Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 09.10.2013
В тридцать первой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Какой же смысл у русского бунта? (Пугачевские волнения как повод к новым решениям по национальному вопросу);
- Китай: проблема или надежда? (Что сулят российско-китайские отношения на современном этапе).
В передаче принимают участие:
Владимр Зорин — зам. директора Института этнологии и антропологии РАН, член Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям;
Михаил Ремизов — президент Института национальной стратегии;
Владимир Портяков — заместитель директора Института Дальнего Востока РАН;
Виля Гельбрас — профессор Института стран Азии и Африки при МГУ;
Виталий Волчков — политолог, китаевед;
Александр Пиковер — китаевед, сотрудник Института Дальнего Востока РАН.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром», ОАО «УКБП» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К. Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
Какой же смысл у русского бунта? (Пугачевские волнения как повод к новым решениям по национальному вопросу);
Китай: проблема или надежда? (Что сулят российско-китайские отношения на современном этапе)
Какой же смысл у русского бунта?
К. Затулин: Прошедшимлетом национальный и, прежде всего, русский вопрос вновь заявлял о себе в России. В июле страну всколыхнули волнения в Саратовской области, получившие в прессе название «пугачёвского бунта». В августе ситуация оказалась на грани уже на родине Шолохова в станице Вёшенской.
В начале осени в городах европейской части России – Москве, Санкт-Петербурге, Саратове, Рязани – прошли так называемые «народные сходы» против этнической преступности.
Сюжет: 6 июляв городе Пугачёве Саратовской области вспыхнули народные волнения, после убийства чеченцами местного жителя Руслана Маржанова. Жители города потребовали выселить всех чеченцев. Устраивали многочисленные митинги. Перекрывали трассу.
В августе после нападения выходцев с Кавказа на местных жителей начались волнения уже в Шолоховском районе Ростовской области. В Вёшенской участники народного схода потребовали:
Цитата (Из резолюции народного схода в станице Вёшенская Шолоховского района Ростовской области, 18 августа 2013 г.): «1. Навести порядок в части передвижения лиц кавказской национальности, не являющимися жителями Шолоховского района, грубо нарушающих местные устои, традиции и обычаи.
2. При производстве каких-либо работ на территории Шолоховского района оказывать содействие при трудоустройстве местным жителям, а не с Кавказа или азиатских республик».
К. Затулин: Народным возмущением попытались воспользоваться националисты. В основном, это были те, кто примкнул к «болотной оппозиции», которая и не скрывает своего стремления направить энергию русского бунта на российское государство.
Сюжет: Из Москвы, Санкт-Петербурга и других городов в Пугачёв попробовали слететься профессиональные революционеры, чтобы придать стихийному возмущению нужный им характер. Несколько десятков были остановлены на подъезде к Пугачёву. Пламенные воззвания к жителям Пугачёва публиковал в социальных сетях некий Николай Бондарик, примерявший на себя роль вождя народного восстания.
Цитата (Николай Бондарик, член Координационного совета оппозиции): «Друзья! Пугачёвцы! Вся страна с надеждой смотрит на вас! Раз власть не идёт на компромисс – значит, надо действовать жёстче!»
Сюжет: Для того, чтобы разрядить ситуацию в Пугачеве, пришлось вмешаться федеральным властям. Виновникам преступления не удалось списать его на одного лишь несовершеннолетнего — задержаны уже четыре человека. Улицы города начали патрулировать добровольные народные дружины.
К. Затулин: Вот на этом фоне 20 августа 2013 года Председатель Правительства России Дмитрий Медведев утвердил Федеральную целевую программу «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России (2014 — 2020 годы)» стоимостью в 6 миллиардов 799 миллионов рублей.
Сюжет: Разработчики программы объявляют её принципиально новым этапом в развитии национальной политики Российской Федерации.
Цитата (Владимир Зорин, экс-министр по делам национальностей): «В государственной национальной политике до сих пор не использовался программно-целевой метод».
Сюжет: Планируется довести долю граждан, положительно оценивающих состояние межнациональных отношений в стране, до 65 процентов; уровень толерантного отношения к представителям другой национальности до 85 процентов.
Для того, чтобы никто не усомнился в том, насколько укрепится за следующие 6 лет единство российской нации, при обработке результатов будет использоваться сложный математический аппарат. Например, количество субъектов Российской Федерации, принимающих участие в Программе, будет исчисляться по формуле:
Не менее научно определят и число людей, толерантно относящихся к представителям другой национальности:
К. Затулин: Программа укрепления единства российской нации признает, что при всей многонациональности и многоконфессиональности России у страны есть этническая русская доминанта, и доминанта религиозная – православие.
