Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 09.12.2015
В сто одиннадцатой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Хроника пикирующего бомбардировщика (Можно ли было избежать столкновения с новой Османской империей);
- Глазомер, быстрота, натиск… победа (Уроки прорыва энергоблокады Крыма).
В передаче принимают участие:
Фёдор Лукьянов, председатель Совета по внешней и оборонной политике, директор по научной работе Фонда развития и поддержки Дискуссионного клуба «Валдай»; Сергей Михеев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры; Андраник Мигранян, профессор МГИМО; Андрей Епифанцев, политолог; Владимир Константинов, председатель Государственного совета Республики Крым; Андрей Черезов, заместитель министра энергетики РФ; Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития; Анатолий Заиченко, председатель Счетной палаты республики Крым.
ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» за помощь и поддержку при подготовке программы.
Стенограмма
К.Затулин: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
Сегодня в нашем выпуске:
— Хроника пикирующего бомбардировщика (можно ли было избежать столкновения с новой Османской империей);
— Глазомер, быстрота, натиск… победа (уроки прорыва энергоблокады Крыма).
Хроника пикирующего бомбардировщика
К.Затулин: Нападение на российский бомбардировщик в небе над Сирией, перевернувшее вверх дном современные российско-турецкие отношения, поневоле заставило вспомнить их историю во всей полноте. В публицистике на эту тему мелькают разные данные о числе войн между нами в прошлом: в «Википедии», например, их насчитывают 12, — начиная с неудачного похода турок на Астрахань в 1562 году и кончая Первой Мировой войной, причем здесь не учтены набеги на Москву вассального Турции Крымского ханства, ответное «сидение» донских казаков в Азове и прочее.
Но факт остается фактом: летчик Олег Пешков и морской пехотинец Александр Позынич стали первыми русскими военнослужащими за сто лет с Первой Мировой, погибшими в результате турецкого нападения. Далеко не весь этот век можно считать безоблачным для русско-турецких отношений, однако в годы после распада СССР все внешние признаки их расцвета были, казалось, налицо. Много лет в России то ли верили, то ли заставляли себя верить в то, что Турция друг и партнер. А что теперь? Как теперь рассматривать перспективу: Турция в будущем – это партнер или противник?
Сюжет: Турция и турецкий народ, будучи виновными в первом в истории XX века геноциде, жертвами которого стали полтора миллиона армян на территории Османской империи, никогда не проходили через покаяние — ни на государственном, ни на общественном уровне. Можно приводить в пример Германию, прошедшую через денацификацию, можно самих себя, неоднократно каявшихся и продолжающих бередить свою душу всё новыми и новыми призывами к покаянию, — но не Турцию, где продолжают изгонять и убивать собственных граждан за одну попытку признания преступлений против человечности столетней давности.
Нынешний виток противостояния, привычный для русско-турецких отношений в каком-нибудь XIX, XVIII или XVII веке, был публично анонсирован президентом Турции именно в связи с появлением в апреле Владимира Путина в Ереване в дни траура по жертвам геноцида армян. Турецкий МИД готов наброситься на кого угодно, Путина, Олланда или Обаму, если те позволят себе назвать черное черным, даже оговорив, из политкорректности, что речь идет о преступлениях канувшей в лету Османской империи.
Мы не дождемся извинений от турецкого лидера за смерть наших людей и сбитый самолет — это не в традициях Турции.
Цитата (Ахмет Давутоглу, Премьер-министр Турции): «Да, мы «новые османы». Мы вынуждены заниматься соседними странами»
Сюжет: Надо бы знать, что сулит этим самым «соседним странам», одной из которых является Россия, «неосманизм» или «пантюркизм», о котором пять с лишним лет назад говорил нынешний премьер Турции.
Цитата (из текста клятвы неонацистской турецкой организации «Серые волки»): «Наша борьба будет продолжаться, пока национальная Турция не создаст Великий Туран… Да хранит Аллах турок и возвеличит их»
Сюжет: Это те самые «Серые волки», которые расстреляли русского летчика из зенитного пулемета и в течение всех лет правления Эрдогана остаются третьей политической силой в парламенте Турции.
К.Затулин: А что такое Великий Туран?
Сюжет (Фёдор Лукьянов, директор по научной работе Фонда развития и поддержки Дискуссионного клуба «Валдай»): В начале 90-х после распада Советского Союза у Турции появилось новое пространство для деятельности. И тогдашние президенты, Тургут Озал, а потом Сулейман Демирель, у них была очень масштабная амбиция сплотить весь тюркоязычный мир, который образовался, так сказать, бесхозный. Это республики бывшей Советской Средней Азии, Казахстан, Азербайджан и часть территории собственно Российской Федерации, где тюркоязычные народы проживают. И турки предпринимали очень масштабные усилия для того, чтобы расширить свое влияние, как экономическое, так и культурно-информационное.
