Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 10.04.2013
В двадцатой передаче цикла «Русский вопрос»:
- Новости «Русского вопроса» («О детях и спичках еще раз: корейский штамм карибского синдрома»; «Весна на Украине: кинотеатр повторного фильма»; «Черноморский и Средиземноморский: 230 лет флоту и Севастополю»).
- «Чьи на Марсе будут яблони цвести?» («Поехали!» или «Приехали!», – что «Говорит Байконур»);
- «Россия – Прибалтика: кто и что кому должен» (Изнасилует ли Красная Шапочка Серого волка?).
В передаче принимают участие: генерал-майор авиации Алексей Леонов, летчик-космонавт СССР (советский космонавт № 11), первый человек, вышедший в открытый космос, дважды Герой Советского Союза; Сергей Крикалёв, летчик-космонавт, начальник Центра подготовки космонавтов имени Ю.А. Гагарина, Герой Советского Союза, Герой Российской Федерации; Чрезвычайный и Полномочный посланник II класса Михаил Демурин, политический аналитик, публицист, дипломат; доктор юридических наук Станислав Черниченко, вице-президент Российской ассоциации международного права.
Стенограмма
К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте. В эфире программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий.
В сегодняшнем выпуске: «Чьи на Марсе будут яблони цвести?» («Поехали!» или «Приехали!», – что «Говорит Байконур»); «Россия – Прибалтика: кто и что кому должен» (изнасилует ли Красная Шапочка Серого волка?).
Но прежде о важных для России и русских событиях за неделю:
«О детях и спичках еще раз: корейский штамм карибского синдрома»
Всю неделю мир будоражат известия с Корейского полуострова− КНДР 12 февраля провела третье ядерное испытание, а сегодня, 10 апреля, собирается провести четвертое. Молодой руководитель Ким Чен Ын, третий в династии чучхе, прямым текстом угрожает США и Южной Корее «полномасштабной ядерной войной». Последний раз нечто подобное в США слышали в разгар Карибского кризиса 1962 года. Не случайно 86-летний Фидель Кастро поторопился выступить со своими предостережениями .
Хотя Россия прямо не затрагивается, эскалация конфликта не может привести ни к чему для нее хорошему. Как, впрочем, и Китай.
Цитата (Министр Иностранных дел КНР Ван И, 6 апреля): «Пекин не позволит устраивать неразбериху и беспорядок у порога Китая».
* * *
«Весна на Украине: кинотеатр повторного фильма»
Седьмого апреля президент Украины Виктор Янукович помиловал экс-министра внутренних дел Юрия Луценко, который отказался писать прошение о помиловании. Таким образом, Янукович избрал из двух своих зол — Луценко и Тимошенко- меньшее. Вступая на путь частичного удовлетворения требований оппозиции и Запада, Президент Украины надеется не допустить участия Юлии Тимошенко в президентских выборах в 2015 году. Если бы выборы состоялись сегодня, Янукович, как показывают опросы, проиграл бы во втором туре осужденной Тимошенко, а тем более Арсению Яценюку или Виталию Кличко, находящимся на свободе. За действующего президента проголосовали бы, только если его соперником в финале оказался бы фашист Тягнибок. Подозрительные умы черпают отсюда уверенность, что именно поэтому партия «Свобода» Тягнибока растет как на дрожжах− ему де выстилают дорожку во второй тур.
Такие игры опасны. В отличие от Франции, где соперничество Ширака и Ле Пена на выборах не привело к гражданской войне. Восточная Украина не воспринимает Тягнибока даже как побочный продукт демократии. Многие вспоминают Гитлера. Весной 2013-го в Киеве, где вновь митинги, паралич парламента и т.д., вновь запахло оранжевой осенью 2004-го.
* * *
«Черноморский и Средиземноморский: 230 лет флоту и Севастополю»
Торжества в Севастополе, посвященные 280-летию со дня рождения первого командующего Черноморским флотом России вице-адмирала Федота Клокачева, открыли серию юбилейных акций, связанных с 230-летием присоединения Крыма к России (19 апреля), создания Черноморского флота (13 мая) и основания его главной базы Севастополя (14 июня). Неожиданное дополнительное звучание мероприятиям придало участие 20-ти кораблей Черноморского флота во внезапных учениях, проведенных по приказу Верховного Главнокомандующего Вооруженными силами, Президента Российской Федерации. Торжественная встреча экипажей на причале Минной стенки,− ответ севастопольцев бдительным депутатам в Киеве, разглядевших за учениями «политическое давление на Украину».
Цитата (Юрий Михальчишин, депутат Верховной Рады Украины от партии «Свобода»): «Краснодарский край частично принадлежит к украинским этническим землям, поэтому это четко демонстрация своей силы Украине».
Странно, а вот грекам-киприотам, кажется, нравится недавнее заявление о возрождении русской Средиземноморской эскадры, 200 с лишним лет назад впервые появившейся в их водах.
* * *
«Чьи на Марсе будут яблони цвести?»
Сюжет (Хроника старта Ю. Гагарина, голос Юрия Левитана): «Говорит Москва! Говорит Москва! Работают все радиостанции Советского Союза. Московское время – 10 часов 2 минуты. Передаем сообщение ТАСС о первом в мире полете человека в космическое пространство. Двенадцатого апреля 1961 года в Советском Союзе выведен на орбиту вокруг Земли первый в мире космический корабль-спутник «Восток» с человеком на борту. Пилотом-космонавтом космического корабля-спутника «Восток» является гражданин Союза Советских Социалистических Республик летчик майор Гагарин Юрий Алексеевич. Старт космической многоступенчатой ракеты прошел успешно… корабль-спутник начал свободный полет по орбите вокруг Земли…»
К. ЗАТУЛИН: Такначалась космическая эра. Сто восемь минут полета Юрия Гагарина, еще не знавшего, что из старших лейтенантов его уже произвели в майоры, навсегда изменили мир.
Послезавтра мы отмечаем День Космонавтики. В Космосе уже побывал 531 человек, 116 из них – космонавты Советского Союза и Российской Федерации. Эти успехи дались дорогой ценой – за все время погибло четверо наших и 17 американских астронавтов. Неумолимое время вслед за Юрием Гагариным унесло из жизни на Земле еще 28 его звездных соотечественников. Мы были первыми, утратили свое преимущество, но остались великой космической державой. Останутся ли русские и дальше в Космосе, на Байконуре? Можно ли вернуть энтузиазм эпохи первооткрывателей? И чьи на Марсе будут яблони цвести? О русском Космосе – наш «Русский вопрос».
Сюжет.
Бурное развитие советской космической программы при Сергее Павловиче Королёве сменилось инерционным в поздние годы СССР, испытывавшего все более серьезные экономическим трудности. Большую цель – покорение человеком Луны – смогли поставить и реализовать американцы, а памятником героической эпохи соревнования в космосе стал так и не использованный «Буран», долго стоявший в московском парке «Горького».
