Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 09.09.2015
В сотой передаче цикла «Русский вопрос»:
- «На войне как на войне» (Итоги лета на нашем экономическом фронте);
- Иван Васильевич Грозный (Средства, которые чуть не погубили цель).
В передаче принимают участие: Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ; Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации; Никита Кричевский, доктор экономических наук; Евгений Федоров, депутат ГД РФ; Андрей Фурсов, доктор исторических наук; Борис Флоря, доктор исторических наук; Николай Борисов, заведующий кафедрой Истории России до начала XIX века МГУ им. М.В.Ломоносова.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. Программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий, вновь, после летних каникул, в эфире канала ТВ-Центр.
Сегодня в нашем выпуске:
– «На войне как на войне» (Итоги лета на нашем экономическом фронте);
— Иван Васильевич Грозный (Средства, которые чуть не погубили цель).
«На войне как на войне»
К.Затулин: Лето 2015 года кто-то назовет «холодным», а кто-то «жарким». Но, согласитесь, общее в том, что лихорадит весь мир. Страны Европы в последние недели сходят с ума от наплыва мигрантов из других частей света. Люди на Ближнем Востоке, уже давно сведенные с ума, сегодня гибнут в пожаре конфликта цивилизаций, вместе с памятниками Ассирии и Пальмиры. Китай замедляет свой ход и это отзывается эхом на мировых биржах. Только США, такое впечатление, заварив кашу, заняты привычными развлечениями своей предвыборной кампании.
У России, не отделенной от событий Мировым океаном, такого преимущества нет. Состояние собственной экономики и конфликт с Украиной, – вот то, что, несмотря на летние отпуска, не давало покоя политикам и экспертам, чиновникам и журналистам в России. Начнем с экономики.
Еще несколько месяцев назад нас пытались убедить, что цены на нефть больше не влияют на курс, но уже на прошлой неделе агентство «Блумберг» заявило, что такой зависимости курса отечественной валюты от цен на сырье не было с 2003 года. Центральный банк вместе с тем отпустил рубль в свободное плавание и больше не помогает национальной валюте справляться с колебаниями. Что это значит для каждого из нас и каковы сегодня перспективы российской экономики?
Сюжет: Кризис в России начался в конце 2014 года, вместе с падением общемировых цен на нефть. Летние 110 долларов за баррель сменились 80 долларами к осени, 60 – к концу 2014 года и совсем упали в начале 2015, когда за нефть не давали и 50. Рубль падал вместе с нефтью. 35, 40, 50, 65 и рекордные 70 рублей за доллар в конце года. В начале 2015 ситуация немного стабилизировалась и мы услышали разговоры о том, что кризис преодолен и теперь стоит ожидать коррекции, а потом и роста. Но пришло лето и ситуация повторилась: 55, 60, 70 и, наконец, 72 рубля за доллар. Центральный Банк отказывался поддерживать рубль несколько раз. Еще в ноябре 2014 года он прекратил проведение регулярных валютных операций и упразднил коридор бивалютной корзины.
Цитата (Эльвира Набиуллина, председатель ЦБ РФ, 10 ноября 2014 года): «Мы будем выходить на валютный рынок с интервенциями в любой момент и в тех объемах, которые необходимы для того, чтобы сбить ажиотажный, спекулятивный спрос».
Сюжет: Отсутствие контроля курса со стороны ЦБ стало еще одним преимуществом для спекулянтов, и они тут же сказали свое слово. То, что происходило на валютном рынке в декабре 2014 года, все вспоминают с ужасом. Темная ночь с 16-го на 17-е декабря: 85 рублей – за доллар, 100 рублей – за евро.
К.Затулин: Оказавшись в заложниках спекулянтов, Центробанк в конце 2014 года поднял ключевую ставку до 17 процентов, сделав рубль дефицитным и, как следствие, дорогим. Поднятая ставка и правда на какое-то время остановила падение и скорректировала курс. Но не обращать внимание на то, что она сделала для реального сектора экономики, было бы большой ошибкой.
Сюжет: Одним из инструментов регулятора, с помощью которого он может влиять на курс рубля, является ключевая ставка, повышая которую, он делает деньги менее доступными. Но при этом эти же деньги становятся недоступны и реальному сектору экономики: повышение ставки резко усложняет обслуживание кредитов, а это крайне отрицательно сказывается на бизнесе. Более того, повышение ставок может привести к резкому увеличению прибыльности так называемых операций «carry trade» (кэрритрэйд), которыми как раз и пользуются спекулянты. В большинстве стран подобные операции считаются крайне нежелательными, считается, что они очень сильно дестабилизируют рынок.