Цитата (Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН): «Недостатком всех предыдущих концепций, политик, начиная с советской политики коренизации, в том числе и концепции 1996 года, всё-таки в основном была почти 100% направленность на меньшинства».
К. Затулин: Казалось бы, прекрасно, разработчики национальной политики не забыли и о нуждах русского народа. Однако радость быстро улетучивается, когда узнаешь, что для улучшения самочувствия русского народа планируется проводить ежегодные международные фотовыставки «Русская цивилизация». И все. Никаких других мероприятий, ориентированных на решение проблем русской нации в Федеральной целевой программе нет.
Создается впечатление, что разработка Программы шла по рецептам еще берендеева царства.
Сюжет (Фрагмент х/ф «Снегурочка», производство Ленфильм, 1968 год, реж. П.Кадочников):
Бермята: Царь премудрый,
Издай указ, чтоб жены были верны,
Мужья нежней на их красу глядели,
Ребята все чтоб были поголовно
В невест своих безумно влюблены,
А девушки задумчивы и томны…
Царь: Весьма нехитрый способ,
А пользы-то дождемся?
Бермята: Никакой.
Царь: К чему ж тогда указы?
Бермята: Перед Солнцем
Очистка нам: приказано, мол, было,
Не слушают, так их вина, нельзя же
По сторожу ко всякому приставить.
СТУДИЯ
К. Затулин: Мой первый вопрос, Владимир Юрьевич, к вам. Вы являетесь одним из разработчиков стратегии по национальному вопросу, недавно принятой, и, вероятно, той правительственной программы укрепления единства российской нации, которая только что, в августе, была принята. Вот принятие в конце лета этой программы, оно как-то связано с событиями в Пугачеве и вообще, с неблагополучными фактами развития межнациональных отношений в России в последние годы?
В. Зорин (зам. директора Института этнологии и антропологии РАН, член Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям): В жизни все имеет причинно – следственную связь, но эта работа над федеральной целевой программой в плановом порядке.
К. Затулин: Когда говорят «в плановом порядке», значит, что события на это не влияли? Все идет в плановом порядке?
В. Зорин: Да, была бы принята программа, независимо от этих событий. Но события еще раз показали, что государство, власть всех уровней не может уйти из сферы межнациональных отношений, что кроме лозунгов, нужны какие-то конкретные ресурсы, какие-то конкретные шаги, действия.
К. Затулин: Просили одну сумму, а получили другую?
В. Зорин: Просили в пять раз больше, да, но если…
К. Затулин: Получили семь миллиардов, примерно?
В. Зорин: Да, примерно так.
К. Затулин: Михаил Михайлович, хотел спросить, как вы оцениваете эту программу, не только в рублях, но и по содержанию?
М. Ремизов (президент Института национальной стратегии): В числе целей стратегии есть такие замечате6льные вещи, как поддержка культурного многообразия, укрепление гражданского единства, но нету задачи, даже декларативно, сохранения России, как страны преобладающего влияния русской культуры. Ну, и носителей этой русской культуры. Для меня стратегия, которая не содержит этой цели, вызывает подозрения, является, как минимум, бесполезной, как максимум, вредной.
К. Затулин: А на уровне мероприятий?
М. Ремизов: На уровне мероприятий там есть одно мероприятие, если говорить о ФЦП, оно касается проведения фотовыставки «Русская цивилизация». Вот все, что касается национального культурного развития русского народа в ФЦП.
В. Зорин: В Стратегии не выделяется ни один народ, потому что у нас есть проблемы по различным народам, и по русскому, кончено, и по русской культуре, и по русскому самосознанию, да. Но у нас есть и проблемы по коренным малочисленным народам Севера, они единственные, кстати, там обозначены, но не отдельной программой. Потому, что это такая линия, это мировой тренд.
К. Затулин: Так принято в мире, чтоб малочисленных не забывали.
В. Зорин: Да, конечно. Значит, дальше…
К. Затулин: А о многочисленных почему забывают?
В. Зорин: Как забывают? …Двадцать один субъект Российской федерации или двадцать субъектов, где русские составляют подавляющее большинство населения, да? А там что, культура, которая есть и там развивается и поддерживается, она что, не имеет отношения к русской культуре?
К. Затулин: А почему только к культуре? Почему именно культура?
В. Зорин: Просто было сказано сейчас именно о культуре…
К. Затулин: Речь идет о единстве российской нации.
В. Зорин: Да.