Но самую горькую чашу нашей гордой космической отрасли пришлось испить в 90-е годы, когда вслед за страной, ее породившей, должна была развалиться и космонавтика. Что спасло тогда? Сохранение в руках России космодрома Байконур, который, в отличие от Севастополя, был отдан Казахстаном в аренду за ненадобностью вместе с городом Ленинском, ныне Байконуром.
Переходный период у американцев, вынудивший их пойти на совместную с нами программу запусков. Но самое главное – преданные космосу люди на земле и на орбите. Те, в ком безвременье не убило искру, зажженную Королёвым и Гагариным.
Теперь финансирование Космоса в России растет. За последние 5 лет оно увеличилось втрое, в ближайшие годы в отрасль будет вложено 670 миллиардов рублей. В 2012 Россия произвела 20 пусков ракет с Байконура и еще 4 с космодромов Плесецк, Капустин Яр и Ясный. Американцы, для сравнения — 10.
Но возникли сбои. Космический грузовик «Протон» не смог доставить груз на международную космическую станцию. Сгорела станция «Фобос – Грунт». Три спутника «ГЛОНАСС» упали в океан, а затем оказались потерянными еще два. Все болезненнее заявила о себе необходимость смены кадров.
Возникло впечатление, что наша космонавтика, погруженная в текущие проблемы, никак не может вернуть себе инициативу в постановке амбициозных целей. На фоне тех же американцев, приступивших к серьезному изучению Марса и наступающих нам на пятки с новым космическим извозчиком «Дрегон».
Перед новым руководством – руководителем Роскомоса генералом Владимиром Поповкиным и заместителем председателя Правительства России Дмитрием Рогозиным стоят сложные задачи.
К. ЗАТУЛИН: В гостях у «Русского вопроса» первый человек, вышедший в открытый космос, дважды герой Советского Союза, летчик-космонавт СССР Алексей Архипович Леонов. Алексей Архипович, во-первых, хотел поздравить вас с праздником наступающим.
А. ЛЕОНОВ: Спасибо.
К. ЗАТУЛИН: Скажите, это правда, что вы чудом вернулись из этого первого выхода в открытый космос, можно теперь об этом рассказывать?
А. ЛЕОНОВ: Да нет, тайны, конечно, особой не было, но и кричать везде тоже не кричали.
К. ЗАТУЛИН: Кричали «Ура» в основном.
А. ЛЕОНОВ: Да, кричали «Ура». Но, это был единственный опытный корабль. Перед стартом буквально за сутки уже летал корабль «Восход-2», аналог беспилотный. Мы должны иметь все, что мы хотели и вдруг досадный случай, когда начало одной команды и конец другой команды по телеметрии сформировали команду на подрыв этого объекта.
К. ЗАТУЛИН: То есть вас дублер просто самоуничтожился.
А. ЛЕОНОВ: К нам в гостиницу, а мы уже на взводе с Павлом Ивановичем Беляевым приехал Сергей Павлович Королев с Мстислав Всеволодовичем Келдышем. Слушайте, ребята, вы понимаете, что произошло. У нас есть два пути. Это сейчас ваш корабль переделать в беспилотный, и посылать вас очертя голову нам не хочется. А потом мы в течение 9 месяцев сделаем вам новый корабль, и вы полетите.
К. ЗАТУЛИН: То есть все графики летят, естественно.
А. ЛЕОНОВ: Да-да. Но, мы знали, что Уайт уже готовится к полету. И мы начали убеждать, что мы выросли вместе с кораблем, с чертежей. Я говорю: «Сергей Павлович, одних аварийных ситуаций мы проработали порядка 3000». Он на меня смотрит: «А в полете будет 3001».
К. ЗАТУЛИН: Я слышал, что вы просто могли не вернуться из космоса, что раздуло скафандр.
А. ЛЕОНОВ: Скафандр имел специальный клапан сброса давления. Все понимали, что деформация должна быть, но это невозможно было на земле проверить, и до сих пор нет ни одной какой-то технической установки, где можно было бы создать вакуум минус 10 в миллиардной степени.
Клапаном можно было сбросить давление. Это было предусмотрено, но надо было доложить об этом на землю. И последние слова, довольно жесткие такие были сказаны: «Алеша, я тебя прошу, ты должен работать, как минер. Ты обо всем должен докладывать, чтобы мы понимали, что происходит». И когда я на 8-ой минуте почувствовал, что у меня уже фаланги пальцев вышли из перчаток, я ожидал что будет что-то, но не так. Через 4 минуты мне надо будет входить в корабль, а перед этим фал длиной 5,5 метров смотать в бухту, через каждые 40 сантиметров колечко 20 миллиметров я должен надеть на замок. А я в безопорном состоянии, я могу только ногами упираться, а рукой держаться за брезшлюзы, а второй рукой…
К. ЗАТУЛИН: Еще и перчатки раздуло.
А. ЛЕОНОВ: Да-да. Я должен наматывать. Паша мне говорит: «Торопись, 5 минут до входа в тень». Камеру взял, у меня уже рук нет. Камеру бросать нельзя.
И тут совершенно лихорадочно решение принято осмысленное пойти головой вперед, втолкнуть камеру, схватить за леера. Но, перед этим я сбросил давление. А это значит, что я попадал в зону закипания азота. Я видел воздействие, когда кипит азот в крови, что получается. И вот это я сделал сознательно, нарушил.
Сергей Павлович вдруг: «А Алеша прав» и все зааплодировали.
К. ЗАТУЛИН: А вот проживи Сергей Павлович подольше, вообще были бы мы первыми на Луне?
А. ЛЕОНОВ: На Луне бы мы не были первыми. Но, облететь Луну на полгода раньше, чем сделал Фрэнк Борман, мы это могли. Мы 6 кораблей пустили, 6 кораблей облетело Луну и село. Последний 6-ой корабль сел в 600-х метрах от старта. Сергея Павловича в это время не было. Это риск был. Но, 6-то кораблей слетало без людей. Сергей Павлович взял бы на себя этот риск.
Мишин, который остался вместо Сергей Павловича, нет. Вокруг него и поверху шли люди, которые чего-то каждый раз хотели. Ну давай еще раз пустим…
К. ЗАТУЛИН: Перестраховаться.
А. ЛЕОНОВ: Да. И потом уже запустим. Надо было с таким характером, с умением взвесить риск, как это делал Сергей Павлович Королев.
К. ЗАТУЛИН: Ну, вот у нас сейчас, мы остаемся впереди планеты всей по запуску пилотируемых кораблей. Американцы свою программу «Шаттл» свернули. С другой стороны их аппараты уже на Марсе. Вот вообще на этом этапе насколько современно человек в космосе?
А. ЛЕОНОВ: Константин Федорович, понимаете, это разное. Они сразу запланировали такое количество кораблей «Аполлон», 18 кораблей. 17-я экспедиция, 18-ая осталась и они вышли с инициативой: «Давайте Советский Союз, мы вместе поработаем в космосе. Пусть люди послушают, что мы там будем делать». А это же надо помнить 72-й год, разгар, пик холодной войны. Там немножко бы и друг в друга бы вцепились. И вот в этой обстановке Никсон, Косыгин, Келдыш, эту программу, давайте, реализуем, договорились. Дальше у них уже был заложен «Шаттл», у нас была программа «Салют». Мы с ними после этого начали программу «Салют — Шаттл». Но пришел Картер.
