Авторская программа Константина Затулина «Русский вопрос» от 10.09.2014

В шестьдесят четвертой передаче цикла «Русский вопрос»:

• Город славы достойный (160 лет начала первой обороны Севастополя);
• Любит – не любит (Кто поддерживает Россию в мире?);
• Нас выбирают ‑ мы выбираем («Аккуратные» санкции – наш ответ Западу).

В передаче принимают участие: адмирал Игорь Касатонов, Командующий Черноморским флотом в 1991-1992 гг.; Алексей Малашенко, член научного совета Фонда Карнеги в Москве; Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии; Игорь Попков, капитан дальнего плавания; Андрей Даниленко, председатель правления Национального союза производителей молока; Никита Кричевский, главный научный сотрудник Института экономики РАН.

ООО «Русский вопрос» благодарит Фонд поддержки социальных инициатив ОАО «Газпром» и Госкорпорацию «Ростехнологии» за помощь и поддержку при подготовке программы.

Стенограмма

К. Затулин: Здравствуйте. В эфире вновь программа «Русский вопрос» и я, Константин Затулин, ее автор и ведущий. Наш сегодняшний выпуск мы ведем из Севастополя. 160 лет назад в такие же сентябрьские дни началась первая оборона Севастополя, которая сделала город русских моряков ‑ городом русской славы. В нашей программе:

Город славы достойный. (160 лет начала первой обороны Севастополя).

Любит ‑ не любит. (Кто поддерживает Россию в мире?)

Нас выбирают ‑ мы выбираем. («Аккуратные» санкции ‑ наш ответ Западу).

Город славы достойный

Сюжет: Императрица Екатерина Великая 10 февраля 1784 года именным Указом поручила Григорию Потемкину построить крепость-порт на месте поселения Ахтияр, и пророчески присвоила главной базе создаваемого Черноморского флота имя Севастополь — «город, славы достойный». Своими бессмертными оборонами Севастополь в полной мере доказал право носить это гордое имя.

160 лет назад в сентябре 1854 года англо-франко-турецкие войска, более 60 тысяч штыков, высадились в Крыму и, нанеся поражение русской армии при Альме, двинулись к Севастополю. Казалось, город обречен. Одна из сильнейших в мире военно-морских крепостей практически не имела укреплений со стороны суши. Гарнизон состоял лишь из 8 батальонов пехоты, против 8 дивизий противника. Однако на защиту города встали моряки.

Цитата (Павел Нахимов, вице-адмирал, 14 сентября 1854 г.): «Неприятель подступает к городу, в котором весьма мало гарнизона: я в необходимости нахожусь затопить суда вверенной мне эскадры и оставшиеся на них команды с абордажным оружием присоединить к гарнизону. Я уверен в командирах, офицерах и командах, что каждый из них будет драться как герой; нас соберется до трех тысяч; сборный пункт на Театральной площади».

К. Затулин: Так началась беспримерная оборона Севастополя, которая, вопреки воле и желанию нападавших, превратилась в главное событие войны. Второй после нашествия Наполеона, в которой Россия вновь столкнулась с мощью объединенной Европы. И первой, в которой у нас, по существу, не было никаких союзников.

Сюжет: В 1812 году за Наполеоном, как и позже в 1941 за Гитлером, также была объединенная Европа. Но тогда на стороне России в Европе были и явные и тайные союзники. В Крымскую войну союзников не было. Британская, Французская, Османская империи и Сардинское королевство (считай, Италия) открыто вступили в войну. Австро-Венгрия, Пруссия и Швеция сосредоточили у границ России свои войска и только ждали исхода битвы за Севастополь. При этом цели объединенная против России Европа ставила решительные. Их четко сформулировал главный идеолог и организатор войны – лорд Пальмерстон.

Цитата (Генри Пальмерстон, английский дипломат): «Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией, Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, … Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции».

Сюжет: Крымская война была очередной попыткой вытеснить Россию из Европы, ликвидировать все достижения Петра Великого и Екатерины Великой. Подобно тому, как это пытался сделать Наполеон в 1812 году.

Цитата (Наполеон Бонапарт, июнь 1812 г.): «Мир, который мы заключим, … положит конец гибельному влиянию России, которое она в течение пятидесяти лет оказывала на дела Европы».

