Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 09.11.2016
В сто тридцать восьмой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Кто мы? Русские, российские или и те и другие вместе? (По следам выступлений на заседании Совета по межнациональным отношениям в Астрахани);
- Что изменят выборы в Грузии и Молдове? (Неокончательные итоги «осени выборов» в бывших союзных республиках).
В передаче принимают участие:
Дмитрий Азаров, председатель Комитета СФ по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера; Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН; Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии; Владимир Зорин, член Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям, заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН; Егор Холмогоров, российский политический деятель, публицист; Дмитрий Медоев, государственный деятель и дипломат Южной Осетии, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ПАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. В нашем выпуске:
Кто мы? Русские, российские или и те и другие вместе? (По следам выступлений на заседании Совета по межнациональным отношениям в Астрахани);
Что изменят выборы в Грузии и Молдове? (Неокончательные итоги «осени выборов» в бывших союзных республиках).
Кто мы? Русские, российские или и те и другие вместе?
К.Затулин: В программе «Русский вопрос» мы не раз обращались к теме межнациональных отношений в России, к теории и практике решения национального вопроса. В прошлый раз мы беседовали на эту тему с руководителем Федерального агентства по делам национальностей Игорем Бариновым.
Безусловно, мы никак не можем обойти заседания Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ, которое состоялось 31 октября в Астрахани. Прозвучавшее из уст Президента предложение о разработке закона о российской нации мало кого оставило равнодушным.
Цитата (Владимир Путин. Заседание Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ. Астрахань, 31 октября 2016 года): «Что точно совершенно можно и нужно реализовывать, прямо над этим нужно подумать и в практическом плане начать работать – это закон о российской нации … но только над этим нужно поработать тоже как следует».
К.Затулин: Как это часто бывает, не обратив особого внимания на требование «как следует поработать» над идеей, ее бросились воплощать в жизнь.
Сюжет (Дмитрий Азаров, председатель Комитета СФ по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера): «Я бы хотел отметить – это предложение о разработке закона о российской нации. Я думаю, что время для этого пришло. Вы знаете, что Президент поддержал эту инициативу. И могу сказать, что Верхняя палата парламента, Совет Федерации, к подготовке этих предложений приступают уже сейчас, в самые сжатые сроки. И уже 22 ноября мы рассмотрим на Совете по делам национальностей, который работает в рамках верхней палаты парламента, эти вопросы и будем формировать свои предложения».
К.Затулин: Концепция «российской нации» предполагает обретение гражданами страны, независимо от их этнической принадлежности, новой – российской – идентичности, соединяющей их в единое целое. Формирование качественно новой общности.
Вот как определяет далеко идущие цели работы автор идеи Закона о российской нации Вячеслав Михайлов, в бытность министром по делам национальностей ликвидировавший в структуре министерства отдел, занимавшийся проблемами русского народа.
Цитата (Вячеслав Михайлов, заведующий кафедрой национальных и федеративных отношений РАНХиГС): «Мы не можем сразу предложить внести изменения в текст Конституции РФ. Необходим промежуточный шаг в виде федерального закона, который бы предоставил чёткие юридические пояснения того, что такое «российская нация» … Это позволит нам выйти на уровень европейского правового поля».
Сюжет: Вячеслав Александрович Михайлов, доктор исторических наук. Диссертация: «Деятельность партийных организаций западных областей Украины по интернациональному воспитанию населения». В период с 1987 по 1991 год заведующий отделом ЦК КПСС по международным отношениям. В период с 1999 по 2000 гг. министр по делам национальностей и федеративным отношениям.
К.Затулин: Сразу после Совета в Астрахани ученые, вовлеченные в процесс научного обеспечения строительства «российской нации», поспешили сообщить, что фактически граждане России уже обрели такую идентичность и считают себя членами единой российской нации. Поэтому дело за малым, поскорее законодательно оформить эту реальность.
Цитата (Леокадия Дробижева, директор Центра социологии межэтнических отношений Института социологии РАН): «Мы проводим социологические опросы и спрашиваем о российской идентичности, мы задаем вопрос в такой форме: « … Можете ли вы сказать про граждан России – это мы?». В наших последних опросах 75%–80% людей отвечают на этот вопрос «Мы граждане России». Они чувствуют эту общность».
К.Затулин: С социологией все не так неоднозначно. Из ответа большинства респондентов – «Мы граждане России», совершенно не следует, что все эти 80% считают себя принадлежащими к единой нации. Данные ВЦИОМ и других социологических служб, действительно, подтверждают высокую степень единства российского общества, достигнутую после возвращения Крыма, но совсем на иных основаниях.
Цитата (Елена Михайлова, директор специальных программ ВЦИОМ): «Чувство солидарности, осознание общности целей и ценностей – важные показатели. С 2014 года наблюдалось укрепление этих связей. …Одним из наиболее значимых консолидирующих факторов по-прежнему выступает высокий уровень доверия к главе государства и выбранному им политическому курсу».
К.Затулин: О том, что вопрос о российской нации совсем не так прост и очевиден, как нам попытались представить, что он требует глубокой и всесторонней проработки, счел необходимым напомнить и пресс-секретарь Президента России.
Цитата (Дмитрий Песков, пресс-секретарь Президента РФ): «Это пока выдвинуто как идея, которая была поддержана главой государства, сейчас я бы не стал вдаваться в подробности. Давайте, подождем, когда всё-таки эксперты больше наработают эту тему».
К.Затулин: Не пороть горячку и взвешенно подходить к проблеме призывает и академик Валерий Тишков, один из сторонников концепции «российской нации».
Сюжет (Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН): Ну конечно, опасения некоторые есть. Прежде всего, требуется разъяснение и понимание. К сожалению, даже среди экспертного сообщества есть вот эта настороженность, потому что очень прочно въелось в наше представление то, что нация – это только этнические общности, тип этносов на их самом высоком уровне развития …
Поэтому я немножко с настороженностью отношусь к идее закона под таким названием. Мне кажется, если закон делать, то должен быть какой-то рамочный закон, об основах, может быть, формирования или утверждения российской идентичности и этнокультурном развитие всех народов нашей страны. Начиная с русского и кончая многочисленными народами севера. Такой закон, может быть, и нужен и его можно принять. А вот в такой очень жесткой формулировке, которую озвучивал президент как идею, я думаю, это наверно невозможно, на мой взгляд.