К. Затулин: Не только культура ведет к единству, верно?
В. Зорин: Совершенно правильно. А русский язык, а поддержка русского языка? А программа поддержки русского языка? Если вы возьмете и Стратегию и федеральную целевую программу…
К. Затулин: А борьба с этнической преступностью является на самом деле средством укрепления единства российской нации?
В. Зорин: Этнической преступности в Стратегии нет, потому что с точки зрения науки, это чисто полицейский термин.
К. Затулин: «Неблагополучный регион» — это тоже отсутствует в Стратегии?
В. Зорин: Неблагополучные регионы с точки зрения социально — экономического развития? Я еще раз хочу сказать: Стратегия не проводит, это сознательное решение, регионального анализа.
Данная федеральная программа задает федеральный доктринальный стандарт, в соответствии с которым регионом, округа разрабатывают свои документы, свои программы.
К. Затулин: Сами.
В. Зорин: Безусловно, конечно, сами.
К. Затулин: Это правильно, что на федеральном уровне мы эту проблему как бы передаем на уровни регионов? У вас есть проблема? Вот вы сами с ними и справляйтесь.
М. Ремизов: Святая святых федеральной программы, это индикаторы, целевые индикаторы, по которым мы отслеживаем эффективность ее выполнения.
К. Затулин: Да, мы познакомили телезрителей с тем, каким образом будут считать, есть формулы. Регионов нет, но формулы есть…
М. Ремизов: Это количество людей, толерантно относящихся к представителям другой национальности – должно вырасти до 85% — это первый индикатор. Второй индикатор – количество людей, которые положительно оценивают состояние межнациональных отношений – должно вырасти до 65%. И количество людей, которые примут участие в мероприятиях Программы – должно составить около трехсот тысяч человек.
К. Затулин: То есть, если это произойдет, то будем считать, что Программа выполнена?
М. Ремизов: Будем считать, что выполнена.
К. Затулин: Ради чего эти проценты надо считать: 65% удовлетворенных межнациональными отношениями? 65% удовлетворенных межнациональными отношениями, сидят дома, а 35% неудовлетворенных в это время штурмуют наши улицы, магазины…
Оказывается, подсчитать, сколько будет удовлетворенных жителей национальными отношениями, это важно, это нужно указать в программе. А сказать о том, что есть проблема на сегодняшний день, она выросла, не только у малочисленных, но и у самого многочисленного народа, и поэтому надо им заниматься… Об этом ничего нет, потому что это как бы, неуместно об этом говорить, тут ни одну нацию не упоминаем, кроме малочисленных. Это что, подход, что ли?
В. Зорин: Да, это подход, а почему нет?
К. Затулин: Это неправильный подход.
В. Зорин: А почему? Это многонациональное российское государство, в котором русские составляют 80%, от которых зависят все решения…
К. Затулин: Как показывают события, которые проходили этим летом, проходили до этого, люди испытывают беспокойство в связи с тем, что их национальные права, так как они их понимают, может они их неправильно понимают, они ущемляются.
В. Зорин: Вы абсолютно правы. Но такое же беспокойство испытывают и представители других национальностей. Не записью в Конституции определяется роль и значение народа или этнической группы, а его реальным вкладом и реальным влиянием на политику.
К. Затулин: Если распалась связь времен, и чиновник не понимает, чем он должен заниматься в первую очередь, о ком он должен беспокоиться в городе Пугачеве: о тех, которые недавно приехали и хотят устроиться на этой работе или о тех, кто всегда живут, и, не имея работы, естественно предъявляют свои претензии.
В. Зорин: Совершенно правильно. Совершенно правильная постановка вопроса. Но причем здесь выделение какого-то народа?
Я был в Пугачеве. Вернемся, да? Что там за конфликт, на самом деле, между старожильческим населением и новыми приезжими, в основном из молодежи? Но старожильческое население не делилось на русский и нерусский. Пострадавший парень – татарин этнический.
К. Затулин: Зайдем с другой стороны. Прочитав «Стратегию», а потом, возможно, эту федеральную программу «наши друзья» из бандеровского объединения «Свобода» на Украине тут же заявили: «Теперь Москва сама признает, что русской нации нет, как нет казачества, а есть только российская нация». Не кажется ли вам, что…
В. Зорин: Спасибо за вопрос.
К. Затулин: …мы снова возвращается к задаче «новой исторической общности», которую надо создать… И ради этого можно чуть-чуть забыть, что существует русский народ.
В. Зорин: Спасибо за вопрос. Я очень ждал этого вопроса. Ни в коей мере, российская нация не понимается как новое национальное образование. Она понимается как наше общегражданское самосознание.
