькое Государство в Государстве у него присутствовала. Поэтому…
К. Затулин: Разница, наверное, между Щелоковым и Андроповым, при том, что каждый из них был на службе, и каждый из них, конечно, безусловно…
А. Михайлов: Безусловно, да.
К. Затулин: Щелоков делал дело и себя не забывал.
А. Михайлов: Конечно.
К. Затулин: Андропов делал дело, и, как правило, на себя не обращал внимания.
А. Михайлов: Значит, и вот это вот было очень характерно. Конечно, это был посыл, прежде всего к чиновникам. Если вспомните, в 90 каком-то году, я уж не помню, в газете «Правда» была передовая статья, называлась «Очищение». Написала ее Татьяна Самойлис. И она написала одну фразу, за которую ее сняли с работы. Она написала, что между верхней, высшей властью в партии и народом, ватный инертный слой чиновников. И вот посыл, о котором вы говорите, надо разобраться, он обращался, прежде всего, к ним. Он не думал о себе так сказать, если разобраться, а чтобы они разобрались, где они живут, и вообще на что они должны быть заточены.
К. Затулин: Я вот может быть, соглашусь с Александром Ивановичем, мнение, что может быть, у Андропова не было ни шанса, ни времени, ему не было просто отпущено на это времени. Но он, в самом деле, не увидел на самом деле необходимости обратиться к корням. И прежде всего, заинтересовать, а уж потом навести порядок и дисциплину. Горбачев на первых порах, тоже действуя видимо по заранее подготовленным материалам и планам, заговорил об ускорении. А уж потом о перестройке, о гласности. Помните, Пленум был в Ленинграде? Ускорение. В рамках этого ускорения, опыт социалистической индустризации, он очень важен. Потом эти темы сошли на нет, и вместо этого мы увидели перестройку. Александр Иванович, вот в общественном мнении, согласитесь, существует такая точка зрения, что проживи Андропов там еще несколько лет, распада СССР бы не случилось. Имеет право на жизнь эта точка зрения или нет?
А. Казинцев: Ну, думаю, что не случилось бы, потому что просто Горбачев оказался плохим руководителем, плохим организатором. А Андропов был гораздо более серьезным человеком.
Но был бы Советский Союз такой же мощной державой, это вопрос. Потому что само появление Горбачева, кстати, с подачи Андропова, оно свидетельствует о том, что нужно что-то менять, что прежние резервы, ресурсы, они исчерпаны, и нужно искать новые. Вот. Не думаю, что Андропов здесь смог бы что-то найти. Не оправдывая ни в коем случае Горбачева, я в тоже время достаточно скептически смотрю на возможности Юрия Владимировича.
К. Затулин: А ваша точка зрения?
А. Михайлов: Ну, и политика искусство возможного. Я полагаю, что Андропов все-таки был носителем определенных старых таких традиций, представитель старой школы партийных руководителей, государственных руководителей.
Общество считало так, что с приходом Андропова в условиях этой поголовной коррупции, из-за таких достаточно сложных тяжелых процессов в обществе приход этого человека позволяет нам стать действительно великой державой. Я вам скажу, у нас писали некоторые люди, говорили, что… Вернее, мы писали, они говорили, да. Значит, они говорили, что: «Мы готовы затянуть пояса. Но мы должны сделать нашу страну такой, которая будет влиять на все мировые процессы.
К. Затулин: Вот несет Андропов ответственность за то, что произошло при Горбачеве?
А. Михайлов: Думаю, что на том этапе, когда он его поддерживал, конечно Андропов ответственности не несет. Потому что вы знаете, вот есть такие психотипы, которые при получении минимальной власти сразу превращаются в какого-то такого, знаете ли, фараона, который, так сказать, он не говорит, а вещает, да?