Сюжет: Ту же цель ставил и Гитлер в 1941.

Цитата (Адольф Гитлер): «Азиаты и большевики будут изгнаны из Европы, эпизод 250-летней азиатчины закончен».

К. Затулин: 369 дней и ночей длилась битва за Севастополь, за будущее России. Укрепления города пали, но непобеждённый гарнизон перешел на Северную сторону и готов был продолжать сопротивление. После такой «победы» всей Европе стала очевидна бесперспективность продолжения такой войны, не реалистичность ее «наполеоновских», в прямом и переносном смысле, целей. Но и власти России не желали продолжения войны и согласились признать себя побежденными, хотя военного поражения не было.

Сюжет: Самым точным будет сказать, что Россия из войны вышла. И причина тому не в невозможности продолжать сопротивление и не в пресловутой технической отсталости. Французские дивизии, вынесшие основную тяжесть боев со стороны противника, были вооружены такими же гладкоствольными ружьями, как и дивизии русские. Главную роль сыграла неготовность правящего слоя терпеть неудобства в противостоянии с так называемым «цивилизованным миром». Нежелание жертвовать своими интересами затмило реальную картину того тупика, в котором оказались стратеги разваливающейся антирусской коалиции: ну куда дальше и какими силами могли бы они наступать, если больше года топтались у Севастополя, получив в награду его разоренную половину?

Цитата (Николай Данилевский, русский публицист и социолог): «Сопричислившись к европейской семье, мы, конечно, не могли приготовляться и принимать мер для борьбы со всей Европой».

Сюжет: Решение Александра Второго, а точнее — решение либеральствующей прозападной придворной элиты о выходе из войны, дорого стоило стране – Россия лишилась Черноморского флота, гаранта своей безопасности на южных рубежах. Однако это решение нисколько не умалило славы защитников Севастополя. «Город, достойный славы» в Крымскую войну стал городом русской славы.

Цитата (Лев Толстой): «Надолго оставит в России великие следы эта эпопея Севастополя, которой героем был народ русский».

К. Затулин: В начале Великой Отечественной, осенью 1941 года началась Вторая оборона Севастополя.

Сюжет: 250 дней солдаты и матросы, жители города сражались против отборных немецких и румынских войск во главе с лучшим полководцем Третьего рейха – Манштейном.

Подвиг защитников Севастополя, как и защитников Ленинграда и Сталинграда предопределил исход самой страшной войны в истории человечества.

Цитата (Франклин Рузвельт, президент США (1933-1945гг.): «Если бы я мог ходить, то тогда бы дошел до святых мест России: Ленинграда, Сталинграда, Севастополя, встал бы на колени и поцеловал эту святую землю».

Сюжет: Значение Севастополя, как символа русской славы прекрасно понимали и враги. Показателен приказ немецкого командующего 17 армией, которому Гитлер в 1944 году поручил удержать город.

Цитата (Карл Альмендингер, немецкий генерал): «Я получил приказ защищать каждую пядь Севастопольского плацдарма. Его значение вы понимаете. Ни одно имя в России не произносится с большим благоговением, чем Севастополь… никому из нас не должна даже в голову прийти мысль об отходе».

Сюжет: Призыв не помог. 10 мая 1944 год Москва салютовала 24-мя залпами из 324 орудий войскам 4-го Украинского фронта и морякам Черноморского флота, освободившим Севастополь.

К. Затулин: В 1991 году город вступил в свою «третью оборону».

Сюжет: В результате развала Советского Союза город русской славы Севастополь оказался вне России, во власти Украины. Однако в условиях всеобщего развала и предательства, когда три военных округа нарушили присягу и заявили о готовности исполнять приказы сепаратистов в Киеве, неожиданно для всех Черноморский флот отказался поднять украинский флаг и объявил о верности России.

Сюжет (Игорь Касатонов, адмирал, экс—командующий ЧФ ВМФ России (1991-1992г.г.): Они провоцировали на кровь. Провоцировали на очень радикальные действия, производили захваты.

Ну я скажу, что я опирался, конечно, на офицеров. На Военный совет флота. Они просто не думали, что они столкнутся с подготовленными людьми, которые беззаветно верят России.