Сюжет (Сергей Михеев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры): Это такая утопия, которая живет, наверное, в головах турецких идеологов и всевозможных фанатиков Османской Империи. Дело в том, что Большой Туран — это же вещь абсолютно виртуальная, она никогда в реальности не существовала. Даже если вот Османская Империя, она действительно была, то Большого Турана действительно никогда не было. Это нечто абсолютно выдуманное, куда ходят страны условно тюркские, или условно тюркоязычные, но представьте себе, в Большой Туран они готовы записывать даже российскую Якутию. Но где якуты, а где турки? Может быть, какая-то десятая капля крови там есть где-то, но имеет ли это вообще отношение к реальному политическому проекту? Ну конечно нет. Говорить всерьез о создании этого большого Турана, я думаю, не имеет смысла.
К.Затулин: Вот так мы себя успокаиваем. На вопрос «Что такое Великий Туран?» лучше всех, как мне кажется, ответил наш евразийской союзник Нурсултан Назарбаев в 2012 году в Стамбуле.
Цитата (Нурсултан Назарбаев, Президент Республики Казахстан): «Между Средиземным морем и Алтаем живет более двухсот миллионов наших соотечественников. Если бы они объединились, мы стали бы большим и влиятельным в мире государством».
Сюжет: Участники учрежденной в 1991 году Всемирной Ассамблеи тюркских народов — Турция, Азербайджан, Казахстан и Киргизия — в 2009 году в Нахичевани объявили о создании Тюркского совета и общего флага, который теперь является обязательным для всех стран-участниц после национального.
Сюжет (Сергей Михеев): Турки влезли в Среднюю Азию, в первую очередь, информационно и идеологически. Во всех этих странах Средней Азии работают турецкие университеты, они создали систему грантов, подобно американской, для того чтоб студенты этих стран ездили в Турцию, ну а там, естественно, промываются мозги. Была, так сказать, программа по проникновению и в местное духовенство. Турки спонсировали программу возведения типовых мечетей, которых в Средней Азии все, кто там бывал, их видели неоднократно. Они серьезное влияние имеют на местное духовное образование. Точно также в Турцию ездят на учебу в медресе местные священнослужители. Таки образом, да, они влияние на умы получили.
К.Затулин: Как видим, Великий Туран, порожденный воспоминаниями об Османской империи, изначально мыслится еще шире.
Но если современная Турция решила отказаться от идейного наследства Кемаля Ататюрка, которому в 1920-е годы помогла встать на ноги Советская Россия, и строить Великий Туран или новую Османскую империю путем исламизации государства и претензии на роль лидера всего мусульманского мира (а только ради этого Эрдоган еще 5 лет назад разругался с Израилем), то это и есть прямая и недвусмысленная угроза России, чьим историческим врагом на протяжении сотен лет была Османская империя. Турецкие султаны были по совместительству халифами всех мусульман: так кто же, в самом деле, ближе к идее халифата — проходимец аль-Багдади в ИГИЛ или Эрдоган в Турции?
Сюжет: Проводя операцию против ИГИЛ, воздушно-космические силы России нанесли удар по самому сплетению политических и экономических вожделений турецких правящих кругов в Сирии, которая должна была уже пасть первой жертвой нового османского расширения, после подзабытого Кипра. Ответ не заставил себя долго ждать.
Первым предупреждением 31 октября был самолет над Синаем: у нас, конечно, нет прямых улик, но взаимосвязь людей Эрдогана и его самого с египетскими «Братьями-мусульманами», которых он патронирует, широко известна. Взрывная волна опрокинула заодно и туристическую отрасль Египта и не могла не отразиться на планах российско-египетского сотрудничества — долго ли надо искать, «кому выгодно?». Личная креатура Эрдогана, начальник турецкой разведки Хакан Фидан, ошарашивший Европу в ноябре призывом признать ИГИЛ, совсем не кажется в этом вопросе человеком вне всяких подозрений.
Это не всё. В августе, на так называемом Всемирном конгрессе крымских татар в Турции Мустафа Джемилев носился с идеей мусульманского батальона в Херсонской области, чтобы «контролировать сообщение с Крымом». Позже руководитель Федерации крымско-татарских общин Турции Унвер Сель утверждал, что в осуществление этого плана через Турцию на Украину направилась чуть ли не тысяча сирийских боевиков. Украина якобы никак не может найти — кто же подорвал в ноябре опоры ЛЭП, снабжающих Крым электроэнергией? Найти или признаться?
К.Затулин: Мы были обречены рано или поздно, в Сирии или в Крыму, на Кавказе или в Средней Азии, столкнуться в том или ином виде с новой Османской империей. Однако до истории с Су-24 это далеко не всегда и не всем было понятно.