А. Казинцев: Да. Вспомните, сколько людей слушало первые речи Горбачева просто с восторгом. Тогда многие говорили, да почти все говорили о новом ветре. И только, может быть, самые проницательные люди, вроде писателя Валентина Распутина, они увидели, что ветер этот раздувает пожары. И тогда вот в 85 году, в журнале «Наш современник», в 12-ом номере, в последнем, Распутин напечатал повесть «Пожар», которая открывалась эпиграфом: «Горит, горит село родное, горит вся родина моя». Но это нужно гением писательским обладать и интуицией гениального писателя. Что касается выбора. А вы посмотрите, что сделал Андропов в Венгрии. Вот кажется, подавили движение. Можно вернуть тех, кто был. Но ведь Андропов выбирает принципиально иной, и, кстати, на мой взгляд, прагматичный и мудрый путь — он ставит не обанкротившихся руководителей…
К. Затулин: Гере, Ракоши.
А. Казинцев: Он ставит Кадара, человека, который пострадал от социалистической власти, сидел 3 года в тюрьме. Такой полудиссидент. Он, Андропов понимал, что нужно, если общество какую-то реакцию, такую болезненную проявляет, то эту реакцию игнорировать нельзя, нельзя затыкать его пробкой. Да, подавить нужно было. Но нужно было и учесть эти настроения, нужно было на новый этап вывести руководство. И Кадар, кстати, был прекрасным руководителем на протяжении десятков лет.
Говорят часто о Тяньаньмэни, что: «Вот Китай подавил, и так им надо! Гусеницами надо давить!». Но забывают, что в это же время Дэн Сяопин пишет все время, что надо ускорить производство товаров, надо удовлетворить ожидания людей. То есть он понимал, что одних гусениц, избежать гусениц в какие-то трагические моменты нельзя. Но одних гусениц мало, нужно пойти навстречу, в чем-то пойти навстречу обществу. И мне кажется, что Андропов, выдвигая Горбачева, речистого, молодого, он хотел именно вот так, какой-то смены, парадигмы. Он думал, что этот человек сможет, ну, выполнить роль того же кадра. Ну, ошибся.
К. Затулин: Александр Иванович, вот на Новодевичьем кладбище, вы знаете, Эрнст Неизвестный установил памятник на могиле Хрущева: половина черный, половина белый. У Андропова такое же соотношение, 50 на 50, с вашей точки зрения?
А. Казинцев: Ну, Хрущев был человек крайностей, человек эмоций. Андропов прямая противоположность. Я бы думал, что это из серого такого северного гранита памятник ему надо сделать.
К. Затулин: Петрозаводск, откуда он родом.
А. Михайлов: Ну, так… так и стоит.
А. Казинцев: Да, да.
К. Затулин: То есть на самом деле Андропов сыграл свою роль, но волею судеб она не оказалась такой решающей в жизни страны, просто ему не было отпущено времени.
А. Казинцев: Да.
К. Затулин: Спасибо большое за участие в нашей программе.
Резюме К. Затулина: Профессиональная деятельность Юрия Андропова на посту руководителя КГБ, а затем и всего государства, не смогла спасти СССР, погибший, прежде всего, от собственных системных недостатков, заложенных в природе социализма, коммунизма и интернационализма. Андропову не дано было внести назревшие изменения в политические и экономические устои советского строя. Такую попытку – без реального плана, андроповского понимания возможностей и опасностей – предпринял тщеславный Михаил Горбачев. И похоронил Советский Союз.
Зная обо всем, что случилось с нами после того, как 9 февраля 1984 года в 16 час. 50 мин. умер Юрий Андропов, мы не можем сегодня не вспомнить о том, кто принадлежал к той лучшей части советской политической элиты, которая жила не для себя, а для страны, и руководствовалась ее интересами так, как она их понимала.
«Похищение Европы»
К. Затулин: В конце мая прошли выборы в Европарламент. Это единственный институт в объединенной Европе, который избирается прямым голосованием всех ее граждан.
Результаты нынешних выборов стали сродни политическому землетрясению. Впервые за все 35 лет выборов европейского парламента треть мест в нем займут националисты и евроскептики. Это еще не нокаут, но уже серьезный нокдаун для еврооптимизма. С далеко идущими последствиями..
Сюжет: Граждане28 стран – членов ЕС, избирают 751 депутата Европарламента. Число мандатов, которые получает каждая страна, зависит от численности населения: от 6 у Эстонии до 96 у Германии. Но группируются они во фракции после избрания не по национальным, а по идейно-политическим предпочтениям: правоцентристы (Европейская народная партия), социалисты, либералы. Теперь же, после майских выборов может появиться фракция националистов и евроскептиков. Кто они?