И вот эта борьба, третья оборона, она знала несколько этапов. Первый этап составляет восемь месяцев: я как командующий флотом все это организовывал. Затем в эту борьбу включился Юрий Михайлович Лужков и те, которые были с ним, Константин Фёдорович Затулин, Олег Михайлович Толкачёв, все префекты, Ирина Яковлевна Рабер, мы с ней очень тесно работали, это руководство Краснодарского края, Ростова, Ленинград — Санкт Петербург… Это была очень серьезная многоэтапная работа.

Сюжет: Началась многолетняя борьба за флот и его главную базу Севастополь, Моряки черноморцы прекрасно помнили завет Нахимова.

Цитата (Павел Нахимов, вице- адмирал): «Имея Севастополь, мы будем иметь и флот, а без Севастополя нельзя иметь флота на Черном море».

Сюжет: 23 года город, достойного славы, и Черноморский флот продолжали упорную борьбу. Все эти годы город оставался несмотря ни на что русским городом. После переворота в Киеве севастопольцы взяли свою судьбу в собственные руки, отказались подчиняться бандеровской власти, и Севастополь вернулся в Россию.

Сюжет ‑ фрагмент передачи «Русский вопрос» от 12 марта 2014г. Песня А.Городницкого «Севастополь останется русским»

Любит – не любит…

К. Затулин: В результате возвращения Крыма и Севастополя Россия подверглась санкциям объединенного Запада. Вновь, как и 160 лет тому назад, встал вопрос: есть ли у России союзники и вообще могут ли быть настоящие союзники у великой державы? Можем ли мы, отстаивая свои интересы, полагаться на кого-нибудь, кроме самих себя?

Студия

К. Затулин: Прав был или нет император Александр III, когда говорил, что у России всего два во всем свете верных союзника – это армия и флот? Верных друга, или это не так? Вообще, могут быть союзники у по-настоящему великих держав или у них только сателлиты?

Алексей Малашенко (член научного совета Фонда Карнеги в Москве): Константин Федорович, я был уверен, что вы начнете с этой фразы.

К. Затулин: Да?

А. Малашенко: Абсолютно, вот могу вам поклясться.

К. Затулин: Это национальный фольклор.

А. Малашенко: А если мы уже будем говорить более серьезно по поводу союзников, чем больше государство, чем оно амбициозней, чем оно сильнее в военном отношении, тем труднее найти союзников. Потому что равных союзников, ну, может быть в ХIХ веке они и были, но равноправных и равных союзников у таких государств почти не бывает.

Михаил Ремизов (президент Института национальной стратегии): Касаемо нашего фольклора, как вы сказали фразу Александра III. Это некий след разочарования в политике его родственников, его, может быть, отца, деда. При Александре I, при Николае I — Россия старалась иметь союзников. И давайте посмотрим, вот это вот стремление иметь союзников, оно увеличило безопасность или наоборот оно создавало дополнительные риски и угрозы? Вообще-то, скорее оно создавало дополнительные риски и угрозы, и создавало некие ставки за которые приходилось очень дорого платить.

К. Затулин: Что такое союзничество?

М. Ремизов: Вот, вот надо было с этого начать.

А. Малашенко: Союз – это некоторое объединение государств с общими интересами и возможностью единых действий. Причем конкретных единых действий.

К. Затулин: Ну, тогда это вполне применимо по отношению к тем же странам БРИКС.

М. Ремизов: Единым действиям в определенных секторах, да, то есть не везде и всегда единых действий, такого у нас даже с Белоруссией нет,

А. Малашенко: Да. А какие сейчас мы союзы можем видеть, помимо России?

М. Ремизов: Вообще в мире?

А. Малашенко: Да, вот в мире. Вот какие реальные союзы и какие они союзники?

К. Затулин: Ну, мне кажется, что когда мы говорим о союзничестве, скажем, в рамках действующих сейчас организаций, таких как НАТО.

А. Малашенко: НАТО.

К. Затулин: Европейский союз. Мы сталкиваемся с высокой степенью объединения усилий. СНГ или там Евразийский союз, совсем небольшие, по количеству стран. Это мы можем рассматривать, как союзников?

А. Малашенко: Может быть, я, преувеличивая даже, есть противоречия, много чего есть, но на сегодняшний день Казахстан – это единственный союзник России. И вам не кажется ‑ союзник.

К. Затулин: Мне так не кажется.

А. Малашенко: Потому что Белоруссия, Лукашенко – это совсем другое.