Цитата (Михаил Емельянов, первый заместитель председателя Комитета по экономической политике ГД РФ): «Остановит ли это падение рубля? Может быть, в краткосрочной перспективе и замедлит, но ценой этого будет полное убийство экономики».
Сюжет (Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ): У Центробанка позиция примерно следующая: при высокой инфляции не может быть дешевых кредитов. Давайте снизим инфляцию, и тогда будут дешевые кредиты. Я не уверен, что Центробанк в этом прав, потому что кроме инфляции есть еще одно препятствие, которое не позволяет иметь дешевые кредиты. Промышленности нужны достаточно длинные кредиты. А длинных денег у нас почти нет, потому что длинные деньги это пенсионные фонды и страховые фонды. У нас накопительная пенсионная система маленькая, и она сжималась под ударами правительства, поэтому у нас плохо дело с накоплением длинных денег.
Мне кажется, Центробанк показал, что если в декабре он не справлялся с регулированием, то весной и летом он уже с этим регулированием справлялся. И полагаю, что это была правильная мера задним числом, потому что ресурсы мы сохранили, а некоторая управляемость существует.
К.Затулин: На сегодня ставка рефинансирования ЦБ 11%, несколько раз сниженная, почти вернулась к додекабрьскому уровню 2014 года. Однакопрогнозы, данные в начале года, все равно приходится менять. Забегая вперед, скажу, что, намучившись с этим неблагодарным делом, власти приняли решение отказаться от принятия в этом году бюджета на 3-летний период, ограничившись проектом бюджета на 2016 год.
Сюжет: В начале лета глава Министерства экономики Алексей Улюкаев признал, что в третьем квартале 2015 года ожидаемого роста не будет, хотя еще в мае уверенно на этом настаивал. При этом он говорил лишь о небольших изменениях, которые не повлияют на общегодовой прогноз. Чуть больше 2 с половиной процентов падения ВВП. В конце июля пришлось отказаться и от этих высказываний. Улюкаев заявил о том, что российская экономика достигла дна и при этом слова о росте заменил на «снижение динамики спада».
Цитата (Алексей Улюкаев, министр экономического развития РФ, 27 июля 2015 года): «У нас оценка полугодия – спад 3,4%, оценка второго квартала – примерно 4,4%. Мы считаем, что это, вероятно, нижняя точка, а затем, начиная с третьего квартала, будет некая корректировка в позитивную сторону… По показателям месяц к месяцу практически спад завершился».
Сюжет: Слова министраэкономического развития о нащупывании «хрупкого дна» в спаде российской экономики сразу же сделали его героем колкостей и острот. Бывший заместитель Улюкаева, а ныне первый зам главы Внешэкономбанка Андрей Клепач считает, что говорить о прохождении дна еще слишком рано.
Цитата (Андрей Клепач, заместитель председателя Внешэкономбанка): «Падение инвестиций и строительства только набирает темп. Норма сбережений населения продолжает расти, свидетельствуя о низкой потребительской уверенности. Большинство позитивных факторов, наблюдаемых в июле, носят временный характер. Снижение цен на нефть и новая волна ослабления курса могут вновь усилить инфляцию. Это ухудшит покупательскую способность доходов населения и ограничит возможности восстановления потребительского спроса».
К.Затулин: Экономический блок Правительства сегодня критикуют многие, если не все. Причем говорят те, кто зачастую стоит по разные стороны баррикад. Так, с разницей буквально в один день с оценкой ситуации выступили ярые противники: Алексей Кудрин и Сергей Глазьев. И тот и другой сошлись в одном: в России полноценный экономический кризис и решения нужно принимать уже сейчас.
Сюжет (Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ): Правительство как участвует в этих делах? Делает секвестр бюджета, на мой взгляд, это неправильно. Во-первых, потому что иметь сбалансированный бюджет в экономике, которая в кризисе, это все равно, что иметь раскрашенный флигелек на доме, который рушится. Сбалансированность бюджета сейчас не так важна, как стимулирование экономики. Кроме того, секвестр бюджета, к сожалению, совершенно не повышает стимулирующего воздействия денег на экономику. Потому что по существу нужны были бы усиленные инвестиции скажем в инфраструктуру, не говоря о том, что что-то будет разворовано. Да, будет разворовано. Но инвестиции нужны. Нельзя откладывать на будущие времена то, что давно обозначено народной мудростью: дураки и дороги – проблема России. Давайте хотя бы дорогами займемся. А потом уже разберемся с дураками.