Сюжет: Мнения экспертовпо вопросу «российской нации» не отличаются единством. Показательна хотя бы полемика между Игорем Чубайсом, именующем себя «россиеведом», и Рамазаном Абдулатиповым.
Цитата (Игорь Чубайс, доктор философских наук):«В перспективе мы всё больше будем чувствовать себя сначала россиянами, а уж потом носителями какой-то конкретной национальности».
Цитата (Рамазан Абдулатипов, глава Республики Дагестан, министр по делам национальностей и федеративным отношениям (1998-1999 гг.): «Такой подход к концепции политически безграмотен… Свергая этнонациональную идентичность в России, мы прежде всего ослабляем, размываем русскую идентичность. Убегание от русской идентичности и ее подмена российской идентичностью неминуемо приведут к кризису этнонациональной и гражданской идентичности».
Сюжет (Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии): Российская идентичность может быть выстроена только из русской исторической и культурной ткани. Одни и те же символы. Условно говоря, из чего составляется русская идентичность, из каких символов? Ну если брать исторические персонажи, то это Суворов, Пушкин и так далее. Если брать какие-то места силы, то это Москва, Севастополь, Петербург. Это часть русской именно этнической этнокультурной идентичности. Но российская идентичность строится в основном из того же самого. Получается, что наша общегражданская униформа должна быть сшита из русской ткани. Отсюда может быть два вывода: либо признать русский народ государствообразующим, титульным в этом государственном проекте, но наше государство на это не идёт, либо наоборот, вынести его за скобки и стереть вот само это русское имя, эту русскую идентичность, утопить, растворить её в идентичности российской.
К.Затулин: Особого внимания заслуживает и вопрос о том, насколько применим к российским условиям западный опыт нациестроительства и насколько он оказался успешным в самой Западной Европе. Вячеслав Михайлов совершенно не случайно сказал о том, что с принятием закона о российской нации мы выйдем на уровень европейского политического поля.
Сюжет: Теория и практика национального строительства, предусматривающая, что все граждане государства, невзирая на этнические, расовые и религиозные различия, принадлежат к одной политической нации, возникла в Западной Европе. Ее продвигали поборники прогресса, считавшие этнические различия пережитком дикого и темного прошлого, провозгласившие идеи неизбежного отмирания наций. Пропагандировались идеи единой европейской нации на основе общеевропейской идентичности. Самой «продвинутой» на этом пути была Франция.
Сюжет (Михаил Ремизов): Сегодня те, кто едут из Франции в ИГИЛ, те, кто устраивает бунты в пригородах, те, кто участвует в подпольях исламистских, те, кто симпатизирует этому движению и так или иначе испытывают отторжение по отношению к принявшему их обществу – это все граждане Франции. И вот эта легкость натурализации по принципу рождения на территории Франции сыграла с Францией очень дурную шутку. А сама эта идея была, безусловно, продиктована именно концепцией территориальной нации. Вот есть территория, человек на ней родился и, соответственно, он принадлежит национальной общности. На самом деле этого недостаточно. Необходима лояльность, необходимо усвоение культуры, усвоение ценностей. Автоматический факт наличия паспорта, факт рождения на территории страны – это лояльности не создает. Вот это урок, по сути, многих европейских стран и Франции в том числе.
К.Затулин: В Советском Союзе концепцию политической нации, в форме «новой исторической общности – советский народ» пытались воплотить в жизнь со времен Никиты Хрущева.
Цитата (Никита Хрущёв, из отчётного доклада на XX съезде КПСС, 1961 г.): «В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющий общие характерные черты, – советский народ».
Сюжет: В создании новой исторической общности партийные идеологи, ответственные за межнациональные отношения и, как бы мы сейчас сказали, за народное единство, увидели возможность решения национального вопроса. Казалось все просто: больше нет ни русских, ни татар, ни чеченцев с якутами – теперь все советские.
Резкий влет национализма по всему СССР в конце 80-х не оставил от этих кабинетных конструкций камня на камне. Нанеся, правда, удар не по теоретикам, а по Советскому Союзу и его народам. В первую очередь – государствообразующему русскому народу.
Цитата (Леонид Бородин, писатель): «Вождям и теоретикам коммунизма собственно «советскими» удалось сделать только русских, поскольку только русских удалось лишить религии, то есть в значительной степени денационализировать. Все прочие вчерашние советские народы без особых усилий стряхнули с себя «советизм», как пыль придорожную, и объявили себя тем, кто они есть по сущей природе своей: армяне, литовцы, грузины, молдаване и так далее» .
К.Затулин: Именно поэтому проблема соотношения понятий «российская нация» и «русская нация» заслуживают самого серьезного экспертного и общественного обсуждения. Нас сейчас пытаются уверить, что негативный опыт строительства «советской нации» будет учтен. И «российская нация» – это исключительно политическое понятие и она будет дополнять, а не подменять народы.
Цитата (Алла Семёнышева, советник руководителя Федерального агентства по делам национальностей): «Пугаться ничего особо не стоит… Российская нация – это гражданская идентичность. И это не отменяет национальную идентичность, а идёт параллельно с ней – вы можете быть чукчей и россиянином одновременно».
К.Затулин: Однако в какой мере мы можем быть в этом уверены. Вячеслав Михайлов, явно претендующий на то, чтобы играть главную скрипку в разработке закона, и именующий себя главой соответствующей экспертной группы, заявляет прямо противоположное.
Цитата (Вячеслав Михайлов, заведующий кафедрой национальных и федеративных отношений РАНХиГС): «»Российская нация» – это термин не гражданско-политический, а этнический. …Крайне важно, чтобы в нём (законе) фигурировало понятие «этнос», не позволяющее оторвать российскую нацию как гражданскую от нации этнической».
К.Затулин: В таком случае русскому народу неизбежно отводится роль материала в строительстве новой политической и этнической общности.