Сюжет (Федор Лукьянов): Буквально полгода назад, 8 месяцев назад, звучали заявления, которые честно говоря и тогда немножко смущали, о том, что мы вообще Турцию собирались сделать главным диспетчером всей газовой системы Евразии. С нашей помощью Турция должна была этим стать. Это немножко вызывало удивление, потому что какие бы ни были отношения с Украиной, но менять шило на мыло и получать вот такого партнера, которого мы видим сейчас, это конечно, странновато. В целом мне кажется, что вот это отношение, которое не учитывало неизбежной геополитической сложности, было отражением общей философии мировой 90-х и 2000-х гг., когда считалось, что экономика все равно возьмет верх над политикой. Сейчас мы видим последние буквально 1,5-2 года ровно обратное – политика ошеломляюще победила экономику.
К.Затулин: Следует ли считать прежнюю линию в отношениях с Турцией сплошной ошибкой?
Сюжет (Сергей Михеев): Я думаю, что у установления хороших отношений с Турцией было рациональное зерно. Мы, во-первых, искали союзников в этом новом мире, и турки, в общем, достаточно долго на роль этих союзников как бы пытались самих себя заявлять. Это раз. Во-вторых, мы искали экономических партнеров, и в определенном смысле экономические связи с Турцией действительно были выгодными, хотя они были выгодны, скажем честно, на фоне того, что мы собственными руками развалили свою экономику, и турки заменили ее в ряде секторов, которые мы сами же и уничтожили. Мы пытались сделать то, что вроде бы должны были делать в этом новом мире, да? Искать друзей, и пытаться забыть старые обиды и конфликты, и на этих новых основаниях выстраивать отношения. Но, тем более, сейчас вот резкое впечатление производят тот шаг Турции, потому что он Мы 20 лет пытались забыть все плохое, что между нами было когда-то, и выстраивать отношения по-новому. А турки, откровенно говоря, на все это просто наплевали. И повели себя так, будто это не имеет никакого значения. Якобы.
К сожалению, это общая ситуация для наших отношений после распада Советского Союза со всем внешним миром. Это так же, как с американцами. Нам все 90-е годы казалось, что мы равноправно сотрудничаем, а американцы просто использовали нас. Вот и все. Я думаю, примерно такая же ситуация была и с турками. Мы считали, что мы ищем новых друзей в новом мире, а турки просто использовали нас, нашу слабости для того, чтоб набивать себе карманы, ну и решать свои какие-то геополитические вопросы.
Студия
К.Затулин: Что же вот Турция, она в XX веке на какой-то период перестала быть вечным оппонентом России в регионе?
Андраник Мигранян (профессор МГИМО): Конечно, всегда Турция была конкурентом, всегда была противником России, и геополитическим, и любым. И только идиоты могли подумать, что вдруг эти несколько сот лет истории с бесчисленным количеством войн и, в общем-то, бесконечных унижений Турции со стороны России, и, в общем-то, приращений огромных территорий за счет этой турецкой империи, могли бы остаться незамеченными в Турции. Это просто были, в общем-то, у одних заблуждения, у других трезвый расчет. Если изначально в противостоянии СССР-США Турция однозначно рассматривалась, как один из главных форпостов НАТО и главных союзников США против России, против Советского Союза.
К.Затулин: Все-таки Карибский кризис возник из-за того, что американские ракеты появились в Турции.
А.Мигранян: Именно, именно. То, казалось бы, что после распада Советского Союза уже нет такого противостояния. Но на самом деле Турция разворачивалась не в сторону России, Турция преследовала свой эгоистичный и личный интерес, что нормально для любой страны. Турция становилась большим государством, Турция была на подъеме, экономика росла очень серьезно, Турция получала огромную выгоду от отношений с Россией. Турция, благодаря России. дистанцировала себя от Вашингтона, показывала себя такой самостоятельной, самодостаточной державой. Турция могла позволить себе объявить себя лидером оттоманского мира.
К.Затулин: У России есть, наверное, тоже сходные мотивы?
А.Мигранян: Вот, вот. Было бы наивно думать, что кто-то вообще в Кремле думал, что: «А вдруг Турция воспылала такой любовью к России».
К.Затулин: Ну, кто-то, возможно, и думал.
А.Мигранян: Но я думаю, что люди, которые ответственны – они все годы чеченских событий прекрасно помнили, откуда они приходят, эти бандиты и террористы, куда они уходят, откуда они получают поддержку и помощь. Но, почему Россия молчала? Да потому что пока что Россия тоже использовала Турцию в своих интересах. Но до тех пор, пока Турция не перешла красную черту.
К.Затулин: Пожалуйста.
Андрей Епифанцев (политолог): Я полностью согласен, абсолютно, но я бы хотел немножко по-иному расставить акценты.
Первый этап – это смутные 90-е, когда после распада Советского Союза Россия стала невероятно слаба, когда мы потеряли самих себя в чем-то, и вот тогда, конечно же, в умах турецкой элиты возникли вот эти реваншистские настроения, вот эти пантюркистские настроения. Конечно же, с точки зрения Турции, так сказать, случилась такая прекрасная…
К.Затулин: Ну я думаю, в умах-то они всегда присутствовали.
А.Епифанцев: Да, да. Они активизировались.
А.Мигранян: Им казалось, что это стало возможностью, реальностью.