Сюжет: По мнению экспертов, сегодня в России нет объективных ограничений ни для одного из типов производств. Обрабатывающая промышленность загружена на 60 процентов. Нет ограничения по притоку рабочей силы. Свободное экономическое пространство с Казахстаном, Белоруссией, Киргизией и Арменией дает нам возможность привлекать как можно больше рабочей силы. Ограничений по природным ресурсам тоже нет.
При всем при этом есть кредитные ограничения. В первую очередь из-за санкций, которые не дают возможность российским банкам брать кредиты на длительный срок. 90 дней ограничения – сегодня это может быть интересно только спекулянтам, для кредитования производства этого слишком мало. При всем при этом деньги в России есть, но они уходят на Запад, оказавшись выгодными для тех же самых спекулятивных игр. Сегодня необходимость кредитной эмиссии для стимулирования роста все чаще упоминается, как единственно возможное решение проблемы. При этом появляется необходимость ограничить отток капитала из страны, чтобы деньги доставались производствам.
К.Затулин: В самом деле, используя денежную эмиссию, сегодня живет не одно государство в мире. Та же Америка использует это, как основной финансовый инструмент.
Сюжет: Федеральная резервная система США печатает доллары под казначейские обязательства. 90% этих обязательств идут на нужды государства, в основном для социально-экономического развития. Определившись с объемом необходимых государственных заимствований, выпускаются казначейские облигации, а затем ФРС эти казначейские облигации выкупает, печатая под них деньги.
Главное, без чего нельзя обойтись, – это контроль за целевым использованием этих денег. Предложение о денежной эмиссии сегодня не выглядит революционной мерой. По такому принципу живет не только Америка: Евросоюз, Япония, Китай, который тоже сегодня испытывает проблемы, наращивает свою денежную массу, и при этом инфляция в Китае не растет. Послевоенная Европа восстановилась, к слову, именно таким образом.
Студия
К.Затулин: В начале лета казалось, что все как-то идет к лучшему, 49 рублей за доллар. Сейчас цифра совсем другая. Вот что сейчас на самом деле происходит, экономику продолжает лихорадить?
Михаил Делягин (директор Института проблем глобализации): Что случилось, за счет чего был укреплен рубль? В лучших традициях начала 1990-х годов предельно жесткая финансовая политика высосала все деньги из реального сектора. Кредит запрещен всем, кроме торговли и финансовых спекуляций, остальные просто не могут его брать по таким процентным ставкам. Денег нет, рубль за счет этого укрепился, – потому, что не что его покупать, но при этом экономика резко ускорила спад.
То есть, это был способ подстегнуть экономику – потому, что они в том же самом тупике, что и в 1990-е годы. Если не ограничивать спекуляцию, если не разграничивать деньги, спекулятивные от инвестиционных, то любой рубль, который вы направляете на строительство коровника, завтра оказывается на валютном рынке. Соответственно, валютный рынок рушится. Значит, никому нельзя давать, поэтому не дают никому, кроме спекулянтов – потому, что спекулянты социально близкие. Либералы обслуживают интересы глобального бизнеса…
К.Затулин: Но это уже обвинения.
М.Делягин: Это констатация фактов.
Никита Кричевский (доктор экономических наук): Я полагаю, что в начале 1992 года мы стали участниками очередного социального эксперимента, не успев выйти из предыдущего социального эксперимента.
К.Затулин: 1992-го?
Н.Кричевский: Да! Вы понимаете, о чем я говорю? Я говорю о том, что мы с 1917 года строили социалистическое общество с прицелом на коммунистическое, а с 1992 года те, кто пришел к власти решили, что теперь общество будет рыночным.
К.Затулин: Да.
Н.Кричевский: Рыночного общества не бывает, в принципе – потому, что экономика – это часть общества, важная, но не определяющая. Вместе с тем рыночные законы были, практически насильно, вдавлены в слабое российское общество. В чем это выражалось? Это выражалось в том, что главный фетиш рыночной экономики, свободно-либеральной рыночной экономики – это торговля. И поэтому вспомним начало 1990-х, эти деревянные ящики у каждой станции метро, торговля абсолютно всем, чем можно. Это была попытка построить первое на Земле рыночное общество. Естественно, она провалилась, но отдельные представители той «славной» плеяды до сих пор остаются у власти, и госпожа Набиуллина, вместе с господином Улюкаевым – это одни из тех самых персонажей. И то, что мы видим на валютном рынке – это та самая спекуляция, та самая торговля, которая сегодня существует, пожалуй, единственная в мире – потому, что во всех остальных странах курс национальной валюты – это очень серьезный инструмент для поддержания, для развития собственной экономики.