Я остаюсь русским, аварцем, армянином, гражданином любой национальности, но мы все российские граждане.
К. Затулин: Вот скажите, не возникает ли такого впечатления: для того чтобы мы гордились единой гражданской российской нацией, для этого русские должны забыть о своих собственных национальных проблемах и интересах? В то же самое время заставлять забыть о своих национальных проблемах и интересах малые народы, скажем малочисленные народы, мы никоим образом не хотим и не будем. И они сами не собираются это делать.
М. Ремизов: Спайка этнических интересов и национальных бюрократий, бюрократий национальных республик, национальных диаспор, обеспечивает эффективный лоббизм. Безусловно, что такого эффективного лоббизма у русских просто нет, потому что нет национально-территориального образования. Я не говорю, что оно должно быть в рамках России. Я говорю, что Россия как государство могла быть государством русских в такой степени, как Татарстан является государством татар. Мы должны сказать еще другое, что государство должно думать о целях национального развития русского народа. То есть не только поддержка со стороны этого государства русских, но и поддержка со стороны этого государства целей национального развития.
К. Затулин: Этих русских.
В. Зорин: А это не подразумевается?
М. Ремизов: Это не подразумевается никакими документами, нигде этого нет.
К. Затулин: Приехал первый вице-премьер Шувалов, вы, наверное, знаете, недавно в Татарстан. Его там очень хорошо приняли. Он на радостях сказал, что всякий, кто живет в Татарстане, должен в обязательном порядке, кроме русского, знать татарский язык. В Татарстане, вы знаете, живет чуть больше половины татар.
В. Зорин:…Если люди знают язык, традиции и обычаи народа, с которым они рядом живут, это только обогащает.
К. Затулин: Замечательно. Одно дело, если эту точку зрения вы высказали в нашей программе, будучи ученым. А другое дело, когда это, приехав в Татарстан, говорит первый вице-премьер правительства и говорит, что это обязательно. Разве не видите разницу?
В. Зорин: Я еще раз хочу сказать, современная государственная национальная политика исходит из того, что русский народ является не только субъектом национальной политики, но и ее объектом. Может быть, это мало написано. Но я думаю, дело не в написании.
К. Затулин: Проблема главная не поставлена. Проблема не поставлена, на мой взгляд.
М. Ремизов: Мы же не хотим, чтобы нам польстили как представителю народа? Мы же не хотим, чтобы нам сказали, какие вы великие, могучие. Не об этом речь вообще. Речь о том, что есть определенное количество кричащих проблем: проблема замещающей миграции из Средней Азии, проблема этнической преступности, проблема этнократии в определенных регионах. Я говорю не только об этнических проблемах. И изменение социального профиля нашего общества. То есть наше общество может стать более архаичным. Чего не хотелось бы на самом деле. Мы можем откатиться в разряд стран третьего-четвертого мира.
К. Затулин: Что, по-вашему, власть должна сделать, чтобы русский национализм, который сейчас на подъеме, в определенной степени (пытаются зарегистрироваться партии и т.д.), не развился в борьбу с российским государством?
В. Зорин: Я думаю, нужно сотрудничать с людьми, которые искренне озабочены усилением нашего государства, нашей государственности. Ведь не всякая постановка русского вопроса направлена против государства.
К. Затулин: Конечно.
В. Зорин: Кто против того…
К. Затулин: Ведя «Русский вопрос» я не хотел бы, чтобы так думали.
В. Зорин: Да. Это абсолютно. Лозунг, не лозунг… это ясная вещь. И есть требования и вопросы, которые необходимо решать.
К. Затулин: Хорошо, Михаил Валерьевич, ваш ответ на вопрос, что сделать, чтобы русский национализм не штурмовал российское государство?
М. Ремизов: Для этого нужно признать простую вещь, что российское государство является формой национального самоопределения русских. Не только признать, но сделать несколько простых выводов. Для этого не надо привилегий русским. Потому что многие опасаются такой постановки вопроса, потому что говорят, как мы будем давать привилегии какой-то категории граждан.
К. Затулин: На работу только русских будем принимать…
М. Ремизов: Речь вообще не об этом. Первое. Есть понятие титульной культуры. Даже не титульной нации, а титульной культуры — той культуры, на базе которой интегрируется все общество. В Германии это немецкая культура.
К. Затулин: Здесь русская.