М. Ремизов: Там есть структурная зависимость. Белоруссии нет, как таковой, без российского рынка.

А. Малашенко: Правильно. Там есть зависимость, там есть очень жесткая зависимость и никакая Белоруссия без России не просуществует и дня. А Казахстан просуществует.

К. Затулин: Ясно, что нас объединяют определенные интересы. Ясно, что целый ряд стран СНГ сделал выбор в пользу сотрудничества с Россией, не потому что они априори любят Россию, и не могут справиться со своей любовью.

А. Малашенко: Россия еще и деньги дает за это, еще и не малые.

К. Затулин: Вопрос в том, что они не видят другого пути.

М. Ремизов: Союзничество — это не дружба…

А. Малашенко: Вот есть наши бывшие республики, не только бывшие республики, куда я приезжаю и чувствую себя как дома. Вот у меня нет ощущения, что я уехал из России даже. Это, например, Казахстан или Киргизия… Это что? Означает ли это дружбу народов, какой-то признак или еще что-то, когда ты не ощущаешь этнического барьера, психологического барьера. Причем, я говорю не о коллегах, не о друзьях…

К. Затулин: Я думаю, можно это без греха назвать дружбой народов…

А. Малашенко: Ну вот это что-то…

К. Затулин: Можем ли мы считать, что Россия вот своим поведением, бросая вызов тому мировому порядку, которые считают Соединенные Штаты естественным и незыблемым, она выступает в роли такого лидера децентрализации, привлекает себе в союзники большое число государств, которые тоже уже испытывают дискомфорт от этого однополярного мира.

М. Ремизов: Можно ответить коротко, да-да-да, если она выдержит. Это действительно вызов тем правилам игры, которые были продиктованы после распада СССР, когда США стали одинокой сверхдержавой, которая имела монополию на трактовку международного права, на применение силового инструментария в международной политике, на легитимацию, делигитимацию политических режимов и так далее. Вот на эту монополию, так сказать, Россия посягнула. И за это, как я сказал, в глазах США, должна быть наказана демонстративно. Вот, если Россия проявит резистентность и покажет, что быть суверенными возможно в рамках тех правил игры, которые пытались навязать, то это будет, безусловно, очень хорошим примером для многих стран. С точки зрения именно, как сказать, возвращения к политике реального суверенитета и в экономике, и в международных отношениях. И, если Россия проявит резистентность, она сможет открыть систему альянсов, в том числе. Если нет, то может возникнуть очень неприятный консенсус. Консенсус о том, что, так сказать, Россия подлежит списыванию со счетов.

К. Затулин: А такое вот может возникнуть?

А. Малашенко: Я не думаю, чтобы Россия, во всяком случае, в ближайшие годы была списана со счетов. Ну, там, хотя бы по причине газа, нефти, ядерного оружия. Это невозможно.

К. Затулин: Должны ли мы стремиться к тому, чтобы у нас было больше союзников и каковы пределы этого желания? То есть вот, ну, я себе могу представить внешне выглядело так, что во времена Горбачева весь мир – наш союзник. И целого мира мало, как в известном кино про Джеймса Бонда. То есть все аплодируют. Просто аплодируют, а страна разваливается.

А. Малашенко: Ну, во-первых, нас любили не за то, что мы разваливались, а любили, ‑ временно, кстати говоря, потому что вот сам пропал тот режим, которого все дико боялись. Действительно боялись. Поэтому, естественно, когда был такой перепад, от Карибского кризиса и ядерных каких-то там проблем… в то время и мейнстрим-то был такой, что Россия, в общем восстановится. Но не может она никуда исчезнуть. Разные были подходы, был Бжезинский, был еще кто-то, но тем не менее.

А что касается вашего ключевого вопроса о том, что нам нужны союзники, нам нужны, прежде всего, партнеры. Союзник, с моей точки зрения, это друг. В человеческом общении. А друзей настоящих много быть не может, а вот приятелей, партнеров, должно быть, как можно больше. Я бы так сказал.