К. ЗАТУЛИН: Потом началось ухудшение, Афганистан, понятно.
А. ЛЕОНОВ: И он разрушил программу «Салют — Шаттл». И вот прошло столько лет, мы опять вернулись к работе. Они четко спланировали, сколько у них должно быть кораблей Шаттлов. Такое количество они построили, и это количество отработало, учитывая две катастрофы.
К. ЗАТУЛИН: Вот сейчас, насколько у нас существует стратегия освоения собственная. Или мы просто живем вчерашним днем?
А. ЛЕОНОВ: Работаем мы очень четко, профессионально, станция МКС. На сегодняшний день Америка…
К. ЗАТУЛИН: Может, держится на наших запусках фактически.
А. ЛЕОНОВ: Америка не имеет транспортных систем и ракеты, которая бы притащила туда объекты. Обама закрыл официально программы «Марс» и «Луна», но, перекачали они деньги на создание мощного двигателя, где-то под 700 тонн двигатель такой. Который должен быть аналогом Сатурна 5-го и используя этот двигатель, они хотят создать и новый космический корабль через 2 года, он пойдет. У них есть частная компания.
Они сейчас сделали 6-ти местный корабль. Он оказался дешевле по всем показателем и продукцию программную делает парень, который у нас летал.
Он меня и приглашал туда посмотреть. 6-ти местный корабль, который мы имели в 77-м году, возвращаемый аппарат.
Это у нас было. Потом эта борьба началась между великими, и затоптали этот проект.
К. ЗАТУЛИН: А американцы сейчас его реанимировали?
А. ЛЕОНОВ: Я был в этом корабле, и они его будут запускать.
К. ЗАТУЛИН: Но он дешевле гораздо, чем…
А. ЛЕОНОВ: Дешевле, чем государственная программа.
К. ЗАТУЛИН: Это конкурент нашим «Союзам», которые…
А. ЛЕОНОВ: Конечно, конечно. Он уже дважды летал. Что касается у нас. Значит, мы начали… «Протон» остается и будет летать, несмотря на то, что на гиптиле работает, там идут…
К. ЗАТУЛИН: Ну, это грузовая ракета, мы поясним нашим телезрителям.
А. ЛЕОНОВ: Я всегда говорю: «Какая мне разница, в чем сгореть, в гиптиле или в кислороде». Вот как благородно в кислороде гореть. Здесь идет спекуляция, что гиптил засоряет казахские степени, первая ступень.
Ракета «Протон», она себя утвердила хорошо. Два года тому назад мы объявили и президенту показывали корабль «Русь», ракета «Русь». Я присутствовал на этом совещании, радовался. Он тоже на 6 мест. Больше того, на выставке в Жуковском мы показывали этот корабль. Казалось бы, все хорошо. Пришло новое руководство, начали что-то менять. Перешли опять к «Ангаре», ракета «Ангара». И сейчас вот этот корабль 6-ти местный, его строят и он будет сделан, это такой же аналог, как и у американцев, но их два типа будет — частный и НАСОвский.
К. ЗАТУЛИН: Понятно, понятно.
А. ЛЕОНОВ: А вот этот корабль должен использовать носитель «Ангара». Этот корабль должен решать еще и задачку, связанную и с полетом на Луну и на Марс. На Марс там много проблем чисто физических, главное это магнитное поле, которое мы еще не научились преодолевать и что будет с человеком, который лишится магнитного поля. Если мы сегодня примем решение по Марсу пилотируемому, вот надо отсчитать 15 лет, и тогда мы подойдем практически к пуску.
А это значит, надо набирать сейчас детей из космических классов лет в 10-12, их учить всему, главное, психологической совместимости. Сделать так, чтобы они 3-4 раза слетали на каких-то кораблях, соединит экипаж, он будет совместный.
К. ЗАТУЛИН: А вы верите вообще, что дети у нас снова захотят быть космонавтами, как прежде или захотят быть олигархами все-таки?
А. ЛЕОНОВ: Вы знаете, вчера на месте гибели Гагарина было много школ, приехали, в том числе, школа Комарова из Звездного городка, которые нам рассказывали стихи и дети совсем другие. Которые хотят заниматься, просят, чтобы с ними занимались серьезно. Я думаю, что…
К. ЗАТУЛИН: То есть мы вновь возвращаемся к этой…
А. ЛЕОНОВ: Да, вот это прошло…
К. ЗАТУЛИН: …романтике дальних дорог. Ну, вот все-таки можно переживать из-за кризиса космической отрасли? На ваш взгляд он существует? И если существует, то в чем этот кризис? Это кризис роста, это кризис какой-то поколения или что это?
А. ЛЕОНОВ: Я вырос в 59-го года с этим предприятием и знаю, что там и когда было, кто там руководил и как руководили.
Там выросли свои люди, и доктора, и академики. И вдруг такой наступил момент, когда их стали менять. Руководство этой корпорации и то, один пришел…
К. ЗАТУЛИН: «Энергию» имеете в виду?
А. ЛЕОНОВ: Да, «Энергию». Один пришел, поработал чуть-чуть, его убрали, другого.
К. ЗАТУЛИН: То есть проблема кадров, проблема руководства?
А. ЛЕОНОВ: Не только проблема верхнего этажа, но проблема, начиная с профессиональных сварщиков. Я всегда говорю…
К. ЗАТУЛИН: Она посерьезнее даже, чем проблема высшего звена.
А. ЛЕОНОВ: Да. Я говорю: «Вы видели, когда хороший сварщик работает, у нее ручеек льется. Вот он может заварить швы, которые никогда не разойдутся». И если у них были свои школы спец.подготовки рабочих кадров, сейчас этого нет.
К. ЗАТУЛИН: Это восстановимо Алексей Архипович?
А. ЛЕОНОВ: Надо время.
К. ЗАТУЛИН: Алексей Архипович, скажите, вот в нашей передаче эта тема затрагивается. Что все-таки лучше — договариваться с Казахстаном, который что там греха таит, создает определенные проблемы на Байконуре или строить нам космодром Восточный?
А. ЛЕОНОВ: Нет. Я недавно был и на космодроме, я недавно был в столице Казахстана. Мой ученик, он сейчас министр по космосу у них, он силы набрал и начинает уже говорить, как нам самостоятельно решать эти вопросы. Пока он управляемый. Но, там есть мудрый человек.
К. ЗАТУЛИН: Президент.
А. ЛЕОНОВ: Президент, да.
Пока он есть, и будут решаться вопросы. А если он уйдет? Мы же не знаем, кто там придет еще.
К. ЗАТУЛИН: То есть это политический вопрос.
А. ЛЕОНОВ: Это чисто политический вопрос. Они хотят создать там свою базу и не только по испытаниям, но и по созданиям уже собственных двигателей и носителей. Они не понимают, что это такое.