К.Затулин: Так, а это стало возможностью, с учетом того, что все…
А.Епифанцев: На короткое время.
К.Затулин: …тюркоязычные, в том числе, республики Советского Союза стали самостоятельными, они могли самостоятельно, — формально по крайней мере выглядело так, — определять свою политику.
А.Мигранян: От Киргизии, Узбекистана, Казахстана до черти каких мест, везде, везде стоят здания, роскошные гостиницы, все построено турками. И турецкое присутствие невероятное, плюс привлечение в военные школы там, университеты и так далее и так далее.
К.Затулин: Богословие.
А.Мигранян: Да. И вдруг желание быть старшим братом теперь уже по отношению ко всем этим республикам.
А.Епифанцев: Когда Россия, как у нас принято сейчас называть, — мне очень нравится эта фраза, она в кой то степени отражает реальность, — когда мы начали вставать с колен, Турция поняла, что вот это уже не пройдет. И примерно в это же время у нас начали осложняться отношения с Западом. Да, уже мы стали конкурировать впрямую с Западом и нас начался другой процесс, мы начали искать союзника. И вот здесь, на самом деле, Турция, нам тогда показалась, и в какой-то степени она, действительно, была, ну не союзником, да, но у нас были определенные общие интересы. С той же Турцией, которая, так сказать, и в НАТО играет определенную роль.
К.Затулин: Элемент игры, элемент маневра.
А.Епифанцев: Да, но особенно они проявились последние несколько лет, когда мы начали предлагать Турции совершенно какие-то проекты полуфантастичные, которые нам самим были не совсем даже интересны. Посмотрите. Вот эта атомная станция, «Аккую» которая, ведь она, на самом деле, строится за наши деньги. Там очень долгий срок окупаемости, который мы сможем или не сможем оправдать там за 20 лет, по сути дела…
К.Затулин: 20 миллиардов долларов.
А.Епифанцев: Да. Это огромные деньги. Да.
К.Затулин: Вот эта идеология пантюркизма, или нео-османизма, в какой мере эта теория или эта концепция реальна, и в какой мере она противоречит национальным интересам России?
А.Мигранян: Ну, я думаю, что она, конечно, в значительной степени приходит в столкновение с национальными интересами России.
К.Затулин: Вот в том, что касается, все-таки, нашего ближнего зарубежья, нового зарубежья, что касается Центральной Азии или Средней Азии, что касается Кавказа и так далее. Вот, в какой мере турецкое влияние уступает конкурентам, российскому?
А.Епифанцев: Ну, по крайней мере, говоря о Закавказье, я бы выделил одну страну, в которой это влияние, действительно, очень сильно. Понятно, что это Азербайджан, это Баку. В Азербайджане, опять же нужно сказать, что Турция служит как неким противовесом или гарантом со стороны притязаний другого государства, Ирана, с которым у Азербайджана очень непростые отношения. В Грузии ситуация несколько иная. Для Грузии, так сказать, с одной стороны, Турция является таким экономическим якорем, который очень много вложил в Грузию, особенно в ее южную часть, в Батуми…
А.Мигранян: Построила турецкие комплексы.
А.Епифанцев: Это уже называю это азербайджанской…
А.Мигранян: Мусульманская часть Грузии.
А.Епифанцев: Да. И, кстати, там прошел определенный процесс реисламизации в последнее время.
К.Затулин: Кто-то, я помню, Абашидзе говорил мне, что аджарцев в Турции больше, чем аджарцев в Аджарии. Вот если говорить о таком нашем ближайшем союзнике – члене Евразийского Союза, Нурсултан Назарбаев, один из наиболее активных певцов, кстати говоря, именно пантюркизма. Это серьезно со стороны Назарбаева?
А.Епифанцев: Назарбаев пытается каким-то образом тоже балансировать между Россией и кем-то еще, да, и может быть тюркским миром. Да, и может быть, в какой-то степени Назарбаев пытается показать своим, так сказать, своему общественному мнению, да, что вот он, так сказать, опирается…
К.Затулин: Казахскому общественному мнению.
А.Епифанцев: Казахскому, да.
К.Затулин: Вряд ли русскому общественному мнению в Казахстане это понравится.
А.Епифанцев: Да-да, абсолютно верно. Мы знаем, что весь север, по крайней мере, Казахстана – это русские, казачьи в основном, да. Вот. И он пытается балансировать. На самом деле, это ничего такого страшного, в плане того, что это вот делает политик, нет, да, но на самом деле, здесь очень важно не заиграться, понимаете?
К.Затулин: Уроки всего того, что произошло после нападению на СУ-24 в отношении реакции России – была она адекватной, была она чрезмерной?
А.Епифанцев: Я думаю, она была выверена абсолютно. Она была точна и выверена. Точна и, я бы сказал даже, в трех моментах – первый момент это действительно очень жесткий, очень жесткий ответ по самолету, вот по этому удару в спину, который был нанесен. Действительно, нужно было сделать так, чтобы было понятно, что российские самолеты сбивать нельзя, тем более в той ситуации, когда мы являемся хотя бы формально членами общей коалиции.