В связи с законом о российской нации, формируемой по территориально-государственному признаку, неизбежно встанет вопрос о миллионах русских, в силу исторических катаклизмов проживающих ныне за пределами Российской Федерации. Окажутся ли русские в России и русские за рубежом с юридической точки зрения представителями разных наций? И это не праздный вопрос. Печальный опыт у наших соотечественников уже есть.
Сюжет: 12 декабря 2012 года в Обращении к Федеральному собранию Президент Российской Федерации огласил поручение:
Цитата (Владимир Путин, послание Президента РФ к Федеральному Собранию, 12 декабря 2012 года): «Поручаю разработать ускоренный порядок предоставления российского гражданства нашим соотечественникам, носителям русского языка и русской культуры, прямым потомкам тех, кто родился и в Российской Империи и в Советском Союзе. Тем, кто хочет переехать на постоянное жительство в нашу страну, и соответственно, отказаться от своего сегодняшнего гражданства».
Сюжет: Государственная Дума прошлого состава выполнила поручение Президента, но к «носителям русского языка» отнесла лишь тех соотечественников, чьи предки проживали в Российской империи и Советском Союзе в границах современной РФ. О том, что это значит, мы говорили в одной из наших передач.
Сюжет (Фрагмент передачи «Русский вопрос» от 9 апреля 2014 г.): Впервые за всю постсоветскую историю Российская Федерация законодательно закрепила разделение русского народа на две неравноценные части: тех, кто происходит с ее нынешней территории, и всех прочих, например, с Юга и Востока Украины, из Прибалтики, из Северного Казахстана и др. … Так что Николай Васильевич Гоголь, родившийся на хуторе близ Диканьки, не был бы для наших чиновников и депутатов носителем русского языка.
К.Затулин: Вызывает сомнение и сама попытка представить формирование общероссийской идентичности – российской нации, главным залогом народного единства. Напомню, никогда так ярко и, извините за термин, эффективно единство народов нашей страны не проявлялось, как во время Великой Отечественной войны. Напомню и то, что в то время власть обращалась не к абстрактному советскому народу, а непосредственно к русскому народу, к чувству патриотизма всех народов Советского Союза.
Сюжет (Михаил Ремизов): Опереться можно на то, что сопротивляется. Государство в случае кризисов, например, может опереться на то, что не является непроизводной от самого государства, что не является самим государством. И таким явлением можно считать именно общность, скрепленную русской культурой, русской исторической памятью. Недаром, когда подпирало, даже большевики интернационалисты обращались к русскому народу. Я имею ввиду 41-й год. Если нашему государству потребуется мобилизация, оно тоже будет обращаться к русским и их историческим союзникам, а не к абстрактным россиянам. Поэтому, на мой взгляд, нужно рассматривать национальную модель, национальную конструкцию Российской Федерации, скорее, в качестве союза народов, объединенного вокруг русской оси, нежели в качестве совокупности граждан.
Студия
К.Затулин: Хочу вас спросить для начала, являетесь ли вы сторонником принятия закона о российской нации?
Владимир Зорин (член Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям, заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН): Вот так мы сразу начнём?
К.Затулин: Это просто вопрос, а дальше я задам ещё следующий.
В.Зорин: Я бы сформулировал этот закон иначе.
К.Затулин: Нет, не сформулировал. Просто «да» или «нет».
В.Зорин: Нет, я бы сформулировал иначе.
К.Затулин: Иначе…
В.Зорин: Да. Этот закон, в котором были бы рассмотрены вопросы и российской нации.
К.Затулин: Ну, то есть, в принципе, вы считаете нужным, что закон на эту тему…
В.Зорин: В принципе, я высказался за то, что дело полезное.
К.Затулин: Тогда хотелось бы спросить, а вот чем, собственно, понятие «российская нация» отличается от понятия «русский народ»?
В.Зорин: Это шире. Это просто шире. Российская нация. Ну, давайте вспомним нашу конституцию. Мы многонациональный народ.
К.Затулин: Мы её и не забываем.
В.Зорин: Отлично. Мы многонациональный народ Российской Федерации. Ну я не знаю, это слово «российская нация» — определённый синоним, наверно, этого многонационального российского народа.
К.Затулин: То есть синоним здесь не «российская нация» — «русский народ», а «российская нация» – «многонациональный народ Российской Федерации»?
В.Зорин: Мы, участники этого процесса, кто поддерживает концепт общегражданской российской нации, исходим из того, что этническая составляющая не противоречит этому концепту.
К.Затулин: То есть этническая ни при чём?
В.Зорин: Нет, она при чём. Она не противоречит.
К.Затулин: А вот какая взаимосвязь между тогда этническим и общегражданским в рамках этого определения?
В.Зорин: Если мы сейчас начнём говорить об идентичности, то есть несколько идентичностей у каждого человека одновременно. Именно вы…
К.Затулин: Я мужчина.
В.Зорин: Вы мужчина прежде всего. Это очень важно, да.
К.Затулин: Русский мужчина.
В.Зорин: Да, очень важно.
К.Затулин: Гражданин Российской Федерации.
В.Зорин: О! И есть в чём-то здесь противоречия? Да, политический деятель видный. Есть здесь в чём-то противоречия?
К.Затулин: Ни в чём нет противоречий.
В.Зорин: Ни в чём нет противоречий. А о чём дискуссия?
К.Затулин: А если мне тут ещё надо будет как-то российскую нацию упомянуть, то что надо вычеркнуть?
В.Зорин: Ничего не вычёркивать.
К.Затулин: Сразу хочу задать вопрос. Вы знаете такую практику, когда, скажем, нация создаётся или поощряется её создание с помощью законодательного акта? Мне важно, я депутат Государственной Думы, я решения принимаю.
Егор Холмогоров (российский политический деятель, публицист): Вы знаете, я боюсь, что когда нации создаются с помощью государственного акта, это учреждаются какие-то сепаратные нации. Вот, скажем, в 17-м году фактически была учреждена Украинской Радой в Киеве украинская нация. Мы имеем все последствия этого факта.
К.Затулин: Ну, бесследно это не прошло.