Мы 50 лет потратили на все это, а они хотят за 2 года это сделать. Так не бывает. Сейчас оттуда вывели военных, гражданских. Часть города не функционирует — брошенные дома. Рабочих надо набирать, кадры надо набирать. Оставлять это с нашей стороны неправильно. Надо продолжать договариваться любыми путями, вместе работать, создавать их специалистов. Они все равно наши специалисты.
Чем хороша эта существующая инфраструктура. Много площадок, куда мы вложили большие деньги
И, конечно, близко. Как только мы уйдем туда, и сразу французы, весь Европейский Союз туда поедет.
К. ЗАТУЛИН: Свято место пусто не бывает.
А. ЛЕОНОВ: Им в Куру далеко возить, а здесь рядышком. А теперь Восточный. Восточный для жизни людей, конечно, он лучше. Это район…
К. ЗАТУЛИН: Там другой климат.
А. ЛЕОНОВ: Да, другой климат. Там растут арбузы. растет виноград, теплые зимы. Там достаточно места, где бы падали ступени, ну и дальше, если ошибка, они падают в океан. В океане есть службы, которые могут это все выловить.
К. ЗАТУЛИН: А возможно потянуть продолжение запусков на Байконуре и строительство Восточного?
А. ЛЕОНОВ: Немножко разные программы и разные носители. Здесь «Протон» будет продолжать работать.
К. ЗАТУЛИН: То есть развести можно каким-то образом?
А. ЛЕОНОВ: И «Ангара» первая очередь, а там большая «Ангара». Кстати, у нас ведь до сих пор самая лучшая ракета — носитель в мире. Даже «Энергия», которая выводила 200 тонн. Мало почему-то люди говорят, чуть-чуть после Челябинской картинки заговорили об астероидах.
К. ЗАТУЛИН: Ну, так я думаю, все равно следующий астероид приблизит решение этого вопроса.
А. ЛЕОНОВ: Тогда, когда жахнет, это будет…
К. ЗАТУЛИН: Тогда и перекрестимся.
А. ЛЕОНОВ: …Очень поздно.
К. ЗАТУЛИН: Ну, будем рассчитывать на лучшее, Алексей Архипович. В канун праздника мы вас без подарка не можем отпустить. Я хочу сказать, что когда-то много лет назад ваш коллега Георгий Гречко, он вместе с виноделами из Приднестровья создал такой замечательный напиток чудодейственный для подводников и для космонавтов. А вы нарисовали для него этикетку. Вот я хочу сказать, наши друзья из Приднестровья просили передать, что и рецепт тот же и этикетка неизменна, так что с праздником.
А. ЛЕОНОВ: Константин Федорович, спасибо.
Резюме (К.Ф. Затулин):
Итак, старое, но доброе орудие освоения Космоса – космический корабль «Союз», вместе с грузовыми «Протонами», «Зенитами» и другими младшими братьями – позволяют нам по-прежнему быть впереди планеты всей по числу запусков в космос. Космическая станция на орбите – международный наследник нашей орбитальной станции «Салют» – не могла бы без нас работать. А сейчас там сдвоенная 35-я и 36-я экспедиции, Роман Романенко, Павел Виноградов, Александр Мисуркин, два канадца и американец. Звезда мюзиклов Ллойда Вебера, оперная дива Сара Брайтон готовится к полету в 2015 году: ей уже шьют комбинезон по размеру.
Главным космодромом мира и ведущей российской площадкой для путешествий на орбиту остается космодром Байконур. Теперь уже на земле независимой Республики Казахстан.
Сюжет.
Байконур – не только первый и самый большой космодром в мире, занимающий в казахской степи площадь трех Люксембургов, более 7,5 тысяч квадратных километров. Это — настоящее инженерное чудо своего времени, на территории которого 19 пусковых стартов для космических и межконтинентальных баллистических ракет, 470 км железнодорожных путей, 2 аэропорта и город, около половины семидесятитысячного населения — российские специалисты и члены их семей. Здесь базируются филиалы крупнейших российских космических предприятий: РКК «Энергия», завод имени Хруничева, ЦСКБ «Прогресс» и другие.
В соответствии с соглашением, Россия арендует Байконур, выплачивая за это Казахстану 3,5 млд рублей в год, плюс 1 млд дотаций в городской бюджет. Срок аренды – до 2050 года. Но в конце прошлого года в Казахстане вдруг заговорили о необходимости досрочно пересмотреть соглашение.
Цитата (Талгат Мусабаев, глава Национального Космического агентства Казахстана). «Мы не говорим, что сразу аренду прекращаем. Это невозможно одним махом сделать, а вот частично, поэтапно».
Сюжет.
Казахстан не доволен условиями своего участия в совместной с Россией деятельности в космосе. Оправившись от первых проблем в начале своей независимости, Астана рассчитывает получать от Байконура или за Байконур больше. Чередуя запреты и шаги навстречу, Казахстан надеется, что Россия вынуждена будет принять его условия.
Не отказываясь от переговоров, Россия объявила о строительстве на Дальнем Востоке, в Амурской области, нового космодрома «Восточный». Первый спутник отсюда планируется запустить через три года, первый пилотируемый корабль через шесть лет. На эти цели уже сейчас собираются потратить 300 млд рублей – столько же, сколько на Олимпиаду в Сочи.
Очевидно, что обе стороны – российская и казахская погрузились в сложные маневры, конечной целью которых является достижение лучших, более комфортных для себя возможностей. Но нет полной уверенности, что эта игра не закончится нулевой суммой для космонавтики как таковой. В интересах России – договоренности, а не уход с Байконура.
К. ЗАТУЛИН: С 2009 года центр подготовки космонавтов имени Гагарина возглавляет Сергей Крикалев, шесть раз побывавший в космосе, абсолютный рекордсмен мира по налету, 803 суток 9 часов и 42 минуты в космосе. Сергей Константинович провел 41 час 26 минут в открытом космосе, он последний советский космонавт, взлетевший в Советском Союзе и вернувшийся уже в независимую Российскую Федерацию. Сергей Константинович, бесконечный спор, что приоритетнее, человек в космосе или автомат, освоение космоса с помощью автоматов. Продолжается эта дискуссия или нет, и какое влияние она оказывает?
С. КРИКАЛЁВ: Дискуссия продолжается, она наверное, будет продолжаться вечно. Сейчас уже найдено решение этой бесконечной дискуссии, потому что каждому свое — человеку человеково, автомату автоматово. Есть какие-то задачи, которые автомат выполняет лучше, несомненно лучше. Какие-то такие постоянные задачи, типа фотографирование одного и того же района с одним и тем же углом, на одних и тех же орбитах, автомат делает лучше. Какие-то поисковые задачи, какие-то новые испытательные задачи лучше делает человек и я думаю за человеком это останется.
К. ЗАТУЛИН: То есть без человека космос не обойдется.
С. КРИКАЛЁВ: И чем сложнее задачи, тем больше нужен человек.
К. ЗАТУЛИН: Так вот сколько космонавтов готовится сегодня в вашем центре?
С. КРИКАЛЁВ: Сейчас в центре 40 космонавтов.