А.Мигранян: Со времен Первой мировой войны впервые турки напали на Россию. Напрямую. С Первой мировой войны, 100 лет спустя.
К.Затулин: Может быть, поэтому многие горячие головы на разных ток-шоу советовали в ответ напасть на Турцию, на турецкий самолет?
А.Епифанцев: Не было недостатка в подобных предложениях, если это можно назвать предложениями. Но я рад, что, действительно, вот эти горячие головы, не они определяют, не вот эта диванная партия определяет политику страны. Второй уровень ответа это ответ экономический.
А.Мигранян: Эрдоган сам себя таким образом лишил возможности использовать российский фактор для увеличения турецкой капитализации по отношению к Вашингтону. Теперь он в лобовом столкновении с Россией вынужден, хочет или не хочет Эрдоган и турецкая элита, вернуться на поклон к Вашингтону.
К.Затулин: Ну он сделал тур, если мы заметили. Сам поехал в Катар, Давуд оглу поехал в Азербайджан, то есть проверяет ближайших союзников.
А.Мигранян: Это… Это мелочь.
К.Затулин: Это не компенсация.
А.Епифанцев: С экономической точки зрения важно отметить, что это действительно было настолько выверенный ответ — ответ, который не закрывает все дороги нашему дальнейшему сотрудничеству. Этот ответ, который условно выбрал те направления, которые мы можем прекратить и которые сильно ударят по Турции, но с другой стороны, оставил какие-то направления деятельности, которые более выгодны нам.
К.Затулин: Можно ли рассчитывать, что Эрдоган по каким-то причинам, пойдет на попятную и он или ну, руководство Турции, принесет свои извинения? Вы в это верите?
А.Епифанцев: Смотрите, при нынешней военно-политической картинке это невозможно. Вы поставьте себя на место Турции, на место Эрдогана. Здесь речь не столько в личности самого Эрдогана, сможет ли он измениться или нет.
К.Затулин: Значит в чем состоит наша стратегия – мы ведем дело к тому… Мы не собираемся с этим руководством Турции идти на какие-то примирения. То есть мы ждем смены руководства Турции?
А.Мигранян: Я думаю, что действительно наша стратегическая линия очень понятная и правильная. Это попытка максимально ослабить Эрдогана.
А.Епифанцев: Если мы говорим о том, что мы хотим, так сказать, убрать Эрдогана или нам выгодно убрать Эрдогана, то тогда возникает вопрос: а кто придет на смену? Не факт, что этот человек, который придет, будет для нас лучше. Скорее всего…
А.Мигранян: Нам, вообще… И Вашингтон, и Тель-Авив тоже хотят, чтобы Эрдоган ушел. Потому что, — кстати, еще раз ссылаюсь на нашего президента — в Турции идет фактически смена парадигмы. То есть светская власть уступает место все больше и больше религиозной, исламской власти. Для нас и для Вашингтона гораздо лучше было, когда все-таки решающее слово было за армией и генеральным штабом, а не исламским лидером, которым является Эрдоган.
К.Затулин: . Ставки повышаются в этом регионе, в том числе опасности и риски для России в связи с этим поведением Турции?
А.Епифанцев: Ставки несомненно, повышаются, мы это видим. Мы видим, что туда приходит больше, так сказать, вооружений, больше самолетов, больше кораблей и так далее. И главное, что все это происходит на фоне того, что до сих пор у всех сторон, у всех трех блоков – вот Америка и Запад, Турция и Россия – нет единого видения решения ситуации. И здесь возникает вопрос, что будет, если…
К.Затулин: Единого на всех троих, что ли?
А.Епифанцев: Единого решения, как решить ситуацию в Сирии.
К.Затулин: А, в Сирии…
А.Епифанцев:В Сирии, конечно же. Вот каким будет будущее Сирии? И вот здесь может быть очень много опасных моментов вплоть до прямого открытого столкновения.
К.Затулин: А если иметь в виду то, что происходит на наших собственных границах? В связи с нашими конфликтам с Украиной?
А.Епифанцев: Конечно. Несомненно. Мы видим сейчас, что как толькоу нас осложнились отношения с Турцией, наши, так сказать, оппоненты…
К.Затулин: Произошел подрыв линии электропередач в Крыму.
А.Епифанцев: Ну, это, так сказать, немножко не то.
К.Затулин: Почему «не то»? Вот я, например, высказал такую идею, что вполне возможно как раз то.
А.Мигранян: Я хочу сказать не только утвердительно, но абсолютно утвердительно, что активизация крымских татар – это дело рук Стамбула и Анкары. И, конечно огромное количество вот этих лидеров крымских татар, они живут за счет турецких денег.
К.Затулин: Ну это всем было известно всегда.