Е.Холмогоров: Сейчас проходят разные всевозможные попытки самоучреждения нации на территории Российской Федерации. Например, не так давно якутский конституционный суд принял постановление о том, что якутский народ, исторической родиной его является вся Якутия. Причём они это сделали в пояснении якутской статьи конституции, где вообще-то защищались права русских старожилов. То есть как-то вот странно. В пояснении статьи, которая защищала если не меньшинство, но некую конкретную этническую группу, вдруг неожиданно оказалось прописывание якутов, как местного большинства.
Вся эта история с концептом российской нации, на мой взгляд, это довольно опасная попытка перенесения теоретической модели в рамках одного института возникшей – как раз того института, который представляет господин Зорин – на общегосударственную политику. И тогда возникает вопрос: эта российская нация, она как будет сосуществовать с русской нацией, которая в общем-то нами прослеживается как минимум до XV века? А кто-то может сказать и дальше.
К.Затулин: Я, кстати, хотел сразу… Извиняюсь, что прерываю. Владимир Юрьевич, чтобы у нас разговор живее шёл. Русская нация и российская нация. «Русская нация» в случае, если мы принимаем закон о российской, уже неправильное определение или как?
В.Зорин: Я думаю, что этого написано не будет.
К.Затулин: «Российская нация», тем более, если это будет воплощено в законе, — это будет более корректное и правильное, и в этом смысле официально поддерживаемое утверждение, чем, скажем, «русская нация»?
В.Зорин: Нет, русская нация остаётся же.
К.Затулин: А, она остаётся? То есть будет «русская нация» и «российская нация».
В.Зорин: Конечно, о чём и речь. «Русская нация» как народ и как этнос в составе общей общности российской нации.
К.Затулин: Может быть, большинство населения, кстати, с этим согласно. Я не берусь судить сейчас. Я говорю о другом. Вот существовали же в течение всего этого периода разного рода поиски. В том числе, поиски верной формулы. Ну напомню, что не на этих, а на прошлых выборах в Государственную Думу сразу три партии, которые прошли в парламент, оппозиционные, они внесли в свои предвыборные манифесты требования о признании государствообразующей роли русского народа. Вот в этом случае внесли как предложение для исправления Конституции. В этом случае российская нация снимает эту проблему? В данном случае нет необходимости утверждать каким-то образом на уровне официальных документов, законов или Конституции тезисы о государствообразующей роли?
В.Зорин: Константин Фёдорович, вы мою позицию знаете. Вы задаёте вопрос, чтобы я озвучил?
К.Затулин:Я же не для себя задаю, а для телезрителей.
В.Зорин: Спасибо большое, я с удовольствием отвечу на этот вопрос. В последнее время я привожу в качестве аргумента пример. Очень простой. В Конституции Советского Союза 77-го года была знаменитая 6-я статья о руководящей, направляющей роли Коммунистической партии Советского Союза. В Конституции сталинской не было такой статьи, но была направляющая роль. Появилась статья, где направляющая роль, где эта партия, и где всё остальное? Я жёстко сказал.
К.Затулин: То есть вы хотите сказать, что бы там ни принимали…
В.Зорин: Дело не в записи.
К.Затулин: Тогда зачем вообще закон?
Е.Холмогоров: Концепция гражданской нации полагает, предполагает, что она ограничивается юридической международно признанной границей той страны, в которой эта нация складывается. Соответственно, тем самым мы тут же пускаем под нож все концепции, связанные с русским миром. Мы тут же пускаем под нож все концепции наших отношений с соотечественниками за беловежскими границами, которые, с моей точки зрения, достаточно условные, в чём мы, собственно, убедились в последние два года.
В.Зорин: Не надо подменять понятия, мы сейчас говорим о разных вещах. Русский мир есть русский мир. Например, есть русские, русский мир… Если говорить о мировых прецедентах, то есть и франкофонский мир. Русский мир – это не только чисто этнически.
Е.Холмогоров: Франкофонский мир – это те, кто говорят по-французски. По-французски у нас могут говорить хоть в Китае, где угодно.
В.Зорин: Я думаю, что нам не нужно сужать русский мир.
Е.Холмогоров: А русский мир – это те, кто конкретно себя идентифицирует до такой степени, что называется, взять автомат и умирать.
Целый ряд этих государств – Израиль, Венгрия – закрепляют определённую совершенно роль некого этноса, некой культурной традиции в качестве системообразующего для этой нации. Я не уверен, что наши опять же региональные лоббисты дадут возможность в этом законе о российской нации прописать хотя бы норму, что языком российской нации является русский язык. Я думаю, что даже это провести в этом законе не получится, зная реальность.
В.Зорин: Ну о чём вы говорите? Да ну что вы?
К.Затулин: Нет, дело в том, что государственным языком Российской Федерации по Конституции является русский язык.
В.Зорин: Да, это уже известно. Ну и всё.
К.Затулин: Но согласны ли будут народы, которые населяют Российскую Федерацию, которые являются гражданами России, если они взрослые?
Е.Холмогоров: Никто.
К.Затулин: Согласны ли они признать, что наряду со всякими политическими атрибутами российской нации, скажем, такой необходимый элемент нации, как язык, он в этом законе будет указано, что это русский язык?
В.Зорин: Ну не знаю, я не вижу…
Е.Холмогоров: Я сразу вам скажу. В такой замечательной республике, как Татарстан, будут категорически против. Потому что сейчас они навязывают изучение татарского языка даже урождённым русским в качестве обязательного языка.
К.Затулин: Не воспримут ли это в данном случае как предтечу отмены их национальностей, наций, языков и всего остального? Вот в этом проблема.
Е.Холмогоров: Они так это и воспримут. И в итоге это останется историей чисто для русских. То есть русские будут до бесконечности преобразовываться в российскую нацию, в то время как с другими народами нашей страны всё будет по-прежнему.
К.Затулин: Как отнесутся к созданию российской нации в национальных республиках и автономиях в составе России? Будут готовы, скажем, в Татарстане считать себя частью российской нации? И что, например, на этом основании будут записывать в паспорте? Ведь вы знаете, что, поскольку у нас графа «национальность» исключена, то во многих национальных республиках требуют периодически восстановления этой графы.