Это понимают везде; с 1 мая по 23 августа иранская валюта ослабла на 5%, норвежская-канадская – на 9-10, бразильская валюта – там очевидны очень серьезные экономические проблемы – на 15%, и только рубль – на 26%. Если бы в феврале этого года, когда курс вплотную подошел к 70 рублям за доллар, ЦБ зафиксировал бы этот курс на уровне 70 рублей и тогда уже к этому привыкли, и тогда торговые сети пересчитали продукцию, которую они реализуют по 70 рублей, — за это время, мало того, что мы сохранили бы и создали бы дополнительное количество рабочих мест, мы получили бы многие десятки миллиардов долларов в международный резерв страны.
К.Затулин: То есть, если я правильно понимаю: вы таким образом отвечаете на вопрос, что по-вашему, отпускать рубль в свободное плавание таким образом, каким это сделал Центробанк, было неправильно?
Н.Кричевский: Центробанк отпустил рубль в свободное плавание, но в свободное в интересах определенной группы выгодополучателей. То есть, тех самых валютных спекулянтов…
К.Затулин: Ну, это…
Н.Кричевский: …О которых говорил Президент некоторое время назад.
К.Затулин: Михаил Геннадьевич, вот как бы уже не один, не два и не три раза многие экономисты настаивают на необходимости дешевых кредитов. Насколько я понимаю, Центробанк, прежде всего, ну и Правительство, проводят противоположную политику. Ваша точка зрения?
М.Делягин: Дешевый кредит необходим потому, что кредит – это двигатель экономики. Официальная позиция Банка России – мы не можем давать дешевый кредит, потому что этот кредит завтра окажется на валютном рынке. Но все страны, которые стали развитыми, на нашем этапе зрелости финансовой системы, они стали развитыми именно потому, что на этом этапе они отграничивали спекулятивные деньги от инвестиционных. Европа, кстати, делала это очень жестко при помощи валютного регулирования, когда было много разных валют в 1950-е, 1960-е годы, потихонечку освобождая, и только в 1980-е годы она освободила от валютного регулирования. В Соединенных Штатах Америки просто сказали: так, эти банки – налево, вы работаете с населением, с бизнесом, с реальным сектором, а эти банки – направо, вы работаете на спекулятивных рынках. Они отменили это разграничение в 1999 году. Способов неимоверное количество, выбирайте любой. Но наши говорят: нет, мы не можем ограничивать произвол монополий, и произвол спекулянтов, потому что это, видите ли, ограничение свободы предпринимательства.
Н.Кричевский: Ставка может быть 11, 12, 17, 117% годовых, но есть определенное количество проектов, которые можно кредитовать на условиях проектного финансирования, то есть пошаговой выдачи денег. Ну, например, построил фундамент для коровника – получи, либо же возьми деньги, но только на фундамент для коровника, да, а выданные средства замещать ресурсами Банка России под минимальную ставку. Ну, буквально под 2 там, 3% годовых., это ну, настолько простая операция, что я не понимаю, почему мы до сих пор ее не видим, и не наблюдаем, она же, ну буквально, лежит под ногами. Подними и внедряй. Работать надо, Константин Федорович, работать надо.
К.Затулин: Скажите, а вот правильно говорить только о финансах, когда речь заходит об экономике? И чем занимается правительство, которое, ну, конечно, заниматься должно и финансами, но должно же заниматься экономикой, а здесь что происходит?
М.Делягин: Юридически правительство должно, во-первых, определять правила игры. Во-вторых, оно должно использовать деньги государства, то есть деньги бюджета должны направляться на те или иные проекты, на развитие, которые нужны обществу, но непосильны частному бизнесу. Налоговое регулирование, очень многие формы регулирования. Наше правительство принципиально игнорирует, на мой взгляд, свои обязанности, как, впрочем и Банк России, это общее явление либералов. Потому что идеал либерала – это государство – «ночной сторож», но почему-то с министерской зарплатой.
Н.Кричевский: Вот такой вот по масштабу.
М.Делягин: Вот такой вот сторож, с вот такой вот зарплатой.