А.Мигранян: Да. Это во-первых. И во-вторых, демонстративный приезд министра иностранных дел Турции в Баку и заявление о том, что они помогут решить Азербайджану Нагорно-Карабахскую проблему, — это абсолютно провокационное заявление. И так Эльхам Алиев каждый день говорит о том, что военным путем он собирается решить эту проблему. А теперь Турция еще подталкивает и провоцирует это.
А.Епифанцев: Я вот не верю. Все-таки я думаю, что какие-то остатки здравомыслия остались. Я не верю, что Турция может попытаться начать военный конфликт в Карабахе. У Турции сейчас очень сложные отношения практически со всеми своими соседями.
К.Затулин: Подводя итоги нашей программы, хочу заметить, что безусловно проблема существовала вне зависимости от того, что произошло с нашим самолетом на границе Сирии и Турции. Проблема это задана расхождением национальных интересов Росси и Турции на пространстве в том числе СНГ и Ближнего Востока. Она взаимосвязана с попытками развалить Сирию, с происками и борьбой с российским, постсоветским влиянием на республики Центральной Азии и Кавказа. И рано или поздно, в какой-то форме, в каком-то виде, но такого рода выяснение отношений должно было произойти. Конечно, никто не желал, что оно произошло в такой именно форме, как произошло.
Резюме К.Затулина: Поддерживая жесткие меры руководства РФ, я не призываю к какой-то дополнительной эскалации. Убежден, что русские туристы, турецкие помидоры скорее рано, чем поздно вернутся на привычные места, хотя мне больше по вкусу помидоры Кубани.
Но от приглашения Эрдогану на открытие Соборной мечети в Москве, как и от трансляции сериала «Великолепный век» стоит отказаться вообще. Как, впрочем, и от турецких инвестиций и строек в Крыму, на Кавказе и в других российских автономиях с мусульманским населением. И от благотворительности при возведении нами АЭС «Аккую» в Турции.
Нам надо внимательнее отнестись к тому, что происходит под боком, в странах СНГ. Азербайджан и Казахстан наперебой предлагают себя в посредники — им не хотелось бы выбирать между Турцией и Россией. А придется. Никакой арки между Украиной и Турцией над Черным морем – это порождает у слабости впечатление силы.
Очевидно, что при нынешнем турецком руководстве, отказывающимся от извинений, при Эрдогане, которого мы обвиняем в торговле нефтью с террористами, никакая перезагрузка российско-турецких отношений невозможна. Это, конечно, не означает, что Россия должна пуститься во все тяжкие, чтобы подорвать власть неоосманистов в Турции. И без нас есть кому этим заняться в Турецкой республике.
Глазомер, быстрота, натиск… победа
К.Затулин: Ровно неделю назад – в ночь со среды на четверг, по энергомосту через Керченский пролив в Крым пришли первые мегаватты электроэнергии с материковой России. Энергетической блокаде полуострова был нанесен первый удар. О значении этого события говорит и то, что на пуск ветки энергомоста в Крым прибыл Президент России Владимир Путин. И это со всей наглядностью показывало, что Крым и Севастополь не обычные субъекты федерации, что они до сих пор находятся в условиях блокады и непрекращающейся экономической агрессии со стороны Украины.
Сюжет: Энергетическая блокада – это не первая попытка киевских властей, используя сложившуюся в советское время инфраструктурную зависимость полуострова от Украины, задушить Крым и Севастополь. 20 сентября этого года боевики меджлиса крымских татар и «Правого сектора» организовали продуктовую блокаду полуострова, чтобы «костлявой рукой голода» принудить Крым к капитуляции.
Цитата (Петр Порошенко, Президент Украины): «Акция приведет к скорейшему возобновлению государственного суверенитета над Крымом».
Сюжет: Не привела. И хотя продуктовая блокада провалилась, и основной вред она сейчас приносит украинской экономике, отказываться от нее Украина не собирается. Главное для Киева — она позволяет сохранять напряженность на границе с Крымом.
В прошлом году киевский режим попытался уморить непокорных крымчан и севастопольцев жаждой, перекрыв Северо-Крымский канал, по которому полуостров получал большую часть необходимой ему воды.
К.Затулин: Только благодаря слаженной работе республиканских и федеральных властей, привлечению трубопроводных войск России, удалось тогда избежать гуманитарной катастрофы и эвакуации целых районов в степном Крыму.
Сюжет: В 2014 году Украина впервые испробовала и энергетическое оружие против Крыма, устраивая неожиданные отключения электроэнергии. Но в прошлом году задействовать его в полную мощь не смогла: из-за отсутствия угля для ТЭЦ, вызванного карательной операцией в шахтерском Донбассе, Украина сама оказалась на грани экономического и социального краха. В декабре 2014 года Москва и Киев пошли на подписание договора, в соответствии с которым Россия должна была по крайне низким ценам поставлять электроэнергию на Север и Восток Украины при условии, что Украина, кстати, по очень высоким ценам, гарантирует подачу 800 МВт в Крым. Тогда же на Украину пошли составы с энергетическим углям, необходимыми для работы ее электростанций.