«Нет Брюсселю, да Франции» ‑ под таким лозунгом первое место на выборах во Франции занял «Национальный фронт» Марин Ле Пен, нанесший сокрушительное поражение правящей социалистической партии Франсуа Олланда. Как одну из своих целей в Европейском парламенте ‑ Марин Ле Пен назвала возможность получить меньшинство, достаточное чтобы блокировать решения, по ее словам, «взбесившейся машины» Европейского союза.
Цитата (Марин Ле Пен, лидер партии «Национальный фронт» (Франция): «Люди больше не хотят, чтобы ими правили те, кто действует за пределами наших границ — комиссары и технократы ЕС, которых они не выбирали. Они хотят быть защищенными от глобализации и хотят вернуть себе возможность самим управлять своей судьбой».
Сюжет: Лидер французского «Народного фронта» выступает за контроль над иммиграцией, против засилья брюссельской бюрократии, однополых браков и политики мультикультурализма. Ле Пен поддерживает выход Франции из НАТО и сотрудничество с Россией.
Цитата (Эмерик Шопрад, доктор политических наук, (Франция): «Россия стала надеждой мира в борьбе с новым тоталитаризмом».
К. Затулин: В своем стремлении к консервативной политике, отказа от многих идей евроинтеграции Франция оказалась не одинока. Британия поддержала еврососеда и тоже высказалась против европейской бюрократии. На выборах в Европарламент по ту сторону Ла-Манша побеждает Найджел Фарадж и его Партия Независимости.
Сюжет: Партия независимости Великобритании набрала на выборах в Европарламент около 30 процентов голосов. C этим показателем она обошла и лейбористов и консерваторов. Лидер партии Найджела Фарадж – сегодня единственный политик в Англии, который прямо выступает за выход Британии из ЕС.
Население страны явно раздражено политикой традиционных партий и уверено, что власть не отстаивает как должно интересов Англии в Брюсселе. Власть вынуждена приспосабливаться.
Цитата (Дэвид Кэмерон, премьер-министр Великобритании): «Теперь всем окончательно ясно, что британцы не питают никаких иллюзий относительно Евросоюза. Результаты прошедших выборов доказывают, что люди ждут изменений в структуре работы сообщества… Это понятное желание, и мы его услышали».
Сюжет: В Германии на выборах евроскептиков представляла партия «Альтернатива для Германии». Партия выступает за отказ от евро и возвращение немецкой марки. Она получила семь мест в Европарламенте. Открытые евроскептики из Италии – «Движение 5 звезд» и «Лига Севера» на двоих получили 27,4%. Лига, выступавшая за отделение богатого севера страны от нищего юга Италии, на этих выборах победила с лозунгом: «Баста евро!». Сходной идеологии придерживаются: Партия свободы голландца Герта Вилдерса, венгерская партия «Йоббик», греческая партия «Золотая заря» и, наконец, испанская «Партии X» — политическое крыло движения «Возмущенных».
К. Затулин: Все эти партии и все те, кто пришел голосовать за них на избирательные участки не на шутку взбудоражили апологетов Единой Европы.
Цитата (Джордж Кирис, политолог Лондонской школы экономики): «Растущая популярность правых партий – главный вызов для Евросоюза. Очевидно, что их поддержка обусловлена как самим экономическим кризисом в Еврозоне, так и политикой ЕС по борьбе с ним».
Цитата (Жозэ Мануэл Баррозу, председатель Еврокомиссии): «Для нас настал момент сесть всем вместе, чтобы определить, куда дальше пойдет ЕС».
К. Затулин: Что все это значит для отношений Европейского союза с Россией? Многие эксперты считают, что на этих выборах в Европе вместе с противниками евроинтеграции победил Владимир Путин.
Цитата (Джордж Вайденфельд, обозреватель (Die Welt, ФРГ): «Куда ни посмотришь, везде в мире Россия усилила свое влияние».