М. Ремизов: Ну, в принципе, я с этим согласен, на самом деле, да. Но общий принцип вообще политики гласит, что твоим другом или союзникам должно быть выгодно, а врагом опасно. К этому нужно стремиться. И если мы посмотрим на период Горбачева, с этой точки зрения, мы увидим, что это был не только период обильных похлопываний по плечу и всеобщих аплодисментов, но и период сдачи своих союзников по всему миру. Не важно, оправдана ли была та география союзничества или нет. Важно, что она была. И сам прецедент, когда вдруг все обрушивается и выясняется, что союзником нашей страны быть крайне опасно и унизительно, это очень плохой опыт, на самом деле.

Резюме К. Затулина: Надо ли нам обрастать союзниками, если они нам не помогают, залезают в наш карман и отвлекают от решения национальных задач?

Это зависит от того, на каком этапе собственной истории мы находимся и какие перед собой ставим цели. Если нам надо сосредотачиваться, тогда внутренние проблемы становятся приоритетными, а внешние – подчиненными.

Или нам нужно добиться немедленно, чтобы нас все любили, и тогда отказаться от самостоятельной внешней политики? Как при Горбачеве и Ельцине?

В разговоре о том, нужны или нет России союзники, рано ставить точку.

Нас выбирают ‑ мы выбираем

К. Затулин: Беспрецедентное давление Запада поставило вопрос не только о союзниках России, но и о том, что Россия может такому давлению противопоставить?

Лучшая оборона – это наступление. Санкции США и Запада заставили Россию реагировать. Эта реакция не была огульной или немотивированной – мы, как и наши недоброжелатели, искали чужие болевые точки – так, чтобы не нанести ущерба собственной экономике. Вслед за «вежливыми людьми» современный политический лексикон обогатился термином «аккуратные санкции».

Сюжет: В ответ на санкции против ряда российских официальных лиц и депутатов Федерального Собрания, Министерством Иностранных Дел России 20 марта был объявлен аналогичный запрет на въезд 9 членам Конгресса США и сотрудникам Администрации. В конце марта список был дополнен. МИД заявил, что «черные» списки против граждан стран ЕС, США и Канады расширены исключительно по «зеркальному» принципу и публиковаться теперь не будут ‑ обо всех проблемах важные лица узнают прямо на границе.

К. Затулин: Если мы будем разбирать санкции, которые Россия решила ввести против Европы и США, то увидим, что принцип «зеркальности» остается руководящим. Мы действуем в ответ, потому что не хотим и не будем сносить ущерб. Так, например, было в ситуации с платежными системами.

Сюжет: Весной Министерство финансов США потребовало, чтобы платежные системы Visa и MasterCard заморозили операции по пластиковым картам нескольких отечественных банков. В России по инициативе Президента тут же активизировались действия по созданию собственной национальной платёжной системы. 27 марта 2014 года Владимир Путин одобрил разработку национальной платёжной системы России. Начались разговоры о переходе на китайскую платёжную систему UnionPay или японскую JCB. По прогнозам аналитиков в случае отказа от работы на системах Visa и MasterCard, те потеряют больше полутора миллиарда долларов доходов в год.

К. Затулин: В России санкции вышли за пределы государственной политики и были подхвачены простыми людьми. Магазины, такси, услуги… Объявления: «Барака Обаму не обслуживаем» стало самым модным в 2014 году.

Сюжет: Официальные санкции против Президента Америки в России введены только на территории Чеченской Республики. 26 июля глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров запретил въезд и заморозил все счета и активы на территории Республики Бараку Обаме, председателю Еврокомиссии Жозе Мануэлю Баррозу, и еще трем чиновникам ЕС. Региональные санкции до этого были введены только Республикой Крым, опубликовавшей «невъездной» список из 320 человек: среди которых украинские политики, депутаты Верховной Рады Украины, деятели незаконного Меджлиса крымских татар, выступавшие за репрессии против организаторов и участников общекрымского референдума 16 марта.

К. Затулин: Но конечно главные санкции, которые обсуждались больше всего, к которым больше всего вопросов, ‑ это продовольственные запреты, введенные в начале августа.

Сюжет: По указу Президента России6 августа был запрещен ввоз на территорию РФ «отдельных видов» сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия. Под действие эмбарго попали страны ЕС, США, Австралия, Канада и Норвегия. В список входят мясо, мясные и молочные продукты, рыба, овощи, фрукты и орехи. Суммарный годовой объём импорта, подпавшего под санкции, оценивается в 9 миллиардов долларов. 11 августа список пополнился товарами легкой промышленности. Ткани, верхняя одежда, спецодежда, нательное белье, одежда из кожи и меха. Уже через две недели правительство скорректировало список запрещенных продуктов и исключило из них безлактозное молоко, мальков лосося и форели, семенной картофель, лук, гибридную сахарную кукурузу и биологически-активные добавки, то есть БАДы.