К.Затулин: Михаил Геннадьевич, по поводу импортозамещения?
М.Делягин: Чтобы импортозамещение сработало нужно несколько факторов. Первое — рабочая сила. У нас она в рамках реформы образования уничтожается, последовательно. Второе – свободные производственные мощности, которых нет. Потому, что они физически уже сгнили. Значит, должны быть дешевые кредиты на то, чтобы эти мощности построить. Эта мысль в головы нашим либералам не пришла.
Дальше правильный вопрос, вопрос о сбыте. Мы продавать-то будем кому? На какой рынок? Здесь в России, все, что мы делаем, китайцы делают дешевле и половину они этого делают лучше уже. Значит, нужен разумный протекционизм. Нам Запад сделал подарок сказочный. Что санкции являются грубейшим нарушением режима ВТО. Пожалуйста, ребята пользуйтесь.
К.Затулин: Но с другой стороны, я думаю, что справедливости ради люди скажут: «Все-таки, что-то появилось».
М.Делягин: Нет, появилось, появился кто? Во-первых, там уже сработали контр-санкции.
К.Затулин: Мясо появилось.
М.Делягин: Сырная промышленность.
К.Затулин: Сыр.
М.Делягин: Свинина, потому, что в рамках ВТО в один день рентабельность лучших комбинатов свиноводческих упала в три раза. Сейчас, когда были введены контр-санкции, они воспряли. Те, кто выжил.
К.Затулин: Скажите, хотя бы в окончании нашей дискуссии, что-нибудь положительное.
Н.Кричевский: Может быть, Константин Федорович, у вас и складывается впечатление, что после нашего диалога жить не хочется. На самом деле да все плохо, но жить-то хочется, это первое. И второе к положительным элементам сегодняшней ситуации в Российской экономики я отношу прежде всего возникновение элементов экономической мобилизации. Я попрошу не путать это ни со сталинским тоталитаризмом, ни с временами Мао в Китае. Это современный китайский опыт, это корейский опыт, этот опыт Финляндии, современный опыт в Германии.
М.Делягин: Позитивная новость заключается в том, что я не сталкиваюсь в России с людьми, которые опускают руки. Я очень хорошо помню, как в начале девяностых годов у людей опустились руки. Люди не делали ничего, люди впадали в апатию регионами. Сейчас я приезжаю – есть разные, есть хорошие, есть плохие, кто-то ругается… Все что-то пытаются делать. Когда люди пытаются у них, в конечном счете, получится. Все и везде стараются учиться.
Н.Кричевский: Да.
М.Делягин: Я никогда не видел такой учащейся аудитории как последние два, три года.
Резюме К.Затулина: Русский бунт беспощаден, как известно утверждал поэт. В те времена на Руси почти не было экономистов, и Пушкин, конечно, не мог знать, насколько беспощадным бывает схватка между гуру от экономики. Не только Сергей Глазьев, Михаил Делягин или Никита Кричевский критикуют наше правительство за приверженность к либеральным рецептам. В первом полугодии жесткий, прагматичный до цинизма Михаил Юрьев, входивший со мной еще в 1992 году в Совет предпринимателей при Борисе Ельцине, выступил в «Известиях» с предложением о принудительном валютном регулировании и мобилизации экономики (мы говорили об этом в феврале, когда обсуждали проект Антикризисного плана Правительства на 2015 год). Не так давно хорошо знакомый мне Александр Захаров, основатель и первый генеральный директор Московской Межбанковской Валютной биржи, высказался за жесткий контроль ценообразования в России.
Можно понять Верховного главнокомандующего, когда он, успокаивая страсти, говорит на Дальнем Востоке, что российская экономика практически приспособилась к новым трудностям, санкциям. Экономика, может быть, приспособилась, а людей, принимающих решения, продолжают волновать какие-то призрачные надежды на смягчение отношения к России, на рост недовольства политикой санкций на Западе, на инвестиции, которые не сегодня – завтра вернутся в Россию.
По чести говоря, я в это не верю. На войне – как на войне: санкции против России уже вросли в законодательные акты США и западных государств. К инвестициям с Востока, судя по всему, нам еще долго придется подбираться. Мобилизация нашей экономики и способствующая ей экономическая политика на всех уровнях, – только эта опора на внутренние ресурсы, как в первые годы Советской власти, – синица, которая у нас в руках.