М. Ремизов: Во Франции – французская, у нас – русская. Я не сторонник биологического понимания нации и национальности, т.е. анализа состава крови, я сторонник того, что люди, которые являются носителями русской культуры, являются членами русской нации, если они активно не отторгают себя от этого сообщества. Поэтому в какой-то степени процесс интеграции общества на базе русской культуры, который необходим для формирования единого гражданского поля, это и есть процесс формирования открытой русской гражданской нации. Вот очень простая позиция, которая совместима с государственными интересами. Которая никого не отталкивает, которая допускает этнические меньшинства с их правами, которая не предполагает дискриминации, которая может стать базовой.
К. Затулин: Мы этот разговор безусловно продолжим в дальнейших выпусках нашей программы «Русский вопрос».
Резюме К. Затулина:С легкой руки гения пошли гулять слова о русском бунте – бессмысленном и беспощадном. Рискну поспорить. Пушкин, как и мы сегодня, не хотел русского бунта против Российского государства. Но смысл у пугачевского мятежа есть.
Это предупреждение. Уже не первое, если вспомнить Кондопогу, Сагру, бегство русских с Северного Кавказа. Без сочувствия и конкретных действий нашего государства русский народ может приняться наводить порядок и добиваться справедливости без оглядки на «российскую идентичность» и саму Российскую Федерацию. Это самосуд, катастрофа, которую можно и нужно предотвратить, верно истолковав смысл предупреждения – обратить, наконец, настоящее внимание на положение русских, основной массы населения, в русском же государстве.
Пока же мы проводим фотовыставки и соцопросы, ищем ответ в теориях вчерашнего дня. Мы в стране невыученных уроков, которой остро требуются отличники по «русскому вопросу».
Китай: проблема или надежда?
К. Затулин: В нашей передаче на прошлой неделе мы размышляли о том, что России можно ожидать от отношений с Соединенными Штатами Америки. Напомню: тезис об исключительности американской нации, американского образа жизни, глубоко заложенный в психологию американцев, заставил нас усомниться в том, что США готовы отказаться от вмешательства во внутренние дела других стран, от роли судьи, ставящего весь мир перед фактом своих решений. Правда, все эти дни «мировой судья» был сильно погружен в проблемы с собственным бюджетом и государственным долгом.
Разговор об угрозах и надеждах, которые несет внешний мир будущему русского народа и государства, окажется ущербным, если мы не продолжим его анализом современных русско-китайских отношений. Китай, а не Советский Союз, – теперь глобальный конкурент Соединенных Штатов Америки, по крайней мере, в экономике, стремительно догоняющей американскую. Китай – наш сосед, сначала дальний, потом близкий, еще с тех времен, когда Соединенных Штатов не было.
Сюжет: Отношения Руси с Китаем восходят к тринадцатому веку, когда почти все огромное пространство Евразии легло под копыта монгольского коня. Побеждённый Китай растворил в себе потомков Чингиза, мимикрировавших в очередную императорскую династию Юань. Однако устойчивый характер русско-китайские связи приобрели в 17 столетии, когда казаки и землепроходцы, оставив позади Сибирь, вышли к берегам пограничных рек — примерно там, где и теперь проходит русско-китайская граница.
В новое время Россия не участвовала в колониальном грабеже Китая. Хотя и не удержалась от того, чтобы протянуть железную дорогу в сопках Маньчжурии.
В 20 веке Россию и Китай сотрясали революции и мы вместе пытались обновить мир. Именно к этим временам относится – «Москва — Пекин: дружба навек».
«Дружбу навек» не удержали. При Хрущеве и Брежневе вчерашние китайские друзья превратились в ревизионистов, а советские «в гегемонистов»: каждый смотрел на другого через кривое пропагандистское зеркало. Кульминацией стал короткий, но кровавый конфликт из-за острова Даманский в 1969 году. Обострением отношений между СССР и КНР поспешили воспользоваться американцы — пока мы ссорились, США развивали связи с каждым по отдельности.
Но Китаю удалось, сохранив себя, пройти через игольное ушко перемен, а Советский Союз рухнул. Мы поменялись местами в мировом рейтинге.
К. Затулин: Мы рискуем утонуть в море фактов и информации, захоти мы узнать о сегодняшнем Китае как можно больше. Проблемы не в гигабайтах цифр, а в интерпретации. Китаеведение сродни соляристике из фантастического романа Лема: тома наблюдений и крупицы настоящего понимания.
Сюжет: Пройдя через испытания — самым ярким из которых были волнения на площади Небесного спокойствия, Тяньаньмэнь в 1989 году — Китай выбрал свой, как всегда особый путь. Под чутким руководством компартии Китая эта страна строит образцовый госпарткапитализм, железной рукой патронируя, но и контролируя частные интересы.