К.Затулин: Этот договор много критиковали в России за то, что он спас экономику Украины от развала и был экономически невыгоден. Но он обеспечил полуостров необходимой энергией и позволял Крыму и Севастополю продержаться до ввода в строй энергомоста с материковой России через Керченский пролив.
Сюжет: Однако, как показывает практика, для украинской стороны подписанные ее договоры ничего не значат. К концу ноября 2015 года в Киеве решили, что накопили достаточный запас угля для собственных электростанций и что теперь можно не бояться ответных мер России.
Цитата (Владимир Демчишин, министр энергетики и угольной промышленности Украины): «На данный момент нет никаких ограничений. У нас еще достаточный запас мощности есть. Поэтому никаким образом на данный момент мы не зависим от Российской Федерации».
Сюжет: В ночь на 22 ноября в результате подрыва опор высоковольтных ЛЭП, идущих с Украины, Крым погрузился во тьму. Это был тяжелейший удар, который по замыслам устроителей должен был вызвать коллапс экономики и социальной сферы полуострова.
Сюжет (Владимир Константинов, председатель Государственного совета Республики Крым): Удар, конечно, очень серьезный и болезненный, это было наше слабое место. Очевидно, что последствия для нас очень серьезные, в том плане, что мы понесли убытки. Самый большой удар все-таки моральный. Крымчане при всех противоречиях со стороны Украины все-таки не ожидали таких совершенно террористических действий, преступлений откровенных.
План создания энергетической безопасности Крыму, он достаточно продуман. Можно спорить, всегда же есть два или три мнения. На мой взгляд, решения достаточно продуманные. Я считаю, что и по срокам действуют быстро. Другое дело, что надо было еще быстрее конечно в этих условиях, в условиях этой войны. Но имеем, что имеем.
В момент нашего интервью еще идет распределение важнейшей дополнительной генерации. По предварительному анализу мы закрываем жилье в ночное время. То, к чему мы стремились, — чтобы у людей был ужин, быт, телевизор, отопление, душ можно было принять и так далее и так далее. Все эти простые вещи были организованы.
Что касается экономики, полноценной работы, безусловно, все это начнет работать после второй нитки первой очереди. Там будет закрыто практически все. Что-то если и останется, то это уже будет совершенно невидимо.
Сюжет (Андрей Черезов, заместитель министра энергетики РФ): Разница, действительно, есть. Разница — это в один и семь раза больше сейчас население получает электроэнергии. То есть, это позволило, во-первых, сократить сроки, которые население находится без света. Даже вот такой пример приведем: у нас было, вчера я посмотрел время подачи напряжения, от двух часов до шести. Сейчас — от шести до двенадцати. Существенная разница уже по тому количеству времени, которое мы подаем напряжение населению.
Сюжет: В связи с решением строить в Крым энергомост через Керченский пролив среди специалистов были споры. Некоторые считали, что гораздо эффективнее и быстрее было бы сделать упор на развитие старой и создание новой генерации в самом Крыму.
Сюжет (Андрей Черезов): То состояние местных энергомощностей, которые существуют на данный момент, оно, конечно же, в столь короткий срок бы не позволило развить генерацию внутреннюю до того объема, который сейчас необходим. А энергомост, в принципе, вы видите, позволяет в довольно короткие сроки с материка уже передавать большие объемы мощности. Это вот, первая нитка она уже двести тридцать — двести пятьдесят мегаватт позволяет передавать. В ближайшее время мы наведем вторую нитку, это уже будет около четырехсот — четыреста шестьдесят мегаватт. Те решения, которые были приняты в свое время, они настолько оптимизировали и правильно скоординировали работу по этим точкам, что в принципе позволило в довольно короткие сроки реализовать…получилось где-то около 9 месяцев.
К.Затулин: История с ускорением строительства энергомоста, в которую вынужден был вмешаться Президент Российской Федерации, наглядно доказывает, что всякое благодушие в отношении, по крайней мере руководителей, братской Украины надо было оставить еще в 2014 году. Оказывается далеко не все понимают глубину и ожесточенность конфликта, продолжая надеяться, как в футболе, на «фэер плэй».
Цитата (Александр Новак, министр энергетики РФ): «Мы видим, что наши соседи (украинская сторона) не предпринимает никаких действий, чтобы восстановить линии электропередачи. Для нас это, конечно, очень удивительно, потому что ситуация абсолютно противоречит контрактным обязательствам. Во вторых, даже с гуманной точки зрения не совсем правильна та ситуация, которая складывается».
Сюжет (Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития): Ну, считали, что время есть, считали, что украинские энергетики – адекватные люди, я до сих пор считаю, что это так. Но политики не столь адекватны, как украинские энергетики, они бы до сих пор продолжали поставлять и в этом году, и в следующем году, без проблем, но вот такие, так сказать, проблемы, действительно, они ставят под сомнение надежность поставок.