Иван Васильевич Грозный
К.Затулин: В центре Новгородского Кремля, — древнего Детинца, — высится замечательный памятник Тысячелетию России, сооруженный по проекту скульптура Микешина в 1862 году. Среди 128 фигур, венчающих и опоясывающих символическую «шапку Мономаха», правители и герои, полководцы и просветители, писатели и художники, прославившие десять веков русской истории — от Рюрика и князя Владимира до Гоголя и адмирала Нахимова.
Конечно, декабристов и разбуженного ими Герцена Вы тут не найдете. Но вот что интересно: среди увековеченных в бронзе и граните лиц эпохи Ивана Грозного его советник Алексей Адашев, полководец Михайло Воротынский и даже первая жена Анастасия Романова. А самого Ивана Четвертого Васильевича, первого Царя всея Руси, стоявшего во главе ее рекордный 51 год, и прозванного Грозным, на памятнике нет. Почему?
У нас нет амбиций упрекнуть авторов монумента. Мы решили обратиться к фигуре Ивана Грозного, родившегося 3 сентября 485 лет назад, именно потому, что в самые переломные моменты русской истории всегда возникают споры о таких личностях как Иван Грозный, Петр Первый и Иосиф Сталин. И исторические аналогии, заслуженно или по ошибке, вновь стучат в нашу дверь.
Сюжет (Евгений Федоров, депутат ГД РФ): Если мы спрашиваем, что такое Иван Грозный в российской истории, это первый наиболее системно продуманный механизм очищения российского государственного механизма от фальши, от скажем так… Когда из организма вырезают гангрену, вот он умел это делать, он первый создал этот механизм. Без этого механизма, наверное, не удалось бы создать такую гигантскую страну. И в последующем историческом периоде тоже. У Сталина есть свои как бы методы, которые я, например, не приветствую. Но само направление, конечно, он взял, чистки организма от Ивана Грозного. И во многом это и с сегодняшней эпохой перекликается. Мы сегодня опять потеряли государственность и опять мы должны пройти через период национально-освободительного движения и восстановить историческую российскую государственность.
Если мы спрашиваем, нужна ли опричнина сегодня, конечно, нужна. Естественно современная, мягкая. Не теми методами и даже далеко не теми методами. Но сама по себе чистка государственного аппарата от пятой колонны нужна. И без этой чистки мы сегодня в условиях внешнего вторжения, как и тогда, не выживем.
К.Затулин: А я вспоминаю историю о том, как обласканный в сталинские годы писатель Алексей Толстой собрал у себя на даче тогдашних историков, чтобы в барском стиле ознакомить их со своей верноподданнической пьесой о Иване Грозном. И вот, когда он дошел до рассказа об очередной измене, которую упредили опричники, расправившись с тем самым князем Михаилом Воротынским, победителем татар под Москвой, вскочил старичок академик Веселовский всю жизнь, еще с дореволюционных времен, изучавший время Ивана Грозного, и закричал: «А Воротынский, тебе подлецу, что плохого сделал?»
Царствование Ивана Грозного – это исторический экзамен на извечную тему «оправдывает ли цель средства». Не ведут ли иные средства к компрометации самой цели? У авторов памятника Тысячелетия России один ответ на этот вопрос, а у современного нам депутата Государственной Думы, как видим, другой.
Справедливости ради скажем, что спор об оценке Ивана Четвертого, начатый Николаем Карамзиным, продолжается в среде наших историков по сей день.
Сюжет: Андрей Фурсов, доктор исторических наук): Иван Грозный один из самых оболганных правителей России, пожалуй, более его оболган только Иосиф Виссарионович Сталин. Фальсификация времен Грозного началась в XIX веке. Всерьез началась в XIXвеке. Зачинатель здесь один из главных фальсификаторов в русской истории, литератор Карамзин. Карамзин писал проромановскую версию русской истории, и хотя ко времени Карамзина династии Романовых уже не существовало, Россией правила немецкая династия, но тем не менее называлась она формально Романовы. Им нужно было полить грязью то, что предшествовало. И полили грязью Годунова и последних Рюриковичей.
Сюжет (Борис Флоря, доктор исторических наук): Конечно, какие-то общие закономерности в деятельности Ивана Грозного отражались. И другие монархи боролись со знатью и так далее. Но характерные черты, которые Ивана Грозного из этого ряда выделяют, они связаны вот с этим представлением, о том, что Россия – это центр христианского мира, выполняет важную мировую миссию, миссия эта ложится на русского государя и так далее. Когда мы будем интересоваться европейскими монархами, то мы там такого комплекса не найдем.