В.Зорин: И не только в национальных. А русские национальные движения? Главный лозунг…
К.Затулин: И в России есть национальные движения, которые на этом же настаивают. Они будут требовать с этого момента, чтобы писали: «Член российской нации» или «Татарин?»
В.Зорин: Достаточно паспорта гражданина Российской Федерации. Ну вы придумали тему, Константин Фёдорович. Ну зачем это? Это совсем некстати.
К.Затулин: Это не я придумал тему, это в Астрахани её придумали.
В.Зорин: Извините, мне задан вопрос – я на него отвечу. Вопрос, который вы задали – это придуманная тема. Потому что уже четыре года, с 19-го декабря 12 года, существует концепт российской нации. Он уже существует четыре года, его не придумали в Астрахани.
К.Затулин: Владимир Юрьевич.
В.Зорин: Дайте завершить.
К.Затулин: Вы видите разницу? Вы, конечно, завершите. Вы, пожалуйста, проследите разницу между любым концептом стратегии или любым документом, декларацией, которую от своего имени кто-то принимает, и законом, обязательным для исполнения.
Всё-таки вопрос-то вот в чём. Тот, который я задавал. Ещё раз к нему вернусь. Этот вопрос состоит в том, что да, большинство населения, в том числе и в национальных республиках, считает себя принадлежащими к России, считает себя гражданами России.
Но я далеко не убеждён, что они уже сегодня считают себя частью российской нации. Вот если я им так задам вопрос, то в силу того, что нация всегда понималась, как народ, они вам скажут: «Ну как же? Я же адыг. Да, я гражданин России, но при чём тут российская нация? Я гражданин России. Я говорю по-русски, у меня паспорт. Но при этом я не считаю себя. Есть русские, они тоже имеют право на то, чтобы быть русскими, русской нацией». Я обострю проблему. Никто сегодня не предполагает, не закладывает ни в каком горячечном воображении, что русские будут насильственно ассимилировать всех в российскую нацию. Никто не верит, что это возможно даже как план какой-то.
Е.Холмогоров: Обратный страх есть.
К.Затулин: Огнём, мечом, крестом – чем угодно. Никто не думает о том, что мы будем этим обращением сопровождать всех насильно в православие. Да, может быть, такие цели и ставились, но с тех пор прошли сотни лет. Со времён князя Владимира, которому мы памятник открываем. Открыли уже. Так вот, вопрос-то в чём состоит. Вопрос состоит в том, что русские в массе своей могут быть обеспокоены тем, что эта новая конструкция отбирает у них слово «русский», не признавая или, так сказать, сводя на более низшую ступень понятие «русский народ» по сравнению с «российской нацией». Вместе с тем это ничего не несёт с собой с точки зрения объединения. Просто переименовывается фасад, а при этом, собственно говоря, все остаются при своих народах и нациях.
Е.Холмогоров: Кроме русских. Кроме русских, которые растворяются в российской нации…
К.Затулин: Как правило, когда дело заходит о национальной политике, сразу начинается разговор о национальных меньшинствах, и так далее и так далее. Я не возражаю. Я считаю, что это обязательно должно касаться. Я в своей практической депутатской деятельности именно этим и занимаюсь. В частности в своём округе. Но есть ещё национальное большинство, им тоже надо заниматься. Вот это всегда было выведено из поля зрения по серьёзному Министерства по делам национальностей. Потому что считается, что национальность – это прежде всего с ленинских времён – это решение национального вопроса: «Как бы удовлетворить другим национальностям в России, чтобы они согласны были с нами жить вместе»?
В.Зорин: Вот сейчас вы озвучили, на мой взгляд, принципиально важный вопрос. Действительно эта проблема есть. Это проблема отношения большинства, меньшинства, прав меньшинств, прав большинств. И вот здесь нам надо продвигаться дальше. Сейчас не любят приводить в пример Европу. И мы в своё время ратифицировали рамочную конвенцию о правах национальных меньшинств. Кстати, в этой рамочной конвенции европейской есть запись о том, что и права большинства нуждаются в уважении со стороны национальных меньшинств. То есть этот вопрос.
К.Затулин: Ратифицировали эти очень хорошие на словах конвенции в тот момент, когда мы считали, что запад вообще во всём прав, и его путь является магистральным.
В.Зорин: Я предупредил, что так и будет.
К.Затулин: Магистральным для всего человечества. С тех пор выяснилось, что, так уважая права меньшинств, запад пришёл к тому, что перестал уважать права своего собственного большинства. Это касается не только национальной политики сейчас, но и всякой другой. Я просто хочу второй вопрос. Но я хочу задать вопрос в отношении вот как раз русских на Украине, русских в Прибалтике и так далее. Разве непонятно тем, кто является авторами идеи создания закона о российской нации, что российская нация естественными границами своего существования имеет Российскую Федерацию? Это же так. А если она имеет Российскую Федерацию, то что тогда делать русским на Украине, в Прибалтике? Какова будет их самоидентификация?
Е.Холмогоров: На Донбассе.
К.Затулин: С кем они будут самоидентифицироваться? С российской нацией? Они не в праве, потому что они не живут в России.
В.Зорин: С русским народом, мы это уже обсудили.
К.Затулин: То есть с русским народом они могут продолжать.
В.Зорин: А почему нет?
Е.Холмогоров: В рамках теории российской нации русский народ с степени политического института, у которого есть своя государственность, который может например стремиться вернуться. Всё-таки речь идёт о законе российской нации. Это то, о чём говорят авторы во главе с Михайловым. Те, кто предлагал это на совещании с президентом. Вы говорите о законе об основах национальной политики. Это несколько разные вещи.
К.Затулин: Каким образом он повлияет на единство нашего многонационального российского народа? Вот как ваше мнение? В каком смысле он поможет этому единству? Поможет он или повредит?
В.Зорин: Вообще законы помогают или вредят?
К.Затулин: Разные бывают законы.
В.Зорин: Разные.
К.Затулин: Если неправильная цель этого закона, могут и повредить.
В.Зорин: Ну я надеюсь, что этот закон в случае принятия, и если он будет вытекать из стратегии государственной национальной политики, он закрепит многие положения стратегии и придаст им форму механизма реализации. Я думаю, в этом смысле он будет полезен.