К.Затулин: Чему удивляться-то? Молниеносное возвращение Крыма в Россию должно было бы в нашем случае быть не поводом к расслаблению и самоуспокоению, а основанием для очень внимательного и нестандартного подхода к проблемам интеграции Крыма в правовое поле России, которые возникают на каждом шагу.
Мы очень поторопились отрапортовать о том, что переходный период для Крыма завершен. И если правительство и министерство энергетики теперь делают выводы, отвечая на энергетическую блокаду Крыма прекращением поставок угля для украинских электростанций, то судебная власть, похоже, снова наступает на грабли.
Сюжет: 24 ноября Арбитражный суд Центрального округа в г. Калуга отменил решения крымских судов и вынес решение о неправомерности национализации керченского предприятия «Югрыбхолод», ссылаясь на 35 статью Конституции РФ «О защите частной собственности».
Цитата (постановление кассационной инстанции по проверке законности и обоснованности судебных актов арбитражных судов, вступивших в законную силу, 24 ноября 2015 года Дело № А83-1071/2015, г.Калуга): «В силу статьи 35 Конституции Российской Федерации право частной собственности охраняется законом (часть 1) и в Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности (часть 2 статьи 8 Конституции Российской Федерации)».
К.Затулин: Что это значит? Что избрав некий частный случай, окружные судебные инстанции в России, к которым в кассационных вопросах привязан Крым, вольно или невольно создали прецедент для попыток повернуть вспять проведенную в Крыму национализацию имущества украинских олигархов.
Сюжет: Практически все ценные объекты крымской экономики и инфрструктура полуострова на момент возвращения Крыма и Севастополя в Россию принадлежали украинским олигархам Коломойскому, Ахметову, Таруте, Порошенко, которые выкачивали из них все средства, почти ничего не вкладывая в развитие. Кроме того, после референдума о присоединении к России украинские олигархи начали открытый саботаж. Так, например, оператор связи «Киевстар» с 11 августа 2014 года просто прекратил обслуживание абонентов в Крыму. 620 тысяч крымчан остались без мобильной связи и интернета, а также уже проплаченных денег. Ответом на эти действия стала национализация предприятий саботажников.
И вот теперь, якобы во имя торжества конституционного принципа неприкосновенности частной собственности, предлагается стратегические объекты Крыма и Севастополя вернуть в собственность украинских олигархов. Не удивительно, что в Киеве уже торжествуют.
Цитата (Znak.com, электронная газета, Украина): «Решение федерального суда – начало конца для крымской власти».
Сюжет: Недавно крымский суд по представлению прокурора Республики Крым Натальи Поклонской арестовал имущество одного из организаторов блокады Крыма Ленура Ислямова, открыто угрожающего России терактами. Если следовать калужской логике, отъем частной собственности у гражданина Ислямова тоже неконституционен.
Такая логика защиты частной собственности, без учета условий, в которых находится Крым, способна обрушить не только экономику полуострова, но и спровоцировать массовое недовольство населения. Известно, что предприимчивые российские дельцы принялись скупать у украинских банков выданные ими в прежние годы кредиты – с тем, чтобы через российские суды получить возможность требовать их возврата у людей в Крыму, ставших гражданами России.
Сюжет (Анатолий Заиченко, Председатель Счетной палаты Крыма): Мы должны прекрасно понимать, что украинские банки ушли с территории Крыма не по инициативе и не по вине российской стороны. Тем более, не по вине крымской стороны. Просто по двести шестидесятому постановлению Национального банка Украины, — я уже не помню даты, но помню, что это было, по-моему, в мае месяце, — им четко был определен срок, что они должны закрыть свои представительства и филиалы и уйти с территории Крыма.
Тогда заморожены было более двадцати двух миллиардов гривен, если пересчитать на российские рубли. Пусть даже по курсу три и восемь или три, как сегодня, эта сумма колоссальна. С другой стороны, украинские банки посредством коллекторских непонятных структур, и других разных возможностей, активизировали свою работу в плане взысканий с должников – граждан Крыма кредитов, которые когда-то граждане брали.
Я задаю вопрос – морально ли это? Нормально ли это, когда одно и то же учреждение, не выполняя обязательства перед одной категорией граждан, требует выполнения обязательств перед другой категорией граждан?
Резюме К.Затулина: Лично у меня ни на минуту не было никаких сомнений в том, что 23 года безраздельно хозяйничая в Крыму, и полностью проиграв в борьбе за симпатии крымского населения, не имея возможности силой вернуть Крым, Украина прибегнет к другим, подковерным действиям. Если не съим, то поднадкусую. На всех уровнях в России власти должны быть готовы к этим проискам, к этим блокадам, к этим терактам, к этим попыткам судебных «бостонских чаепитий». Когда вначале создается прецедент, а затем через его игольное ушко протаскивается угроза подорвать доверие граждан России в Крыму к власти в России. Может быть, Президенту Российской Федерации опять нужно приехать, только не в Крым, а в Калугу, где 14 декабря будет вновь решаться вопрос о правомерности крымской национализации?
С Вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». До встречи через неделю в это же время на канале ТВ-Центр.