Студия
К.Затулин: Иван Грозный вдвое, если не ошибаюсь или почти вдвое увеличил территорию нашей страны. И впервые при Иване Грозном она стала больше, чем вся остальная Европа. Почему Ивана Грозного нет на памятнике Тысячелетия России в Новгороде?
Николай Борисов (заведующий кафедрой Истории России до начала XIX века МГУ им. М.В.Ломоносова): Да и это вполне можно понять, потому что расправа с Новгородом, поход на Новгород в 1570 году это одно из самых страшных, кровавых деяний Ивана Грозного, и конечно я думаю, совершенно справедливо исторически его там на этом памятнике нет.
К.Затулин: А вот Грозным-то он считался при жизни или это позднейшее определение Грозный?
Н.Борисов: Насчет современников не помню, а вот в XVII веке его уже так называли. Думаю, что и в XVI веке. Дело в том, что Грозный это слово которое многозначное, такое полифоничное и когда называли его Грозным, то в это не вкладывали такой оттенок, как сейчас страшный. Поэтому правильно его называть строгий, то есть действительно строгий правитель.
К.Затулин: Можно ли вообще считать это часто делается и у нас и на Западе Ивана Грозного предтечей Петра Первого, Иосифа Сталина. В праве ли мы выделять эти фигуры?
Н.Борисов: Хороший вопрос. Дело в том, что как Петр Великий, как некоторые другие правители и конечно Иван Грозный очень много изменил в истории, в жизни России.
К.Затулин: То есть это переломный момент.
Н.Борисов: И знаете, я бы вот обратил внимание еще на такой нюанс, что почти все реформаторы — это люди, которые в детстве росли без отца.
К.Затулин: Не только без отца, он еще и без матери вырос.
Н.Борисов: Совершенно верно в восемь лет он потерял мать, в три года он потерял отца.
К.Затулин: Вот взаимоотношения Ивана Грозного и церкви, и ваше, кстати, отношение к фильму, который недавно нашумел и в этот раз касается этого вопроса? Я имею в виду фильм Павла Лунгина «Царь».
Н.Борисов: Мне кажется, что историки до сих пор, как бы не вполне оценивают по достоинству вот то обстоятельство, что Иван Грозный был, конечно, глубоко верующим человеком. Причем, верующим, так сказать по средневековому. Он чувствовал себя божьим избранником. То есть у него прямая связь с Богом, так сказать, по прямому проводу, понимаете, минуя митрополитов.. И в этом отношении, его жестокость по отношению к церкви, она тоже проистекала, вот, как ни парадоксально его глубокой такой фанатичной личной религиозности.
К.Затулин: Я вот задал вопрос по поводу фильма.
Н.Борисов: Что касается фильма. Вы знаете, я с большим интересом ждал этого фильма, как, наверное, и многие историки, но честно говоря, я лично был разочарован. В фильме нет страны России. И кроме того, понимаете, там нет истории. Истории, которая определяла многие поступки Ивана Грозного. Ведь он, например, считал себя продолжателем дела Ивана III. В фильме он не разу не вспоминает ни мать, ни отца, ни деда, ничего. А он ведь считал, что он продолжает дело Ивана III, что это его долг. То есть я повторяю, что в фильме нет ни истории, ни России, а что есть? А есть разговор, ну я бы сказал, довольно такой унылый разговор психопата с психиатром. И вот, значит, митрополит в роли психотерапевта, он все время этого, так сказать, человека больного успокаивает, что-то пытается ему объяснить, а больной человек ничего не слушает, делает все по-своему. Поэтому меня фильм разочаровал.
А историзм, на мой взгляд, состоит в том, что вся жизнь Ивана Грозного имеет ряд причинно-следственных связей. Грозный и в юности, и в зрелом возрасте ставил и пытался решать крупные исторические задачи, это был крупный человек.
К.Затулин: Кстати, хочу спросить: породил Иван Грозный смутное время или напротив те устои, которые заложил Иван Грозный, те институты, как бы мы сейчас сказали, которые он создал, позволили все-таки русскому государству преодолеть это смутное время?
Н.Борисов: Вы знаете, конечно, огромная вина, так сказать, Ивана грозного в том, что он, сам того не желая, подготовил смуту. Подготовил условия для возникновения смуты.
К.Затулин: Все-таки он подготовил ее?