К. ЗАТУЛИН: А вот есть какой-то конкурс на попадание в центр подготовки?
С. КРИКАЛЁВ: …Мы 8 человек отобрали. Исходно в базе было чуть больше 300.
К. ЗАТУЛИН: …Я вижу, что возвращаются или вернее вновь летают или возвращаются в отряд люди, которые уже прежде летали, некоторые наши общие друзья.
С. КРИКАЛЁВ: Да, но, к этому есть определенные причины, потому, что подготовка к космическому полету достаточно дорогостоящая. Сейчас задач стало много, подготовка стала сложная. У нас уже опытный космонавт, уже летавший космонавт к очередному полету готовится около двух лет.
К. ЗАТУЛИН: То есть подготовка космонавта это сравнимо со строительством самолета по затратам.
С. КРИКАЛЁВ: Ну да, и сделать самолет одноразовым, наверное, было бы неправильно. Точно также, нецелесообразно иметь одноразового космонавта. Поэтому, да, люди летают по несколько раз.
К. ЗАТУЛИН: …Вообще в космосе место амбициозным задачам, может космос без больших целей развиваться?
С. КРИКАЛЁВ: Вообще, наверное, развитие без целей вообще и без больших, в частности, развития быть не может.
К. ЗАТУЛИН: Должны быть увлекательные, большие, всем понятные цели.
С. КРИКАЛЁВ: Космонавтика может быть таким объединяющим, стимулирующим все общество предметом деятельности и ставить общие задачи, которые было бы решать всем.
К. ЗАТУЛИН: С этой точки зрения вопрос. Приступили ли вообще у нас к подготовке полетов на Луну, на Марс?
С. КРИКАЛЁВ: Пока идет разговор о полетах за пределы земной орбиты, возможно несколько направлений. Идут большие дебаты, надо лететь сначала на Луну, потом на Марс или сначала на Марс, потом на Луну. Я думаю, такие дебаты можно…
К. ЗАТУЛИН: Сразу на Марс без Луны?
С. КРИКАЛЁВ: Есть такие предложения. Зачем нам повторять то, что было сделано, давайте сразу шагнем, сделаем еще более амбициозное…
К. ЗАТУЛИН: Это реально вообще?
С. КРИКАЛЁВ: Я думаю, это нецелесообразно. Есть некие, как широко шагаешь, штаны порвешь.
К. ЗАТУЛИН: А как же с большими целями, которые только и могут увлечь.
С. КРИКАЛЁВ: Но, при этом должно быть последовательное движение. Я как много лет назад сравнивал освоение планет будущее с альпинизмом. Есть, так называемый, альпийский стиль восхождения, когда человек берет все с собой, с утра поднялся, взял и пошел с самого низа на самую вершину. В больших горах ходят, создавая базовые лагеря, продвигаясь постепенно. Это большая цель, она не делается одним шагом. Мало того, там требуется адаптация, освоение на каждом этапе. Но, наверное, такое освоение будет дальше.
К. ЗАТУЛИН: Вот что космос, если говорить для нашего зрителя, для простого рядового гражданина, что он даст людям? Что он дает людям сегодня и что он даст завтра?
С. КРИКАЛЁВ: И первое, что дает космос, он дает мечту, он дает стремление двигаться вперед. Ну, а уже имея мечту, имея такое движение, можно развивать технологии.
И в перспективе он дает нам наверное, новый ареал обитания. Потому, что рано или поздно какая-то часть землян будет жить за пределами земли, будет ли это земная орбита, будет ли это поверхность спутников, астероидов, других планет, это уже следующий вопрос.
К. ЗАТУЛИН: Вообще до сих пор, если я правильно понимаю, космос, как алхимия, давал все время побочный продукт, который собственно говоря и мог быть применен, где угодно. Осваивая космос, мы получили новое качество телекоммуникаций, радиокоммуникаций…
С. КРИКАЛЁВ: Навигация.
К. ЗАТУЛИН: …навигация, обнаружение пропавших экспедиций, затерявшихся там где-то.
С. КРИКАЛЁВ: С одной стороны. С другой стороны космос настолько требовательная среда, которая требует развитие специальных технологий, поэтому появляется необходимость создания сверхлегких материалов, необходимость создания новых технологий, таких, как новая технология сварки, новая технология связи той же самой.
К. ЗАТУЛИН: То есть домохозяйке с ее кастрюлей он тоже может что-то дать.
С. КРИКАЛЁВ: На самом деле реально давало. Это известный пример, что тефлон, который пришел на сковородки, он пришел из космической отрасли.
К. ЗАТУЛИН: Это, мне кажется, самое убедительное, что можем сегодня сказать по поводу применения космоса.
С. КРИКАЛЁВ: Самое широко известное, по крайней мере. Там есть убедительные и другие вещи.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо большое Сергей Константинович.
Резюме (К.Ф. Затулин):
Космос – наша слава. Но мы уронили ее в 90-е годы, вместе с распадом первой в мире космической державы. В моду вошли рассуждения, цитирую, «почему мы должны, отказывая себе в самом необходимом, поддерживать работу людей, которые не пашут, не сеют, мозолей не наживают, а потом еще и купаются в лучах всемирной славы?».
Насчет этих людей, космонавтов, которым все легко дается. Мы ведь, на самом деле, очень мало о них знаем. Не только Алексей Леонов, но и Юрий Гагарин, как много позже, фактически только сейчас, стало известно, мог запросто не вернуться из своего полета живым, из-за маленького технического сбоя задержавшись в космосе на 10–15 суток.
Можно ли нам остановиться, сэкономить на космосе, как призывают нас те, кто считает себя современно мыслящим? Уже не одна и не две великие цивилизации были вычеркнуты из памяти человечества, согласившись обменять свои достижения на чувство комфорта, которое всегда оказывается ложным. «Русский флаг, однажды поднятый, опускаться не должен», – эти слова Николая Первого – как нельзя лучшее резюме в саге о Байконуре и русском космосе. С праздником!
«Россия – Прибалтика: кто и что кому должен»
К. ЗАТУЛИН: Мы теперь по разным квартирам – Литва с Латвией и Эстонией и Россия с, как принято говорить, постсоветским пространством. Прибалтика, как называем ее мы, или Балтия, как с некоторых пор они называют себя сами, – часть Европейского союза и блока НАТО. Время от времени из газет и телевидения мы узнаем, что Россия в больших долгах у этих натовских новобранцев. И долг этот все увеличивается.
Сюжет.
Латвия и Эстония сразу после обретения независимости предъявили территориальные претензии к России. Древнерусские Печоры, Изборск, Ивангород — оказывается, исконные эстонские земли.
А Пыталовский район Псковской области — отторгнутая оккупантами территория Латвии.
Литва, которая из рук советских «оккупантов» получила свою столицу Вильнюс, и на треть увеличила свою территорию за время «оккупации», решила требовать от России не земли, а деньги. 13 июля 2000 года Литовский Сейм принял «Закон о компенсации ущерба, причиненного оккупацией СССР’. В нем предусмотрено даже создание специального расчетного счета, на котором будут накапливаться средства из России, перечисляемые за преступления «оккупационного режима». Аппетит приходит во время еды: если в 2000 году они собирались требовать от России 80 миллиардов долларов, то в 2008 году уже 276 миллиардов. В 2012 году цифра достигла фантастических восьмисот тридцати четырех миллиардов.