К.Затулин: Егор Станиславович, существуют ли какие-то другие возможности обеспечения такой самоидентификации, кроме того, чтобы, скажем, принадлежность подчёркивать к одной нации или всех стараться объявить членами этой нации? Ну я не знаю, общее гражданство, патриотизм по отношению к общей родине. Можно ли не на основе причисления нас всех, записывания нас всех в российскую нацию предложить другие пути единства в рамках Российской Федерации?
Е.Холмогоров: Я бы просто разделил, во-первых, историю с двумя законами. Один закон, который я бы назвал законом о российском гражданстве и гражданской общности, в котором были бы освещены вопросы, которые коллеги считают вопросами, связанными с политической нацией. Другой закон – закон о межнациональных и межэтнических отношениях. До тех пор, пока мы будем тему российской нации и межэтнических отношений вести по одному департаменту и записывать в один документ – вот та путаница, о которой мы с вами говорили, она никуда не исчезнет. Всё равно это будет достаточно массовым сознанием восприниматься закон как закон о принуждении русских быть россиянами.
К.Затулин: Другие будут развивать против него агитацию, что это закон о принуждении татарам, якутам и всем остальным отказаться от своих нации. К сожалению большому, очень может быть.
Е.Холмогоров: В итоге я замеряю просто лоббистские возможности сравнительные в данном случае у русских национальных организаций и у татарских национальных организаций. У русских она бесконечно меньше. Соответственно, в итоге это всё единственным, как у нас сейчас это будет, сеятель и хранитель, только русский народ будет расплачиваться по этим счетам.
В.Зорин: Наша страна имеет свой особый 1150-летний опыт мирного сосуществования самых различных народов. Притом они все сохранились. У нас не было ни одной религиозной войны. У нас накоплен большой опыт государственно-правового регулирования этой проблемы. В этих условиях было бы полезно закрепить конституционное положение о том, что мы многонациональный народ Российской Федерации. Синонимом этого понятия сейчас рассматривается такой термин, как «российская нация». Я вижу, ничего плохого в этом нет.
Е.Холмогоров: Я боюсь, что у нас, к сожалению, мегатренд – это выращивание всевозможных малых наций до состояния политической независимости, после чего они от нашего государства убегают. Был первый круг этого в 17-м году в Финляндии, был второй круг в 91-м с разбеганием советских республик. Я очень боюсь, что вся наша история нынешняя может запросто привести на очередном ухабе к тому, что очередная группа наций, выращенная в составе Российской Федерации, точно так же заявит себя в качестве независимых государств.
К.Затулин: Это я понимаю. Мне просто инициативу по созданию закона о единой общегражданской российской нации, желание избегнуть этого…
Е.Холмогоров: Абсолютно.
К.Затулин: Собственно говоря, похожая инициатива, она в Советском Союзе рассматривалась, как создание новой исторической общности советского народа.И надо сказать, что бесследно, конечно, это не прошло. Потому что действительно возникла на какой-то момент какая-то общность, и она ещё даёт о себе знать, но в целом…
В.Зорин: Кстати, на переписи 10-го года несколько десятков тысяч людей написали, что они советские.
К.Затулин: Ну это уже остатки. Я имею в виду более серьёзные вещи в сознании, в общности, так сказать, проживающих.
В.Зорин: Это никуда не делось.
К.Затулин: Да, но, к сожалению, выясняется, что этого всё равно недостаточно для того, чтобы перебить эту волю отдельных народов и наций в таких условиях, при таких кризисах к самоопределению, вплоть до, как было сказано ещё в ленинские годы, создания самостоятельных государств.
В.Зорин: К счастью, в нынешней Конституции Российской Федерации такой записи нет.
К.Затулин: Слава Богу.
Резюме К.Затулина: На памяти человека моего поколения было много попыток воплотить теорию в практику. Стирали различия между городом и деревней, между умственным и физическим трудом. Пытаясь реализовать идею постепенного отмирания государства при полном и окончательном социализме, все более и более усиливали его роль. Провозгласили «новую историческую общность – советский народ».
Все это, конечно, не прошло совершенно бесследно. Но в итоге эксперименты не удались – последовал распад Советского Союза и крах системы социализма. Отсюда вывод – строя какие угодно планы в отношении укоренившейся веками социальной или национальной материи, действуйте по принципу «семь раз отмерь, один раз отрежь». Ведь последствия нашего вмешательства в природу человека, как и в природу вообще, могут быть самыми непредсказуемыми.
Что изменят выборы в Грузии и Молдове?
К.Затулин: Осень 2016 года можно смело назвать «осенью выборов». Давно подведены итоги парламентских выборов в России. Только что завершилось голосование в США, итоги которого, с точки зрения перспектив наших отношений с Америкой, мы будем комментировать в нашей программе на следующей неделе. Заранее делая эту передачу, мы, в отличие от вас, дорогие телезрители, результаты выборов в США можем только предполагать.
Гораздо меньшее внимание, конечно, привлекли выборы в соседних с нами Грузии и Молдавии. Для нас же они никак не могут быть безразличными – эти государства не так давно были союзными республиками и в значительной степени, хотят они или нет, остаются частью общего с Россией пространства. Начнем с Молдовы, в которой, кажется, назревает сенсация: уже втянутая в Ассоциацию и Зону свободной торговли с Европейским союзом, в безвизовые прелести ЕС, постсоветская республика голосует за разворот в сторону Москвы.
Сюжет: Первый тур президентских выборов в Молдове 30 октября определил двух кандидатов, которые сойдутся 13 ноября, уже на этой неделе, в финальном голосовании за кресло президента. Это Игорь Додон, который набрал 48 целых и два десятых процента, и Майя Санду, набравшая 38 с половиной процентов. Оба кандидата представляют оппозиционные партии: они выступают против олигархического режима, коррупции, требуют расследования «дела о пропавшем миллиарде». Однако на геополитику они смотрят по-разному. Так, если Майу Санду называют прозападным, то Игоря Додона – пророссийским политиком. 10 процентов, на которые сегодня Додон опережает Санду одним экспертам кажется недосягаемой величиной, другим совсем «не гарантией победы».