Н.Борисов: Он подготовил. Но точнее говоря, подготовилась всеобщее недовольство. Вот это всеобщее недовольство было ну как бы вот связкой сухих дров, которые могли вспыхнуть, и они вспыхнули от искры, которой стал там Лжедмитрий. Если посмотреть на суть вопроса, то главная слабость Ивана Грозного, как правителя, состояла в том, что он был человеком очень нетерпеливым. Его главной, на мой взгляд, слабостью как правителя, была неспособность здраво просчитывать возможности страны.
То есть попросту говоря, он загнал Россию, как знаете, иногда кучер загоняет лошадей, да лошади не в состоянии. Вот так и он погнал Россию. Понимаете? И страна не выдержала. И в результате этого кризиса произошло опустение центра страны, то есть оставшийся народ просто разбежался – в степь, в тайгу, кто куда. И для того, чтобы сохранить остатки населения Грозный вынужден был отменить Юрьев день. То есть переход стал уже незаконным, крестьянам конечно труднее стало уходить. Это было отчаянная попытка…
К.Затулин: Удержать.
Н.Борисов: Удержать тот народ, который еще оставался, потому что я думаю, что половина уже убежала.
К.Затулин: Ну, при Сталине и вообще там по-моему до 60-х годов у крестьян у нас в колхозах не было паспортов, были только справки. Почему им не выдавали паспорта, советским гражданам? Потому что они уедут в город. Это же очень похоже.
Н.Борисов: Совершенно верно, тем более, что в России всегда есть, куда убежать – есть обширные окраины, есть дикое поле.
К.Затулин: Так можно ли считать его исключительно русским явлением или это просто типично для этого времени?
Н.Борисов: Вы знаете, ну вот последние работы наших историков очень наглядно показали, что Иван Грозный это кроме всего прочего еще и миф. Это такой черный миф о России. И этот миф начал создаваться со времен Ливонской войны. Это было связано, что Европа почувствовала какую-то опасность, что вот возникло сильное государство.
К.Затулин: Она вообще узнала в связи с Ливонской войной, что есть такое царство, государство.
Н.Борисов: Да, и что у этой России есть какие-то претензии, она чего-то требует, чего-то хочет. Но и вот тогда, чтобы консолидировать сопротивление этой новой силе, стал создаваться такой образ, что Россия – это Иван Грозный, а Иван Грозный это кровавый тиран, который там чуть ли не кровь младенцев пьет и так далее.
К.Затулин: Положительный знак, результат, вердикт правления Ивана Грозного в целом для развития страны или все-таки это путь привел к каким-то необратимым и негативным проявлениям в дальнейшей нашей государственности? Можно ли так сказать?
Н.Борисов: Вы знаете, я думаю, что, во-первых, здесь надо обратить внимание на то, что деятельность любого исторического деятеля крупного, всегда приходится оценивать как бы в две колонки: плюсы и минусы. То, что положительного удалось сделать и то, что отрицательного. Вот такой какой-то итог арифметический, он невозможен. Но если говорить о моей общей, моей личной такой общей оценке, моего ощущения, скажем так, деятельности Ивана Грозного, то я бы ограничился здесь одним определением: Иван Грозный был, безусловно, выдающийся государственный деятель России. Выдающийся правитель России. То есть выдающийся по масштабу тех задач, которые он ставил. Выдающийся по пониманию национальных интересов России. Дальше уже начинается область вот этих плюсов и минусов, из которой мы так никогда и не выйдем.
Резюме К.Затулина: Я не думаю, что надо что-то существенное добавить к нашему разговору с Николаем Сергеевичем Борисовым. Иван Грозный – безусловно великая и трагическая фигура нашей истории. Он не забыт и не может быть забыт, но ставить ему памятники или канонизировать его, на мой взгляд, не правильно. Трудно, почти невозможно справедливо судить деятелей давно ушедшей эпохи, но можно сказать, что одна цель, которую ставил перед собой Иван Грозный, была достигнута – при своей жизни он был ничем кроме своих страстей неограниченным во власти самодержцем. Был ли он при этом счастлив? Конечно, нет. Но важнее то, что другая цель, к которой он стремился, не разделяя ее с первой целью, своим полновластием, а именно укрепление доставшегося ему в удел государства не была достигнута им полностью. Ускользнула от него и его ближайших наследников, породив страшную химеру русской истории – Смутное время. В этом – урок Ивана Грозного, который не для всех оказался понятен в последующие времена.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». В следующий раз, через неделю мы поговорим с Вами об Украине. И не только. До встречи.