Цитата (Сергей Нарышкин, председатель ГД РФ): «Что касается мер, предпринятых Россией в отношении стран, поддержавших антироссийские санкции, то они носят подчеркнутый ответный характер. Это не наш выбор, а ответная мера. Надеюсь, что здравомыслящие, разумные европейские политики осознают всю абсурдность и опасность дальнейшего раскручивания санкционной спирали».

К. Затулин: Вот как отреагировали западные СМИ на сообщение о российском эмбарго.

Цитата (Le Nouvelliste, Швейцария): «Российские санкции могут задушить европейский рынок».

Цитата (Ceará em Revista, Бразилия): «Двусторонние отношения России и Бразилии, имеющие нераскрытый потенциал, теперь получат возможность развития благодаря естественной международной динамике. И Обама не сможет жаловаться на подобное сближение. Он знает, что он сам его спровоцировал».

Цитата (Le Figaro, Франция): «Евросоюз ведёт политику «из огня да в полымя». Вся внешняя политика Европы – один большой миф, миф о «евромогуществе», целая утопия. Все прекрасно знают, что, несмотря на нелепые санкции, не существует никакой войны против России. Хватит верить химерам».

К. Затулин: Однако важнее, что означают «аккуратные санкции» для потребителей в России. На год оштрафованы фуагра, французские устрицы и сыры, итальянский пармезан и испанский хамон, без которого, как выяснилось, не представляет себе жизнь «болотная оппозиция» Путину в России. Если не съесть, то надкусить свои яблоки придется Польше, а литовский сыр, чуть ли не 90% которого вывозилось в Россию, ‑ на грани исчезновения.

Конечно, в Европе не умрут, да и у нас тоже.

Цитата (Николай Федоров, министр сельского хозяйства России): «Мы не наблюдаем заметного роста отпускных цен. И я не вижу фундаментальных причин, чтобы розничные цены на продовольствие росли быстрее общей инфляции в стране. С учетом экспертных оценок продовольственная инфляция прогнозируется на уровне 10%… Если стоимость той или иной продукции существенно повысилась – это, скорее, результат сговора дельцов от торговли… При этом каждый день и я, и мои заместители принимают делегации министров, послов, представителей бизнеса из разных стран. Без преувеличения – очередь стоит».

К. Затулин: Родное сельское хозяйство, в целом продовольственная отрасль в России, услышали зов трубы. Вот, например, какие полузабытые возможности открывают для современной аквакультуры новые российские воды у берегов Крыма и Севастополя.

Сюжет (Игорь Попков, капитан дальнего плавания): История говорит нам, что Николай II имел на своем столе устрицы, выращенные в центральной бухте Севастополя. Почему нет. История показывает, что это было, это есть. У нас развивались мидийные плантации в районе Казачьей бухты, если посмотреть старые карты – там есть участки.

За период 23 лет Агентство рыбного хозяйства Украины полностью уничтожило рыбные запасы Азовского моря и активно уничтожает запасы Черного моря. Запасы Черного моря, основной объект промысла у нас был черноморский калкан, хамса и килька.

Студия

К. Затулин: «Аккуратные санкции», как и «вежливые люди», ‑ наш ответ Чемберлену, в данном случае наш ответ Западу. Насколько эти аккуратные санкции достигают цели?

Андрей Даниленко (председатель правления Национального союза производителей молока): Я думаю, что Евросоюзу будет сейчас достаточно тяжело с точки зрения тех аграриев, которые ни сегодня, ни завтра, но через какое-то время будут накапливать убытки, недополученные доходы, прибыли и т.д. Но, на мой взгляд, это мое личное мнение, мы от этого получаем намного больше. Я имею в виду мы – производители.

К. Затулин: Вы — производители?

А. Даниленко: Да. Мы – производители российские получаем от этого значительно больше, чем те, скажем так, потеряли. Более того, я считаю, что потребители российские от этого получат намного больше, чем мы можем предположить.