Цитата (Виктор Чобану, политический аналитик): «У Додона – устойчивый электорат, с уходом Чубашенко его шансы повышаются, т. к. часть избирателей “Нашей партии” может отдать свои голоса кандидату от Партии социалистов Республики Молдова. К тому же у Додона более мощный административный и медийный ресурс. Майе Санду же будет труднее добрать голоса. Но не будем исключать сюрпризы».
Цитата (Богдан Цырдя, политолог): «То, что практически во всех сёлах, где примарами являются представители Демократической партии Молдовы, в первом туре победила Санду, о чём-то говорит. Поэтому во втором туре будут активно использоваться технологии запугивания для обеспечения победы Майи Санду».
К.Затулин: Не подлежит сомнению, что, голосуя за Игоря Додона, избиратель Молдовы высказывается против курса румынизации и постепенной сдачи на милость соседней Румынии. Избиратель видит в кандидате соцпартии человека, способного обеспечить диалог с Приднестровьем в интересах разрешения многолетнего конфликта. При том, что в самом Приднестровье набирает силу своя избирательная кампания по выборам президента, которая должна завершиться в будущем декабре.
Проблематика парламентских выборов в Грузии не носила такого явного отпечатка борьбы «за» и «против» отношений с Россией. Но это только на первый взгляд: ведь главным раздражителем политической борьбы в Грузии были претензии на реванш со стороны партии бывшего президента Михаила Саакашвили, чья любовь к России общеизвестна.
Сюжет: В отличие от Молдовы, где окончательный результат выборов определится только в конце этой недели, оба тура выборов по спискам и округам в Грузии 8 и 30 октября полностью завершены.
В результате победы в 48 из 50 одномандатных округов правящая коалиция «Грузинская мечта» получила в парламенте 115 мандатов и конституционное большинство. Кандидаты от оппозиционной партии Михаила Саакашвили «Единое национальное движение» не победили ни в одном из округов. В результате главный соперник «Грузинской мечты» – «Единое национальное движение» – завоевал всего 27 мандатов. Еще шесть достались «Альянсу патриотов Грузии», два места в парламенте выиграли независимые кандидаты Саломе Зурабишвили и Симон Нозадзе.
Цитата (Георгий Квирикашвили, премьер-министр, председатель партии «Грузинская мечта»): «По решению нашего народа «Грузинская мечта» получила конституционное большинство. Мы используем этот мандат для того, чтобы ни у кого не было возможности подогнать конституцию под какую-либо одну политическую силу».
Цитата (Георгий Маргвелашвили, президент Грузии): «Многопартийный парламент не состоялся, и это, в определённой степени, было заказом общества. Но я хочу также напомнить обществу, что политическая деятельность не завершается, а начинается выборами».
К.Затулин: Кажется, впервые за долгие 8 лет в отношениях России с Грузией есть возможность изменить дипломатический тон и, может быть, даже восстановить дипломатические отношения. Но так ли все просто? Вернемся на некоторое время назад и вспомним, как проходили эти выборы в Грузии.
Сюжет: Пикантной особенностью этой избирательной компании в Грузии можно считать тот факт, что лидеры противоборствующих лагерей по разным причинам лишены возможности лично в них участвовать. Творец «Грузинской мечты» Бидзина Иванишвили формально отошел от руководства ею и к тому же лишен права голоса из-за своего французского гражданства. С нормой о гражданстве не в ладах и беглый президент Михаил Саакашвили, – у этого дюка Одессы оно украинское. Однако гораздо существеннее то, что на родине он объявлен в розыск – над ним тяготеет уголовное преследование.
Борьба на выборах была острой и каждая из партий выложила свой козырь. В случае с «Грузинской мечтой» – это был административный ресурс, в случае с партией Саакашвили – довольно устойчивая поддержка оставшихся у него в обществе сторонников.
Сюжет (Дмитрий Медоев, государственный деятель и дипломат Южной Осетии, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ): Я бы сказал так, что Саакашвили проиграл уже в 2008-м году. Проиграл всё, что можно было проиграть. И свои рейтинги, и свои какие-то возможности. Тем более, он сегодня находится далеко за пределами Грузии, и ему поручено вести совсем другие проекты. И влияние его, конечно, в Грузии ослабло. Но это не говорит о том, что надо списывать со счетов всё же ту поддержку, которую получила его партия. И это на фоне того, что их соперники использовали и административный ресурс. Они использовали солидные финансовые возможности. На этом фоне второй результат всё же должен озаботить победителей. Я думаю, что не стоит списывать со счетов. Можно определённо говорить о том, что партия грузинской мечты заберёт подавляющее большинство голосов в парламенте. Она укрепит свои позиции, которые и так в общем-то были неслабые. Новый расклад даст больше возможностей для принятия каких-то будущих решений. Что касается самого процесса голосования, то можно сказать, что голосование было непростым, выборы проходили не гладко. Зафиксировано более ста нарушений в ходе избирательной компании. Были факты физического воздействия. В том числе, и на работников избирательных участков. Были какие-то акции против отдельных представителей других партий. Многопартийный парламент не получился, но мы имеем то, что имеем. В принципе, три партии, которые прошли в парламент, будут представлять свои интересы.
К.Затулин: Разговор о победе одной партии на выборах в Грузии нужно начинать с разговора о поражении другой. «Единое национальное движение» выборы провалило. Идеи Саакашвили оказались не на высоте, а, значит резкая и жесткая антирусская риторика осталась в прошлом? Так ли это и могут ли быть иные последствия у поражения Саакашвили?
Сюжет: Саакашвили понял, что проигрывает еще после первого тура. Он заговорил о фальсификациях, призвал своих соратников, баллотировавшихся в парламент, снять свои кандидатуры и байкотировать выборы. Его призыв не услышал никто, кроме бывшей жены. Сандра Руфолс сняла свою кандидатуру, а все остальные продолжили борьбу. Все в итоге проиграли.