С 1982 года, в соответствии с Уголовным Кодексом взяточничество в Китае карается пожизненным заключением или казнью. С начала века за коррупцию расстреляно свыше 10 тысяч человек. В 2010 году, например, был расстрелян вице-мэр Пекина, который наживался на объектах Олимпиады 2008 года и управлении наукоградом — китайской «Силиконовой долиной».
В 2012 году Китай занял первое место в мире по производству стали, угля, электроэнергии, алюминия, цемента. Обогнав США по доле в мировом валовом продукте в первом десятилетии 21 века, КНР при сохранении темпов удвоит разрыв к 2030 году: 33% против 15 у американцев. Для сравнения — у России будет 3%. Но задача «как накормить народ» продолжит, как и в древние времена, оставаться главной головной болью коммунистических императоров полутаромиллиардного Китая.
К. Затулин: Отношения России с Китаем, подзаброшенные в советские времена и в затянувшийся «медовый месяц» ельцинской России с Западом, получили новый импульс в путинскую эпоху: с конца века прозападный вектор медленно, но верно переменяется у нас на провосточный.
Сюжет: В 2001 году Россия и Китай выступили учредителями Шанхайской организации сотрудничества. На фоне продвижения НАТО и Евросоюза на Восток, это стало важным симптомом складывания доверительных отношений между двумя странами.
Но важнейший шаг был сделан в 2005 году, когда по результатам переговоров президента Путина и тогдашнего главы КПК Цзянь Дзэминя была окончательно узаконена российско-китайская граница — мы закрыли спор о принадлежности речного острова Даманский и пары других островов, из-за которых нагнетались страсти 30 с лишним лет назад.
Сюжет (В. Портяков, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН): Китай – главный торговый партнер России. По доле Китай – примерно 10 процентов нашего товарооборота… Если российский экспорт в Китай составляет всего 5-6 процентов от общей стоимости российского экспорта, то в импорте России доля Китая больше 15 процентов. То есть, мы зависим от поставок из Китая по широчайшей гамме товаров – от гвоздей до теперь уже все в большей мере очень многих видов машин и оборудования.
В случае разрыва связей с Китаем объем валового регионального продукта в Хабаровском крае, в Приморье, в Амурской области сократится на 40 процентов. То есть, связаны теснейшими нитями. А в двухтысячные годы, когда доля регионов в распределении доходов федерального бюджета резко упала, именно торговля с Китаем позволила найти дополнительные источники бюджетных доходов и помочь и отдельным гражданам, и регионам в целом выжить.
К. Затулин: Но не таит ли в себе слишком тесный союз с Китаем, помимо благ и выгод, еще и угрозы и вызовы?
Строим ли мы с Китаем общий окоп против Запада? Не раздавит ли нашу экономику поток китайского ширпотреба, не спустим ли мы в топку все свои природные ресурсы, удовлетворяя растущие аппетиты Китая?
Ну и, конечно, главный вопрос: следует ли России ожидать экспансии избыточного китайского населения на наши близкие к запустению земли? Не приберут ли к рукам трудолюбивые китайцы необъятные просторы Сибири и Дальнего Востока с их несметными богатствами? Не придется ли нашим внукам говорить и писать по-китайски?
Сюжет: Запугивание угрозой массового переселения китайцев в Сибирь и Дальний Восток — одна из любимых тем нашей журналистики и политологии.
Цитата (Сахалинская областная газета «Наши острова», 22 июня 2005 года): «Главным оружием Китая против России выступает его огромное население. Сотни тысяч китайцев-муравьёв пересекают границы Дальнего Востока с мечтой о постоянном месте жительства на нашей земле…
Китайцы никуда не торопятся. Как только их численность значительно превзойдет количество русских, они выйдут из своих общин и поднимут вопрос о присоединении к Китаю».
Цитата (Александр Храмчихин, «У России нет шансов — Китай раздавит Россию», 5 июля 2013 года): «Сценарий военной агрессии может быть следующим. Она начнется зимой. скорее всего — в новогодние праздники, когда многонационалдьный народ Российской Федерацции практически полностью утрачивает дееспособность… Предлогом для агрессии станет нарушение «надлежащих прав и интересов китайцев проживающих за границей. Напрмер, во времяч новогодних гуляний русский набьет китайцу лицо… Наиболее мощные танковые и механизированные соединения армии Китая нанесут удар в направлении «Чита – Улан-Удэ – Иркутск».