Я какое-то время был председателем общественного совета при Министерстве сельского хозяйства и сейчас продолжаю быть членом общественного совета, поэтому с рыбниками я общаюсь достаточно много как с коллегами по цеху. Скажу откровенно, то, что люди говорят кулуарно, не в открытую, а кулуарно: «Андрей, у нас такая суперприбыль от этой импортной деятельности, что нам просто нет смысла отвлекаться на вложение денег во внутренние инфраструктурные позиции на территории России, как, например, аквакультуры, как производство собственной рыбы, как переработка». Это же абсурд. Мы вылавливаем рыбу, везем в Китай. Они ее перерабатывают и нам отправляют обратно. Почему? Потому что расслабились настолько, что эта сверхприбыль – зачем ломать? Это же здорово! Есть квота, есть эксклюзивный коридор для тебя лично по заходу. А это сейчас будет хорошая, отрезвляющая тема. Хочешь продолжать работать, вкладывай деньги, вкладывай. Они не бедные. У них очень хорошие финансовые ресурсы. Я считаю, что должен быть нормальный стимул. Любое государство мира, в первую очередь, отдает приоритеты тем, кто является местным производителем.

К. Затулин: Вот, если говорить о санкциях Запада, Никита Александрович, способны ли мы в самом деле нанести ущерб Западу, если дело дошло до взаимной торговой экономической войны. Где смерть Кащея? Или он бессмертный?

Никита Кричевский (главный научный сотрудник Института экономики РАН): Если и способны нанести ущерб, то крайне небольшой. Суммарные потери Евросоюза от введенных санкций, вообще от санкционной войны составляет порядка 100 миллиардов евро для Евросоюза. Что такое 100 миллиардов евро? Это приблизительно шесть десятых процента – 0,6 ВВП Евросоюза. У нас приблизительно та же самая сумма потерь, но для нас это, конечно, существенно более серьезные деньги, если сравнивать их с масштабами российской экономики. Я хочу сказать не об этом. Я хочу сказать о том, что нам нужно перестроиться, нам нужно прекратить оглядываться на Запад, на Восток, на Японию, на Норвегию, на Австралию, на какие-то другие государства и ловить как локатором, что о нас там скажут, что о нас там подумают. У нас есть своя экономика, у нас есть своя страна, у нас есть свои проблемы, у нас есть, слава богу, такие производители, как Андрей Даниленко, вот о них нужно думать. А то, что о нас будут говорить на Западе, я вам могу сказать. За последние 100 лет, вы не дадите соврать, к Советскому Союзу и к России хорошо относились дважды. Первый раз, когда Горбачев и Шеварднадзе распродавали и отдавали геополитические позиции в конце 1980-х. А второй раз, когда уже продавали Россию в начале 1990-х. А я думаю, что, если идти по пути санкций, а это мне представляется конструктивной дорогой для России, то нужно идти дальше и вслед за продовольствием и посмотреть на промышленные товары, товары народного потребления. Там, где мы в состоянии хотя бы частично, но возместить, заместить импорт, мы должны вводить санкции уже сегодня.

К. Затулин: А где это?

Н. Кричевский: В крайнем случае, это легкая промышленность, это производство простейшей бытовой техники, это лесопереработка, это производство мебели, это полиграфика, это много направлений, много. Поверьте, это действительно очень серьезная проблема. Я бы пошел по этому пути. Я бы закрывал бы рынок, раз уж пошла такая война. Я быв закрывал рынок для того, чтобы поддержать не только отечественного продовольственного производителя, но, например, мебельщика, например, обувщика, например, ивановских ткачей, которые, наконец-то, начали дышать более-менее свободно, потому что к ним вновь возник интерес. Я бы пошел по этому пути.

К. Затулин: Отечественный автомобилист. Нет?

Н. Кричевский: Да. У нас нет нефтехимии. У нас она была. Она была одной из самых передовых в мире. Всё, ее нет, ее разрушили, ее разрушили в 1990-х, но у нас остался кадровый компетентностный потенциал. Его нужно задействовать. Это топливно-энергетический комплекс, это черная, цветная металлургия, это та же самая инфраструктура, это те моногорода, которые сложились как в российский, так и в советский и даже в позднесоветский период уже в 1980-х годах Это производственно-промышленный кадровый потенциал, который крайне необходимо как можно быстрее вновь задействовать.