Латвийские аппетиты оказались скромнее, они насчитали России каких-то 200 миллиардов. Однако они успели ввести новую единицу счета потерь от ‘оккупации’ — «человеко-годы». Так выяснилось, что гибель 36 латышей из состава Ограниченного контингента Советской Армии нанесла ущерб Латвии в размере пяти тысяч двухсот человеко-лет. А смерть 29 ликвидаторов Чернобыльской аварии оценили уже в 29 тысяч человеко-лет. По части креативности всех перещеголяли в Эстонии. Решили взять с России натурой.
Цитата (Велло Сало, председатель специальной государственной Комиссии по расследованию репрессивной политики профессор Торонтского университета (воевал добровольцем на стороне Третьего Рейха): «Пусть, например, в наше пользование отдадут Новосибирскую область, на территории которой в течение определенного количества лет мы могли бы делать лесозаготовки».
Сюжет.
В основе всех этих претензий — теория об оккупации в 1940 году злым советским Серым волком трех бедных Красных шапочек — Литвы, Латвии и Эстонии.
Цитата (Валдас Адамкус, Президент Литвы с 26 февраля 1998 до 25 февраля 2003 и с 12 июля 2004 по 12 июля 2009 года, «Le Figaro»): «Путин объясняет нам, что пакт Молотова-Риббентропа был осужден при Ельцине и это будет для нас достаточно. Я отвечаю: «Нам не нужны извинения. Мы хотим услышать только одно. Да, Россия оккупировала страны Балтии и удерживала их силой на протяжении 50 лет. Точка».
К. ЗАТУЛИН: Однако прежде чем каяться и, проявляя последовательность, брать на содержание прибалтийские «демократии», не лучше ли сначала поинтересоваться: «А был ли мальчик?».
Сюжет (Станислав Черниченко, доктор юридических наук, президент
Международного правового клуба): «Им — властям прибалтийских государств очень хочется, чтоб это была оккупация. 3.40 Но давайте опираться на действовавшие еще в 1907 году и сейчас действующие конвенции, прежде всего 4 гаагскую конвенцию о законах и обычаях сухопуной войны. Это в общем-то не может рассматриваться как военное мероприятие. 4.19 Потому что у нас ни с одной из прибалтийских республик не было состояния войны. Поэтому просто смешно говорить об оккупации.(скл.)… В 1939 году с прибалтийскими республиками СССР заключил договоры а взаимопомощи и уже по этим договорам какие- то контингенты советских вооруженных сил имели право размещаться на территории Прибалтии».
Сюжет.
Да, Советский Союз в обстановке Мировой войны, в соответствии с имевшимися договорами, ввел войска на территории прибалтийских государств. Это тогда приветствовалось значительной частью- большинством их населения.
Устав от диктатур правого толка, избиратели на выборах в 1940 году поддержали антифашистские, прокоммунистические силы. И уже этим парламенты принимали решения о вхождении в СССР. Что же это за ‘оккупация’, в ходе которой не было ни одного выстрела?
Давайте вспомним, что в 1940 году в еще независимых Литве, Латвии, Эстонии к большинству населения относились люди, прожившие часть своей жизни в Российской Империи.
К. ЗАТУЛИН: Почти два века Прибалтика была международно-признанной территорией России и только в условиях Гражданской войны и новой немецкой оккупации она была отделена от России и на карте мира впервые в истории появились такие государства как Эстония и Латвия.
Сюжет.
Русскому присутствию в Прибалтике около 1000 лет. Еще в 1030 году Ярослав Мудрый основал город Юрьев, ныне Тарту. Таллин и Рига вошли в состав России тоже не в 1940, а в 1721 году в итоге русско-шведской (а не русско-эстонской или русско-латышской) войны. Полезно напомнить: Россия заплатила шведам — тогдашнему законному владельцу — за эти земли огромную сумму — 2 млн. ефимков.
Это теперь, задним числом, выражают сожаление, что немцы в Прибалтике в 13 веке не достигли цели:
Цитата (Из учебника истории для средней школы Эстонии): «Отчего же Запад не осуществил масштабный крестовый поход на Русь?…К 1240 году время было упущено… В 1240 году Александр Невский в Ледовом побоище на Чудском озере разбил немецких рыцарей».
Сюжет.
Забывают только сказать, что так называемая «русская угроза» спасла от полной ассимиляции эстонский и латышский народы. Немецкий способ колонизации и решения национального вопроса хорошо известен: от древнего племени пруссов осталось одно название. Нет оснований полагать, что, не будь этой «русской угрозы», с эстами и латами немцы обошлись бы иначе.
200 лет Прибалтика провела в составе Российской Империи. Многие выходцы из нее верой и правдой служили царю.
портреты генералов Бенкендорфа, Корфа, Кауфмана, Остермана-Толстого и др.
И только Первая Мировая и Октябрьская Революция на время развали наши исторические судьбы.
Цитата (Альфред Кох, заместитель Председателя Правительства РФ с 17 марта по 13 августа 1997 года): «Независимость в Латвии в 1919 году завоевали немцы, а не латыши… Латвийские историки и политики, мифологизировавшие межвоенный период своей истории, должны все время помнить, что этой распрекрасной идиллии могло бы и не быть, если бы не стойкость немецких солдат генерала Рюдигера фон дер Гольца… Что-то не встречал я на улицах Риги памятника этому герою войны с большевизмом».
К. ЗАТУЛИН: 22 марта этого года в суде Каунаса завершился процесс над ветераном Великой Отечественной войны Александром Кардановским. Советскому солдату грозит семь лет тюрьмы. Суд Литвы вменяет ему в вину участие в депортации «лесных братьев» – нацистских пособников. В довершение издевательства оглашение приговора назначено на канун Дня Победы.
Цитата (Александр Кардановский, из последнего слова в суде): «Что я чувствую, будучи подсудимым в 96 лет, участником Великой Отечественной войны, прошедшим ее от первого до последнего дня, всю свою жизнь добросовестно и честно служившим своей Родине? Ничего, кроме возмущения и оскорбления».
К. ЗАТУЛИН: Судилище над Кардановским – это не первый случай. Расправы над советскими ветеранами, осквернение памятников воинам-освободителям, как и шествия недобитых эсэсовцев стали обыденным явлением для Эстонии, Латвии и Литвы.
Сюжет (Станислав Черниченко, доктор юридических наук): «Они ввели категорию неграждан. Что это такое юристу-международнику не понять. Есть граждане государства, а есть иностранцы, а что такое неграждане? Мне приходилось в практическом плане этим вопросом заниматься, я занимался и в ООН и в Совете Европы защитой национальных меньшинств. Оказывается, это категория людей, которые вообще-то в принципе постоянно проживают там – русскоязычные, но они не хотят признавать за ними статус постоянно проживающих, они продлевают на 5 лет их паспорта. И непонятно, кто они. Иностранцы?»