Сюжет: Политиков правых партий, которые в таком количестве прошли в Европарламент, все чаще называют «поклонниками Путина». В самом деле есть много общего: уважение к христианским корням и традиционным ценностям европейской цивилизации, неприятие узаконенения однополых браков, упор на самостоятельность и национальные интересы, а не на подчинение США в проведении внешней политики. Переживающая кризис национального лидерства Европа все больше понимает мотивы Владимира Путина. Марин Ле Пен вообще называет российского Президента своим единомышленником.
Цитата (Марин Ле Пен, лидер партии «Национальный фронт» (Франция): «Господин Путин ‑ патриот. Он заботится о суверенитете своего народа. Он знает, что мы разделяем с ним одни ценности. Это ценности европейской цивилизации».
Резюме К. Затулина: Безусловно, милые бранятся ‑ только тешатся, но сдвиги в сознании сытой Европы налицо. Нам в любом случае придется иметь с ней дело, и не использовать новые тенденции во внутренней политической жизни Европейского союза России было бы неразумно.
В ближайшее время произойдет смена главы Еврокомиссии и всего остального руководства исполнительной власти Евросоюза. На место Жана Мануэля Баррозу, таскавшего для Америки каштаны из огня своей программой «Восточного партнерства», придет новый кандидат Совета глав европейских государств. Поддержать или нет его кандидатуру, впервые будет решать новый состав Европейского парламента. Борьба только начинается.
«Есть пророки в своем Отечестве»
К. Затулин: ХХ век – век катастроф и триумфов русской нации, стал и веком расцвета русской мысли. Он дал стране и миру целую плеяду мыслителей, стремившихся раскрыть причины кризиса России, найти пути его преодоления. Особое место среди них принадлежит академику Игорю Ростиславовичу Шафаревичу – математику, философу и общественному деятелю.
Сюжет: Игорь Ростиславович Шафаревич родился 3 июня 1923 года на Украине. Еще в юности проявились его феноменальные способности: в 17 лет заканчивает мехмат МГУ, в 19 защищает кандидатскую диссертацию. В 23 года он уже доктор математических наук, а к 36 – член-корреспондент Академии наук СССР и Лауреат Ленинской премии. С середины 50-х Шафаревич один из самых крупных математиков мира. Член академий наук Италии, Германии, США, Лондонского королевского общества. «Моцартом математики» называют его коллеги. Однако математика лишь одна из граней уникального таланта Шафаревича. «Двудюжий Шафаревич», по выражению Солженицына, не оставляя математики, вступил и на совершенно иной путь деятельности.
В 1955 году он поддержал протест ученых-биологов и подписал знаменитое «Письмо трехсот» в ЦК КПСС против лысенковщины. В 60-е годы начинается активная правозащитная деятельность Шафаревича.
Цитата (Александр Солженицын): «Шафаревич вступил и в сахаровский Комитет Прав: не потому, что надеялся на его эффективность, но стыдясь, что никто больше не вступает, но не видя себе прощения, если не приложит сил к нему».
Сюжет: В те годы у диссидентского движения СССР было три признанных лидера – Сахаров, Солженицын и Шафаревич. Однако очень скоро между Шафаревичем и диссидентами образовался раскол. И причиной тому стал «русский вопрос».
Цитата (Игорь Шафаревич, «Феномен эмиграции»): «Был даже сформулирован тезис, что среди всех «прав человека» право на эмиграцию — «первое среди равных». Какой нелепо-оскорбительный взгляд на жизнь страны: в ней важнее всего то, как из нее уехать! И ведь начиналось все это, еще когда колхозники не имели паспортов, не могли уехать… в соседний район».
Сюжет (Владимир Бондаренко, литературный критик): Когда началось диссидентское движение, они были вместе: Сахаров, Солженицын, Шафаревич. Они подписывали письма вместе, выступали вместе, но даже…Тогда вышел знаменитый диссидентский сборник «Из под глыб». С этого сборника, наверное, началось противостояние такой, сахаровской, демократической линии, и солженицынско-шафаревичевской. Ведь Александр Исаевич, по большому счету, он всегда ближе был к русскому национальному движению, но осторожно. Игорь Ростиславович, он более решительный был. Игорь Ростиславович с Солженицыным дружил до самой смерти.