Цитата (Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций): «Саакашвили оказался теперь в очень сложной ситуации. На Украине его положение не столь прочно: ведь губернаторов там не избирают, их назначает президент, и в этом смысле он напрямую зависит лично от Петра Порошенко – стоит произойти смене главы государства, и новый президент довольно быстро назначит нового губернатора одной из ключевых областей».
Сюжет: Для бывшего президента Грузии сейчас время непростое. Отсутствие поддержки на Украине отягощается тем, что сегодня от него практически отвернулись и заокеанские покровители. Выборы в США – для Саакашвили рождают неопределенность, и именно поэтому ему важно было «хорошо сыграть» на грузинских выборах. Не получилось.
Цитата (Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций): «Саакашвили теперь необходимо срочно менять тактику. По логике, следующим шагом должен стать переход Единого национального движения от парламентской политики к протестам на площадях. Но возможно ли это в ситуации, когда выборы показали столь значительное уменьшение сторонников этой партии – большой вопрос».
Сюжет: Грузинского майдана от Саакашвили опасаются многие. Абсолютная победа «мечтателей» Иванишвили, для Саакашвили может стать поводом говорить о возвращении в Грузию времен Советского Союза и полного контроля над властью одной партии.
Цитата (Михаил Саакашвили, глава партии «Единое национальное движение»): «Сейчас мы уже хорошо понимаем, что все последующие выборы в Грузии в условиях Иванишвили будут также фальсифицированы. Нам не надо опускать руки и посыпать голову пеплом, мы должны противопоставить этому преступному режиму организацию каждодневного сопротивления. Необходимо перегруппироваться и начать активную борьбу».
Сюжет: Впрочем, те же эксперты говорят, что если сценарий майдана и разрабатывался, он провалился и теперь уже неосуществим. И этому есть понятное объяснение. Эксперты уверены, решающая роль в сохранении спокойствия принадлежит США и Евросоюзу, которые на деле довольны происходящим в Грузии и которых персона Иванишвили и его сторонников вполне устраивает.
Цитата (Вахтанг Мгеладзе, политолог): «Иванишвили тихо и относительно дешево для них решает все вопросы – открывает военные базы, ставит ПРО, сливает экономику ЕC… ».
Сюжет: Кстати, что касается грузинского майдана, его всегда можно будет устроить. На западе понимают, что сразу после выборов «грузинской мечте» неизбежно придется начинать непопулярные меры. Готовится увеличение тарифов на электроэнергию и газ. Планируется ввести запрет на частный извоз без лицензий, планируется увеличение тарифов на растаможивание машин, высокие тарифы техосмотра. Так же эксперты прогнозируют, еще более глубокое падение курса лари. Очевидно, что при желании, недовольство, которое неизбежно будет расти, можно будет превратить в майдан по требованию.
К.Затулин: Что ж, теперь приглядимся к победителю. Партию «Грузинская мечта» нельзя назвать неизвестным действующим лицом. Ее мы знаем и по победе на предыдущих выборах в парламент, пусть и не такой сокрушительной, и по премьерству ее лидера – Иванишвили. Чаще всего ее принято сравнивать с партией Саакашвили в контексте отношений с Россией. Мол, отношения у «Грузинской мечты» с России лучше и терпимее и нам это вроде бы на руку. Но так ли это на самом деле? И чего ждать России от конституционного большинства «Грузинской мечты»?
Сюжет: Иванишвили заработал свой капитал в России: возглавляя ныне почивший в бозе банк «Российский кредит», он в 90-е годы претендовал на почетное место в ряду российских олигархов. Но в 2000-е выгодно продал свой бизнес и переехал в Грузию.
В 2012 Иванишвили вместе со своей партией «Грузинская мечта», которую сам основал и вырастил, одержал победу над партией «Объединенное национальное движение» президента Михаила Саакашвили. В течение года Иванишвили был премьер-министром, а потом, как и обещал, официально ушел из политики. Однако, как считают многие эксперты, дергать за ниточки и руководить партией не перестал.
К.Затулин: Как бы кому-то не хотелось, «Грузинская мечта» – отнюдь не пророссийская партия. Один из лидеров партии Гия Вольский заявил, что отношение к России не изменится, пока, цитирую, «в оккупации будут находиться грузинские территории». Быть пророссийской в условиях Грузии, попавшей в прочную зависимость от Запада и собственных тупиков в политике, совершенно невероятно.
Сюжет (Дмитрий Медоев): Ни одна политическая партия, которая участвовала в выборах, не обошла стороной российский вопрос. И каждая из них не скупилась на такие определения, как «российская угроза», «российская оккупация», и так далее. Конечно, в России с надеждой смотрят на улучшение грузино-осетинских отношений, но вот эта риторика, антироссийская риторика, она присутствует. И те заявления, которые были сделаны грузинскими политиками, говорят о том, что курс на евроинтеграцию, курс на сближение с НАТО, на вхождение в блок НАТО, этот курс сохранится.
Цитата (Георгий Квирикашвили, Премьер-министр, председатель партии «Грузинская мечта»): «Наша внешняя политика основана, с одной стороны, на интеграцию в Евросоюз и НАТО, и динамика в этом направлении очень высокая, но с другой стороны, мы проводим политику снижения напряженности с Россией, пытаемся влить в наши отношения такое масло, которое снизит напряженность между нашими странами. Такое масло – это торговля, туризм, культурные отношения».
К.Затулин: В надежде на улучшение отношений между странами российские власти подают недвусмысленные сигналы о том, что желание возобновить отношения с Грузией есть. Об этом говорят в Думе, об этом говорят в МИДе.
Цитата (Из официального заявления МИД России, 3 ноября 2016 года): «После проведения парламентских выборов в России и в Грузии обе стороны заинтересованы в продолжении диалога».
Резюме К.Затулина: По итогам выборов в Молдове и Грузииу нас в России есть повод для осторожного оптимизма: несмотря на все усилия по отрыву этих стран от России, несмотря даже на вооруженные конфликты в 90-е и совсем недавно в 2008 году, люди в Грузии и Молдове не голосуют за политиков, зарекомендовавших себя как явно прозападных. Как сказал бы Наполеон: «Это еще не Аустерлиц, но это уже Моренго». Многое в дальнейшем будет зависеть от того, какой отклик последует из России.
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.