К. ЗАТУЛИН: У нас в студии аналитик и публицист Михаил Демурин, в прошлом дипломат, куратор прибалтийского направления нашей внешней политики в МИДе Российской Федерации. Михаил Васильевич добрый день.
М. ДЕМУРИН: Добрый день!
К. ЗАТУЛИН: Михаил Васильевич, какую роль реально играет миф об оккупации в жизни прибалтийских государств?
М. ДЕМУРИН: К сожалению, миф об оккупации прибалтийских государств сейчас уже стал государствообразующей основой в жизни этих государств. Дело в том, что оснований для независимости им найти сложно.
К. ЗАТУЛИН: В истории?
М. ДЕМУРИН: Как народы, я уже не говорю нации, эстонцы и латыши сложились в рамках Российской Империи в XIX веке. С Литвой другой, конечно, вопрос. Это понятно.
К. ЗАТУЛИН: Было Литовское княжество.
М. ДЕМУРИН: Они дальше уходят корнями в историю. Но, вот эта новая независимость основана, конечно, прежде всего, на отрицательных основаниях. Россия в 91-м году признала прибалтов, все три страны, как национальные государства. При этом, уж по крайней мере, в отношении Латвии и Эстонии нельзя сказать, что в этих национальных, якобы, государствах, сложились нации. Это двухобщинное общество.
К. ЗАТУЛИН: Высокий удельный вес русскоязычного русского населения.
М. ДЕМУРИН: Вопрос в том, что это общины, живущие на разных цивилизационных основаниях. Да, есть пересечения, есть смешанные браки. Но, как такового единого общества, единого народа, единой нации, ни в Латвии, ни в Эстонии нет. В Литве то же самое. И польское отдельное сообщество очень сильно, и русское там присутствует. Вообще польское меньшинство в Литве гораздо активнее сегодня по факту, чем наше.
К. ЗАТУЛИН: Речь идет в основном о конфликтах по образованию, по применению языка и так далее.
М. ДЕМУРИН: Тут ведь еще какой момент, вроде бы была заявлена программа. Мы сделаем национальное государство, восстановим национальную идентичность. Но, кто куратор этих проектов по восстановлению национальной идентичности?
К. ЗАТУЛИН: Кто куратор то проекта?
М. ДЕМУРИН: Глобалисты и либералы. Я не буду называть страны, это неважно. Это силы, мировые силы. Разве может быть американский глобализм или европейских либерализм заинтересован в том, чтобы где-нибудь в мире процветали национальные государства, чтобы какие-нибудь народы восстанавливали свою национальную идентичность по-настоящему. Надо укатать…
К. ЗАТУЛИН: После вступления в Европейский Союз, в НАТО идет массовая депопуляция, выезд в страны Европы.
Ну, вот какие основания у них реально для выдвижения территориальных или финансовых претензий у Российской Федерации? Есть ли они такие?
М. ДЕМУРИН: Свою национальную идентичность надо отстаивать и защищать через внешнюю агрессию, образ врага, внутреннего — русскость, отсюда русофобия, внешнего — антироссийскость. И миф об оккупации он как раз здесь находится на стыке. Он будирует и то и другое, исторические обиды, чтобы внутри оправдать свою русофобскую политику и внешнеполитические обиды для того, чтобы использовать НАТОвский и Евросоюзовский компонент для продвижения своих собственных интересов.
К. ЗАТУЛИН: То есть, чем громче будет вести себя Латвия, Литва и Эстония против России, тем больше основания на какие-то подачки, коврижки со стороны европейского сообщества.
М. ДЕМУРИН: Объективное изучение истории показывает, что очень серьезные были планы использования этой территории немцами в ущерб Советскому Союзу. И действия в тот момент советского руководства, они были абсолютно обоснованы и более того, они встречали активную поддержку местного населения, широких слоев местного населения.
К. ЗАТУЛИН: Собственно население расслоилось, как в таких случаях бывает на тех, кто был «за», на тех, кто был «против».
М. ДЕМУРИН: Вы знаете, против местных буржуазных диктаторских режимов, это очень важно помнить, что это были диктаторские режимы. Знаете, как Вайра Вике-Фрейберга, латвийский президент в какое-то время говорила: «А потом пришли русские танки и разогнали наш парламент». И тогда одна русская журналистка в Латвии подняла руку и сказала: «Госпожа Фрейберга, парламент разогнал Ульманис».
К. ЗАТУЛИН: Президент тогдашний.
М. ДЕМУРИН: Президент Ульманис, да. И сделал он это за энное время до прихода советских танков.
Антифашистские настроения встречали очень широкую поддержку в простом народе. Вот и все. И сегодня говорить о том, что жалко, что мы не встали стеной и не противодействовали вступлению советских войск это пустое, потому, что и армия то сама не вся противодействовала вступлению войск, ну и уж точно народ бы этого не поддержал в отличие от Финляндии.
К. ЗАТУЛИН: Понятно. Все же мы в какой-то мере следуем логике наших оппонентов, когда все время обсуждаем обоснованность их претензий, связанных с вот этим периодом между двумя войнами.
Они вообще воспринимают и пытаются сделать точкой отсчета короткий период независимости между первой и второй мировой. Может быть, есть смысл взглянуть на вещи пошире и точкой отсчета взять те 200 лет, которые они, вообще говоря, все они провели в составе Российской Империи. Я уж не говорю о советском компроментированном в последние годы советском прошлом, по крайней мере, в глазах общественного мнения в Латвии, Эстонии и Литве. Но, 200 лет в Российской империи, это разве не большее основание для обсуждения, чем 20 лет между двумя войнами.
М. ДЕМУРИН: Вне всякого сомнения. Но, вы правильно сказали, мы, к сожалению, и это очень странно, не мы, а те, кто сейчас занимаются этими вопросами идут на поводу у тех же латышей, у тех же эстонцев, у тех же литовцев. А вот скажем, совместная российско-латвийская комиссия историков и попробовали, робко, правда, наши историки, члены этой комиссии предложить начать обсуждение вопросов общей истории с XIX века. Но, латыши уперлись и к сожалению, российские историки согласились с тем, чтобы говорить о конкретных проблемах.
К. ЗАТУЛИН: Разве эта комиссия вообще не приказала долго жизнь?
М. ДЕМУРИН: Да нет, к сожалению, она до сих пор шатко-валко существует, хотя те действия, которые предпринимают латыши, вы же знаете о лишении права въезда в Латвию наших известных историков, которые занимаются проблемами Великой Отечественной и Второй мировой войны — Дюкова и Семендея. Другие…
К. ЗАТУЛИН: То есть, они проводят селекцию у нас, кто может с ними работать, кто идет у них на поводу, кто не идет.
М. ДЕМУРИН: Абсолютно.
К. ЗАТУЛИН: Это знаете, как вопрос о самоидентификации. Вот мне пришлось и в депутатские годы и до сих пор приходится постоянно поправлять людей, которые обожают называть Литву, Латвию и Эстонию Балтией. И это везде у нас, вплоть до того, что даже и в структуре Министерства иностранных дел…
М. ДЕМУРИН: К сожалению, да.