К. Затулин: К чему, как вы считаете, нужно готовиться нашим телезрителям, которые не работают в аграрном секторе, но периодически наведываются в магазины для того, чтобы пополнить свои запасы?

А. Даниленко: Есть же опыт многих стран мира. Вот Япония. Почему у них автомобилестроение появилось? Потому что на каком-то этапе они закрылись от всего и начали сначала сами собирать свои автомобили, потом потихонечку лучше, лучше. А начинали и другие вещи делать лучше, лучше. Вот в России нам сказали: «Все, закрыли наши любимые сыры, которые мы так любим. Как же мы будем без Дор Блю, как же мы будем без пармезана. Как мы будем без…и т.д.

К. Затулин: Дор Блю уже стало нарицательным.

А. Даниленко: Да. А вы знаете, что все эти сыры наши сыроделы уже давно освоили, но наш потребитель не хочет потреблять сыр, который не произведен во Франции. Я совсем недавно зашел в магазин, купил буррату, произведенную в Московской области. Я очень люблю сыр. Ничуть не хуже. Свежий, вкусный. Вопрос в нашем менталитете. Мы слишком негативно относимся к собственным возможностям и к собственному потенциалу. Если мы поставим перед собой задачу сами себя обеспечивать собственным производством, мы способны это делать. По крайней мере в агропродовольственном секторе я вам могу абсолютно точно сказать, всю гамму молочной продукции, за исключением сыров, сделанных из буйволиного молока, мы сделаем. И то, если надо, и буйволов завезем, и будем делать.

К. Затулин: А у вас, Никита Александрович, тоже оптимистичный взгляд на то, чем эта вся история окажется для российской экономики?

Н. Кричевский: Мы говорили о потребителе. Если говорить о потребителе, то времена впереди у потребителя, конечно, не самые лучшие, что тут говорить. Рубль плавно слабеет, наблюдаются определенные замедляющие процессы в бюджетном обеспечении, социальном обеспечении. Я, конечно, не вижу перспективы какого-либо продовольственного дефицита, но вполне вероятно, что и доходы будут поменьше, и цены будут повыше, и рубль будет послабее. Но, одно дело, когда это будет спонтанно и вот так получилось и совсем другое дело, когда это будет осознанно.

А. Даниленко: И управляемый процесс.

Н. Кричевский: И управляемый, когда мы будем понимать, что за счет этого мы будем иметь стабильную работу, стабильный доход.

К. Затулин: Должно быть продумано, чтобы люди увидели эту перспективу. Если они ее увидят, если они почувствуют, что она есть, то в этом случае санкции сработают на благо нашей экономики.

Н. Кричевский: Советский Союз рухнул не из-за нефтяных проблем и не из-за тотального дефицита. Он рухнул из-за того, что люди утратили веру к руководителю государства, когда они, наконец, поняли, что 6 лет, что они слышали одну, говорили одну демагогию, одну игру в демократию. И через 6 лет им это надоело. Это кончилось развалом страны. Если бы тогда в 1985, 1986, 1987 годах советское руководство, руководство КПСС, правительство пошло бы по пути реформ, оно бы смогло их сделать относительно безболезненно и достаточно быстро. 6 лет мы только проговорили, мы занимались демагогией.

К. Затулин: Если я вас правильно понимаю, Никита Александрович, вы призываете некоторых деятелей нашего правительства и чиновников закрыть свои персональные страницы в Фейсбуке и, наконец-то, заняться делом.

Н. Кричевский: Да.

К. Затулин: На этой прекрасной ноте я хочу поблагодарить участников нашей программы. Спасибо вам большое.

Резюме К. Затулина: Российские санкции привели в движение наиболее беспокойную и консервативную в своей привязке к рынку производительную силу – фермерство. Однако основной эффект не в том, чтобы навредить им, а в том, чтобы помочь нам, нашим сельхозпроизводителям. Способны ли власти, вместе с другими секторами нашей экономики – банками, сельхозмашиностроением – помочь крестьянам использовать шанс? Способны ли на это сами крестьяне?

Поживем – увидим.

С вами был Константин Затулин и программа «Русский вопрос». Мы берем паузу на выборы в Севастополе и встретимся в следующий раз через две недели в это же время на канале ТВ-Центр.