Сюжет: Самым известным нематематическим исследованием Шафаревича является книга «Русофобия». Ее выход в свет в 1982 году взволновал общество. Шафаревич ввел в научный и общественный оборот понятие «русофобия» — ненависть и одновременно страх перед всем русским.
Россия дважды за ХХ век переживала катастрофу, причем оба раза в результате удара от внутреннего, а не внешнего врага. Книга Шафаревича и посвящена изучению природы тех сил, которые борются не за преобладание в обществе, не за ту или иную линию развития страны, а ведут борьбу на уничтожение русской нации, ее культуры и государственности.
Сюжет (Александр Проханов, писатель): «Камнем преткновения явился его труд «Русофобия», это грандиозная работа, она с каждым годом становится все значительнее. В ней, он объяснял, что такое русофобия вообще. Сейчас Россия приняла этот термин и исследует природу русофобии на западе, почему сегодня запад ненавидит Россию, почему многие внутрироссийские круги ненавидят Россию, почему русский либерализм весь пропитан русофобией. Вот этот труд – «Русофобия» послужил причиной его гонения.
Сюжет (Владимир Бондаренко): Для русского национального самосознания «Русофобия» была одна из самых главных ключевых книг, может быть, самая главная. И тут объединились вокруг «Русофобии» и, так сказать, красные славянофилы, или же коммунисты с пламенным сердцем, но поддерживающие вот это патриотическое начало, и монархисты, православная русская интеллигенция. Суть «Русофобии», что права русского народа, русской культуры, русской национальной культуры принижаются повсеместно, и роль русского человека у нас, на территории России, сводится к какой-то второстепенной роли… вот такое положение, которое откровенно было, я повторяю, особенно в советское время, когда даже, как бы сказать, старались не называть даже слово «русский» — «советский». Вот в чем один из главных смыслов «Русофобии»… защита прав русского человека, русской нации, русской культуры.
К. Затулин: Особое место среди работ Шафаревича занимают исследования, которые условно можно назвать «цивилизационными».
Сюжет: Для понимания характера взаимоотношений России и Запада на современном этапе принципиальное значение имела работа «Две дороги к одному обрыву», в которой Шафаревич доказывает абсолютную ложность упорно навязываемого нам выбора: или назад в «социализм» или вперед в либеральный «капитализм».
Цитата (Игорь Шафаревич): «Запад болен всего лишь другой формой болезни, от которой мы хотим излечиться».
Сюжет (Владимир Бондаренко): В своей блестящей, новой работе, которая опубликована была в «Новом мире», «Две дороги к одному обрыву», он и утверждал, что эти две дороги, что коммунистическая, советская, что либерально-капиталистическая, они ведут к краху человечества, нужен третий путь. И, собственно, русское движение все, то есть и философы, и писатели, и занимались этим поиском и развитием третьего пути.
Сюжет: Крах Советского Союза, отторжение от России огромных исторически русских территорий, превращение 25 миллионов русских в одночасье в людей второго сорта в новых независимых государствах, вновь вывели Шафаревича на передовую общественной деятельности.
К. Затулин: В течение нескольких десятилетий в СМИ, включая западные, о Шафаревиче можно было говорить или плохо или ничего, информационная блокада начала преодолеваться только после того, как президент Путин поздравил академика с его 80-летием. 3 июня академику Игорю Ростиславовичу Шафаревичу исполнился 91 год.
Сюжет (Александр Проханов): Я восхищаюсь и изумляюсь, что в нашей жизни, в наших социальных толщах, среди нашего социального безумия живет этот удивительный человек. Дорогой Игорь Ростиславович, я смотрю на свой домашний киот, иконостас и вижу бронзовый крест, который вы мне когда-то подарили, я очень дорожу этим подарком, я молюсь за вас, я вас поздравляю, храни вас Господь!
Резюме К. Затулина: Позвольте и мне присоединиться к поздравлениям и пожелать Игорю Ростиславовичу здоровья и многих лет жизни.
С вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи в это же время на канале ТВ Центр через две недели.