К. ЗАТУЛИН: …по-моему, до сих пор существует такое направление. В то время, как Балтия, если уж так разбираться, это не Гондвана, конечно, но это в любом случае это и Норвегия, Швеция и Российская Федерация тоже.
М. ДЕМУРИН: Это вообще принципиальный вопрос, к сожалению, он касается не только Прибалтики, потому, что страны, в которых русский язык не заявлен государственным языком пытаются нас учить русскому языку.
К. ЗАТУЛИН: Да, на Украине или в Украине.
М. ДЕМУРИН: Нас же помните, очень долго учили эстонцы, что мы должны писать Таллинн с двумя «н». Они добились даже в каких-то наших новых, современных словарях, что он тоже должен писаться с двумя «н». Но, это наш русский язык. Если у вас в Эстонии русский язык государственный, то тогда ваши лингвисты…
К. ЗАТУЛИН: У вас есть какое-то моральное право…
М. ДЕМУРИН: …наши лингвисты соберутся и обсудят, как менять географические названия и так далее. Но, пока это наш язык, а у вас он ничто, с какой стати вы нас будете учить, как нам по-русски говорить.
К. ЗАТУЛИН: Кстати, они могли бы попробовать исправлять в этом плане какой-нибудь английский язык, посмотрим, что бы получилось.
Если пакт Молотова — Риббентропа на самом деле такой во всех отношения предосудительный, то почему бы например, Литве не вернуть Вильнюс своему союзнику по НАТО — Польше. Осознают ли в этих новых независимых государствах, что история это не шведский стол?
М. ДЕМУРИН: Там все очень хорошо осознают, но исходят из того, что история это инструмент реализации сегодняшней политики. Инструмент получения, как я уже сказал, каких-то дивидендов от НАТО и Европейского союза.
К. ЗАТУЛИН: То есть, как рыбак забрасывает удочку, крючок — клюнет — не клюнет.
М. ДЕМУРИН: Да-да. И инструмент давления на нас, и инструмент расшатывания нашего общества, исторического сообщества. Ведь работа эта идет системно, она проплачена, она хорошо организована.
К. ЗАТУЛИН: Вот все-таки какой-то здравый смысл должен присутствовать. Неужели же наши друзья в Прибалтике не понимают, что никакая Россия, все равно, в каком бы она состоянии ни была, демократическая, не авторитарная, не монархическая, она никогда не пойдет на то, чтобы какие-то компенсации, репарации выплачивать неизвестно за что эти государствам.
М. ДЕМУРИН: Видите ли, Константин Федорович, прибалты, к сожалению, видели Россию и ее политиков в периоды их катастрофической слабости, как государственной, так и личной. Я напомню вам, что ведь основные ангажементы с западными партнерами у Бориса Николаевича Ельцина в 90-м году происходили на территории Прибалтики. 91-й год — это тот период, когда шел черный транзит. Все начала 90-х годов — это тот период, когда туда переводились большие деньги, которые оседали…
К. ЗАТУЛИН: Это бегство наших военных, которым приказали бросить все.
М. ДЕМУРИН: То же самое и так далее. Да, сейчас, они вроде как собираются, а потом вдруг смотрят в какой-то период, и слабоволие наступает, и не готовы защищать интересы, попятились опять. Поэтому, застолбить свои позиции, давить на них.
К. ЗАТУЛИН: Такие японцы Восточной Европы. Вот будем бить в одну точку, Курилы наши и все.
М. ДЕМУРИН: Ну, может быть и так, да, я не знаю.
К. ЗАТУЛИН: Осталось только выяснить, хватит ли у них терпения. А вот все-таки последний вопрос, если угодно, отчасти личный. Вы ведь ушли из Министерства иностранных дел с дипломатической службы, насколько я понимаю, из-за несогласия с политикой по Прибалтике. Вот что вы сейчас можете сказать о нашей линии в этих вопросах, что вы можете пожелать?
М. ДЕМУРИН: Я ушел в 2005 году потому, что это был год кардинального слома нашей более или менее осмысленно и последовательной политике в Прибалтике, которая сформировалась при Евгении Максимовиче Примакове. Суть это политики сводилась к тому, что в наших отношениях, если мы хотим защищать наши интересы, вопросы политические, военно-стратегические, экономические и правозащитные, то есть защита прав наших соотечественников должны быть увязаны. И продвижение, например, в экономических вопросах, в расширении нашего транзита или расширении возможности прибалтов поставлять товары на наш рынок и так далее, они должны быть увязаны с тем, насколько они готовы учитывать наши обеспокоенности. В те годы, в конце 90-х годов шла речь и по поводу членства НАТО и по поводу членства в Евросоюзе. К сожалению, в начале 2000-х годов эта политика стала размываться до держалась до 2005 года. Потом эта увязка была сломана.
К. ЗАТУЛИН: То есть это задача по-прежнему существует?
М. ДЕМУРИН: Абсолютно. Она актуальна, как никогда. Ситуация в этих странах…
К. ЗАТУЛИН: У нас был эпизод, я напомню, не так давно, когда приезжал президент Латвии Затлерс, и здесь ему было сказано на самом высоком уровне тогда, что вопросы, связанные с соотечественниками, это ваши внутренние дела, мы в них не вмешиваемся, это с одной стороны. А с другой стороны за несколько лет до этого был совершенно разумный на мой взгляд указ о безвизовом въезде неграждан в Российскую Федерацию, им дали такую возможность.
М. ДЕМУРИН: Я не говорю о том, что вопросы защиты нашей исторической памяти от оскорблений, от поруганий, вопросы защиты прав ветеранов…
К. ЗАТУЛИН: Живых солдат и бронзовых солдат.
М. ДЕМУРИН: Да, это основополагающие вопросы для нас самих. То есть вопрос Прибалтики, нашей политики в Прибалтике это вопрос ответственности, это вопрос совести, это вопрос, в конце концов, воли.
К. ЗАТУЛИН: Спасибо вам большое Михаил Васильевич за участие в нашей программе.
М. ДЕМУРИН: Благодарен вам, спасибо.
Резюме (К.Ф. Затулин):
Это, как бы помягче выразиться, недоразумение с претензиями наших европейских соседей из Литвы, Латвии и Эстонии к России отнюдь не бином Ньютона. Все ясно, как божий день. Они опоздали. Что тут сказать? Всего две цитаты:
Цитата (Губернатор Вилли Старк из «Всей королевской рати» Роберта Пенн Уоррена): «…Если бы Господь Бог собирался сделать тебя богатым, то давно бы сделал. Да ты погляди на себя, чёрт возьми, это же чистое кощунство — думать, будто ты можешь сделаться богатым».
Цитата (Владимир Путин, Президент Российской Федерации, 2005 год.): «Не Пыталовский район они получат, а от мертвого осла уши».
Это был «Русский вопрос» с Константином Затулиным.
До встречи через неделю, 17 апреля, в то же время, на канале ТВ-Центр.