Сюжет: Для справки: По данным переписи 2002 года в России постоянно проживают 34 тысячи 577 этнических китайцев. Число трудовых мигрантов, получивших разрешение на работу в России в двухтысячные годы, колебалось в пределах двухсот-четырехсот тысяч человек. Признавая наличие нелегальной миграции глава Федеральной миграционной службы Константин Ромадановский назвал китайцев «наиболее законопослушными из иностранных мигрантов».
Цитата (В.Гельбрас, профессор Института стран Азии и Африки при МГУ им. Ломоносова): «Да, в Китае проблема населения огромна, все-таки 1 миллиард 300 миллионов – это не шутка. Но нельзя забывать, по крайней мере, нескольких обстоятельств: Китай превратился в стареющую нацию. Люди старше 60 лет – это уже больше 100 миллионов, в ближайшие годы это будет 200-250 миллионов. И если мне память не изменяет, где-то к 2030–2050-му это будет 400 миллионов – больше, чем во всей Европе.
Люди мечутся по стране в поисках работы. Ну, это же ведь не одно и то же – ездить по стране, имея за спиной земельный участок, который ты взял в подряд от правительства, и должен вырастить продукцию. Там работают старики и женщины. Разве тут будешь думать о какой-то стране, о слишком длинном пути? Это как собачка на привязи. Дальше тебя ждет деревня, надо вернуться, надо деньги туда переслать, чтобы могли родные существовать, а дети – учиться. Куда этому человеку рвать в другие страны?
СТУДИЯ
К. Затулин: Александр Владимирович, как китайцы относятся к русским, к России? Россия – это периферия или это союзник, которого нельзя никем заменить, для Китая?
А. Пиковер (китаевед, сотрудник Института Дальнего Востока РАН): На сегодня Россия занимает достаточно важное место в жизни Китая. Очень поднялся рейтинг России после последних событий, связанных с Сирией. Хотя надо понимать, что в Китае есть люди, которые и не любят Россию. Естественно не все так уж любят Россию.
К. Затулин: Когда речь идёт о полутора миллиардах людей.
А. Пиковер: Естественно, так же, как и в России не все любят Китай.
К. Затулин: А вот след какой-то оставляет русская культура в китайской или нет?
А. Пиковер: Разумеется. Да, кстати, насчёт культуры… Хотя сейчас основной мировой тренд делается в Голливуде, это надо понимать.
К. Затулин: Всё таки влияние…
А. Пиковер: …Запада, оно перебивает естественно сейчас. И все эти Панды Кунг Фу и прочее — это же голливудская продукция, а не…
К. Затулин: Виталий Юрьевич, скажите, пожалуйста, в самом ли деле китайцы считают своими Дальний Восток, Сибирь?
В. Волчков (политолог, председатель Союза военных китаеведов): Ну, разговоры о том, что у китайцев такое отношение сформировано или китайцы так себя проявляют, действительно имеют место. Но только как слухи, как какие-то преувеличения, как мифы. На государственном уровне совершенно чётко взяты обязательства соблюдать границу и все споры, которые раньше были в отношении неопределённостей и так далее, они закончены.
Но сама по себе ситуация засасывает. Потому что население на Дальнем Востоке российское уменьшается.
К. Затулин: Миграция китайцев в Россию, это такая долгосрочная, хитроумная государственная политика или это просто личный поиск каждого человека, ну как рыба, «где глубже»?
А. Пиковер: Если вы посмотрите внимательно на карту Китая, то ведь наиболее перенаселённые провинции Центральные, Восточные, Юго-Восточные, они достаточно удалены от границы с Россией. Ведь логично бы было, чтобы миграция происходила оттуда. Но там люди живут в совершенно других цивилизационных и климатических условиях. Они не готовы переселяться в холодную Сибирь.
К. Затулин: Двигаются ли китайцы, в поисках жизненного пространства как Германия в 30-е?
А. Пиковер: Если вы говорите о теории «завоевания жизненного пространства», у них этого нету.
В. Волчков: У них своих районов достаточно на западе, в Синцзяне например, незанятых и наоборот, таких, которые требуют освоения.
А. Пиковер: Либо, если это идет миграция, то она идёт в экономически более благоприятные районы, те же самые Соединённые Штаты, в Канаду, в Австралию.
К. Затулин: Наши американские друзья, еще недавно сбрасывавшие Россию со счетов, последнее время намекают, что Россию и Соединённые Штаты может сплотить общая угроза, китайская угроза. Вот самый хрестаматийный пример для меня – это Збигнев Бжезинский. Он в 97 году, в «Великой шахматной доске», говорил о том как будет разваливаться Россия. А совсем недавно выпустил новую книжку. …что Россию надо всячески сохранить.
А. Пиковер: Один момент, ведь Збигнев Бжезинский сначала озвучивал идею «Джей ту» – «Двух великих». «Давайте дружить вместе и контролировать весь мир». На что китайцы подумали и вежливо послали.
К. Затулин: А есть ли вообще военная угроза со стороны Китая?
В. Волчков: Ну, генеральные штабы всех государств рассматривают все возможные варианты развертывания своих вооружённых сил на всех возможных театрах военных действий. Таков закон жанра. Но Китайская армия рассматривает Россию как союзника, как тыл свой, потому что устремления Китая в целом направлены в теплые регионы.
К. Затулин: Решение проблемы Тайваня…
В. Волчков: Да, да, в сторону Австралии.
А. Пиковер: Южно-китайское море.
К. Затулин: Осложнения с Японией.
В. Волчков: Но, что касается северных регионов, конечно, то это стратегический тыл. А тыл надо оберегать.
К. Затулин: Все-таки с Китаем против Америки или с Америкой против Китая, или какой то третий вариант?
А. Пиковер: Разумеется третий вариант.
К. Затулин: То есть ни с тем и не с другим, оставаясь…
А. Пиковер: Если вы посмотрите, кстати, на позицию Китая, то ведь Китай не заключает ни с кем союзов.
К. Затулин: Не привязывает себя ни к каким союзам?
А. Пиковер: Конечно. То есть дружба дружбой, как бы, а у всех свои стратегические задачи, естественно, с уважением интересов партнёра.
К. Затулин: Ну вот эта распространённая тема «учиться китайскому опыту». Особенно она стала у нас востребована в связи с провалом всяких рыночных реформ, «шоковой терапии». Вот есть такой специфический опыт: китайская борьба с коррупцией. …Насколько эффективна борьба с коррупцией, какие это уроки даёт России?
А. Пиковер: Различие ситуации в Китае и в России в том, что в Китае воруют, а в России давно уже не воруют, в России грабят. Потому что воруют, пока чего-то боятся, а когда бояться уже нечего, тогда грабят.
Самая страшная организация для любого чиновника, от мелкого мэра до офицера министерства безопасности, это комиссия по партийному контролю. Главой этой комиссии стал один из ведущих экономистов, который знает, откуда и куда идут деньги. И за первый месяц работы этой комиссии было зачищено, десять, если мне не изменяет память, мэров. Всего за месяц. Вот сейчас загремели там бывший глава CNPC, чистка идёт очень мощная.
К. Затулин: CNPC, это что такое?
А. Пиковер: Нефтяная компания, одна из крупнейших нефтяных компаний Китая.
К. Затулин: В заключении я все-таки хочу задать вопрос, наверное, основной: Какой вам видится, ну наверное в ближайшей перспективе, пять – десять лет, роль Китая в России и роль России в Китае?
В. Волчков: Если внутренне развитие России не будет сбалансировано с точки зрения влияния запада, и так сказать, интересов развития политики на востоке, тогда конечно, могут быть свои трудности. Но пока всё идёт к тому, что за Дальний Восток является важным участком развития России, важным направлением российских проектов. И всё это будет активизировать, в том числе и сотрудничество с Китаем.
А. Пиковер: Что касается нашего сотрудничества с Китаем, то здесь гораздо больше ограничителей с российской стороны. Плохая организация, отсутствие перспективного планирования и контроля результатов.
К. Затулин: То есть мы просто институционально пока не партнёры для Китая, серьёзные, в этих вопросах? Или уже?
А. Пиковер: Или ещё.
К. Затулин: …Я благодарю вас за участие в нашей программе. Будем продолжать наш разговор о Китае в выпусках «Русского вопроса».
Резюме К. Затулина:«Как люблю я вас! Как боюсь я вас!», – этими словами из известного русского романса впору охарактеризовать те противоречивые ожидания, которые продолжают будоражить нас в отношениях с великим Китаем. Чтобы любить или бояться, много ума не нужно. Для того, чтобы выстраивать как можно более достойные, равноправные отношения с растущим южным соседом, опираться, а не быть жертвой развития русско-китайских отношений, требуется ум и трезвый расчет. Учась всему лучшему, что есть в китайском опыте, мы должны оставаться собой. А дружить с китайцами, имеющими великое прошлое и, возможно, еще более великое будущее, конечно же, надо.
Это был «Русский вопрос» с Константином Затулиным. До встречи в это же время на следующей неделе в эфире канала ТВ-Центр.